Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Природные камни для заточки из Китая ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Природные камни для заточки из Китая
Nikolay_K
14-12-2010 17:53 Nikolay_K
первое сообщение в теме:
Чуть-чуть о китайской терминологии абразивов:

磨刀石 = whetstone, камень для заточки

天然磨刀石 = natural whetstone, природный камень для заточки

水磨石 = water stone, водный камень (для заточки)

青石 = bluestone, разг. камень серо-голубого цвета применяемый в сторительстве ( м.быть песчаник, гранит, слюдяной сланец)
(http://en.wikipedia.org/wiki/Bluestone )

天然油石 = natural oil stone, природный масляный камень

浆石 = slurry stone ( пример: http://www.yongzhe.cn/bbs/dv_rss.asp?s=xhtml&boardid=7&id=12058&page=1 )

细磨刀砖 = fine honing stone, тонкий доводочный брусок

click for enlarge 500 X 773 303,7 Kb picture


http://item.taobao.com/item.htm?id=6741830591&ali_refid=a3_420841_1006:1102249857:6:%D3%CD%CA%AF%C4%A5%B5%B6%CA%AF:164773ab52254de0696e731436b77240&ali_trackid=1_164773ab52254de0696e731436b77240


http://shop36750121.taobao.com/?search=y&price1=&price2=&pageNum=6&scid=64648621&keyword=&old_starts=&categoryp=&pidvid=&orderType=_cc&viewType=&isNew=&ends=

http://shop36750121.taobao.com/?search=y&price1=&price2=&pageNum=6&scid=64648621&keyword=&old_starts=&categoryp=&pidvid=&orderType=_cc&viewType=&isNew=&ends=

а вот очень заманчиво выглядящие камни:

http://item.taobao.com/item.htm?id=5052899853

http://item.taobao.com/item.htm?id=6692221693

http://item.taobao.com/item.htm?id=4608696411
http://item.taobao.com/item.htm?id=3770834603

http://item.taobao.com/item.htm?id=6691704035

http://item.taobao.com/item.htm?id=6691897747

http://item.taobao.com/item.htm?id=6692195083

магазин всё для ножей и ножеделия
http://shop36169063.taobao.com/

edit log

Bwman
11-9-2011 12:54 Bwman
quote:
Originally posted by Tanius:

Но вообще зачем там эта суспензия? И без неё работа камня хорошая, главное не забывать, что камень - медленный и работыть на нём нужно достаточно долго...

Забыл написать еще одно крайне полезное для заточки бритв свойство китайца. Его можно использовать как хороший притир для заточки на нагура! Нагура наводится на нем на "ура", поверхность камень держит отлично - что еще надо? По моим наблюдениями, нагура Ботан дала более острую заточку, нежели на японцах более мягких, чем китаец. Так что, пока у этого камня не выявлено одного нужного для заточки бритв свойства - финишная тонкая заточка, которую японцы дают на собственных суспензиях. Ну а оно, действительно, надо? Рабочих свойств у него и так достаточно, на мой взгляд.
И пусть не вводят вас в заблуждение цифры 12К грит. Нет там никаких этих грит, бессмысленно сравнивать его свойства с гритностью синтетики.

edit log

ivan-3
11-9-2011 17:31 ivan-3
А я уже и пользую кетаца как притир - с порошком оксида хрома Очень доволен. Хоть и грязновато.
timoha83
13-9-2011 05:51 timoha83
ivan-3, я вот думаю взять попробовать Surgical Black Arkansas http://www.hallsproedge.com/choose.htm#Surgical%20Black%20Arkansas , знаю что вы его пробовали или он у вас есть. Как он в сравнении с китайцем гуанси 12000? Хотя бы по стоимости, я думаю Black Arkansas должен быть не хуже (считаю, что даже лучше), камень интересует для заточки ножей vg-10, aogami, HD на konosuke. Где-то читал, что он способствует образованию наклепа.
Камень будет последним в линейке. Перед чистым чепраком, на коже делаю по 5-7 проходов на сторону.
ivan-3
13-9-2011 08:16 ivan-3
Ну пока с покупкой по ссылке рекомендую не спешить. И для начала прочитать тему проарканзас https://forum.guns.ru/forummessage/224/680423-5.html там выяснилось что могут прислать не то что ожидаешь.
А у меня действительно блэк хард в наличии хорошего качества, но куплен был у гравера, а они любят лучшее
После доводки плоскость как у стекла и посему камень очень строгий и ошибок при заточке не прощает. Угол должен стоять идеально. Как раз вчера вечером после прочтения темы про арканзас я точил кухонник из VG-10. Доводится весьма хорошо. Наклеп делает, подводы полирует.
timoha83
13-9-2011 09:31 timoha83
Тему читал, и там проблемы у Олега с более дорогим камнем, запасы которого ставятся под сомнения, с Black Arkansas может ситуация лучше.

А как ощущения при работе, результат доводки по сравнению с китайцем? Разницу чувствуете? Потому здесь и спрашиваю.

Bwman
13-9-2011 09:54 Bwman
quote:
Originally posted by timoha83:
Тему читал, и там проблемы у Олега с более дорогим камнем, запасы которого ставятся под сомнения, с Black Arkansas может ситуация лучше

Не нужно у них покупать. При том, что они обладают лицензией, у них свои критерии качества продаваемых камней, не совпадающие с ожиданиями. Камень ножи доводит хорошо, но для бритв не годится.

Tras Krom
13-9-2011 10:48 Tras Krom
Искали 2500 грит? вот тут вроде есть
ivan-3
13-9-2011 13:39 ivan-3
Тимоха, я подозреваю что проблемы там у многих производителей и в том числе с черным хардом. Реальные фотки в сети того что заказано с разных сайтов под названием черный хард крайне безобразно по виду - даже на плохих фотках видно зерно и пористость, чего быть не может в принципе на хардах. Так что дело не в цене а вероятно в пересмотре критериев качества товарного материала.

Разница между китайцем и аканзасом? Китаец работает сильно медленнее арканзаса, почему я икогда даже не пытался на китайце точить ножи (полировать подводы в частности). И не уверен что у кого нибудь это получится С бритвами то понятно - угол задан раз и навсегда. А ножом раз этак двести триста провести не гуляя углом считаю маловероятно. В то время как проведя по арканзасу раз 20 тончайшая пленка масла уже прилично потемнела от металла, а китаец такое ощущение вообще не снимает металла - видимого потемнения воды нет.

По четкой разнице камней - кетаец при всей малоабразивности все же работает абразивно (вероятно просто низкая концентрация абразива и плотная закрытая структура делают его таким медленным). А арканзас имеет существенную составляющая наклепа - безабразивного износа. Проверял на бритве попеременно. Уже доведенная бритва, делал микрофаску на китайце и брил насухую - сбривает четко, ровно но кожу царапает, потом сразу же микрофаску на черном арканзасе переделлывал. Бреет также но кожу не царапает (вероято более заполировывается РК), и так несколько раз микрофаску менял - результаты всегда одинаковые.

timoha83
13-9-2011 14:58 timoha83
Исчерпывающий ответ. Спасибо.

Понял, что как будут свободные $$$, создам тему и возможно смогу что-нибудь приобрести достойное для финишной доводки ножей, конечно же с вашей помощью, или к тому времени у кого-нибудь чего-нибудь слишется
Сейчас свободных денег нет, буду мучить "китайца".

Alex_HRC
26-9-2011 10:31 Alex_HRC
Кто пробовал "цветные" камни Гуанаси? http://www.ebay.com/itm/New-Chinese-Water-Hone-Waterstone-Straight-Razor-/130567763011?pt=LH_DefaultDomain_212&hash=item1e6671f443
У этого торговца были желтые, по ссылке голубой.
Да еще вопрос, мне кажется поверхность моего Гуанаи не очень гладкая. Чем и как её полирнуть?
Tras Krom
26-9-2011 11:14 Tras Krom
Это не синие и не голубые камни. Это у него с фотографиями серьёзные проблемы.
Alex_HRC
26-9-2011 13:17 Alex_HRC
Не фотографии, а китайская подделка прямо таки
Кто нибудь доводил полировал поверхность этих твёрдых камней и чем?
Сколько микрон (грит)нужно брать абразив для полировки, если камень имеет
честных китайских 12К-15К???
Tanius
26-9-2011 14:29 Tanius
quote:
Originally posted by Tras Krom:
Это у него с фотографиями серьёзные проблемы.

Скорее с фотошопом хорощие.
quote:
Originally posted by Alex_HRC:
Кто нибудь доводил полировал поверхность этих твёрдых камней и чем?

Лучше всего порошком карбида кремния. Собственно всё это есть в теме про профилирование поверхности камней.

Если карбид кремния по какой-то причине нет возможности достать - можно сделать "финт ушами". Выровнять камень на шкурке вплоть до 1200-1500, помыть с моющим камень, потом взять чистое стекло (лучше зеркало) и поработать на нём на шкурке 2000-2500, после чего слить всю суспензию со шкурки на стекло и продолжить работать. Далее отмыть с моющим стекло и камень, и поработать на этом стекле лишь с чистой водой чтоб создать родную суспензию камня, которая и отполирует в нужной степени поверхность камня.

Alex_HRC
26-9-2011 18:45 Alex_HRC
[QUOTE]Originally posted by Tanius:

Если карбид кремния по какой-то причине нет возможности достать - можно сделать "финт ушами". Выровнять камень на шкурке вплоть до 1200-1500, помыть с моющим камень, потом взять чистое стекло (лучше зеркало) и поработать на нём на шкурке 2000-2500, после чего слить всю суспензию со шкурки на стекло и продолжить работать. Далее отмыть с моющим стекло и камень, и поработать на этом стекле лишь с чистой водой чтоб создать родную суспензию камня, которая и отполирует в нужной степени поверхность камня.

[QUOTE]
А в какой системе измерения даны значения 1200-2500? FEPA или JIS или ...?
Tanius
26-9-2011 19:11 Tanius
quote:
Originally posted by Alex_HRC:
А в какой системе измерения даны значения 1200-2500? FEPA или JIS или ...?

А что, для шкурок много вариантов?

Вообще уже и не помню, как-то даже спецом искал. Пишут так: Р1200, Р2500.

monia
26-9-2011 23:44 monia
quote:
Кто нибудь доводил полировал поверхность этих твёрдых камней и чем?

Заканчивал выравнивать на файне ДМТ. По моему вполне достаточно. Ну, для меня достаточно

----------
Искренне Ваш Моня.

Tanius
26-9-2011 23:46 Tanius
quote:
Originally posted by monia:
Ну, для меня достаточно

Для ножей - более чем, для бритв - нет.

Alex_HRC
27-9-2011 12:35 Alex_HRC
quote:
Originally posted by Tanius:

Вообще уже и не помню, как-то даже спецом искал. Пишут так: Р1200, Р2500.


Ну слава богу Р2500 (1200 грит) достать реально. А F2500 (8000 грит) еще ни разу в глаза не видел. Это маркировка по стандарту FEPA. Замочил я свой Гуанаси на сутки в воде после этого на P600 работа пошла. Убрал седло. До замачивания, даже P240, камень не царапала (ни на сухую ни на мокрую). Теперь дело техники полирнуть и всё.
Alex_HRC
10-10-2011 11:01 Alex_HRC
Если у Вас был бы выбор только 2х камней для финишной доводки (цель максимальная острота) углеродки:
1. Китаец Гуанаси (C12K PHIG C-nat)
2. Арканзас

Что бы вы выбрали (посоветовали)?

Nikolay_K
10-10-2011 11:15 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Если у Вас был бы выбор только 2х камней для финишной доводки (цель максимальная острота) углеродки:
1. Китаец Гуанаси (C12K PHIG C-nat)
2. Арканзас

Что бы вы выбрали (посоветовали)?

старый, какой-нибудь 100-летний пайковский полупрозрачный арканзас
однозначно.

мне мое время тратить на "медитацию" с китайцем жалко

edit log

Alex_HRC
10-10-2011 11:52 Alex_HRC
Где ж его 100 летнего достать. http://www.ebay.com/itm/320768670044?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649#ht_500wt_1413
Все что видеть пришлось.
А у китайца проблема только со временем?
Nikolay_K
10-10-2011 12:56 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Alex_HRC:

Где ж его 100 летнего достать. http://www.ebay.com/itm/320768670044?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649#ht_500wt_1413
Все что видеть пришлось.

вот именно там и достать,
кстати по Вашей ссылке очень хороший правильный экземпляр
и цена адекватная, я бы даже сказал что отдают даром, за символическую плату

quote:
Originally posted by Alex_HRC:

А у китайца проблема только со временем?

у китайца другая структура.
он обладает меньшими возможностями по сравнению с арканзасом

тем не менее для неторопливой доводки бритв хватит и китайца.

ezopic
10-10-2011 13:14 ezopic
Дык пока, я вижу, что не отдают, 17 повышений ставок и конечная сумма пока не видна, да и доставка кусается. За такие деньги можно нынешний 8дюймовый транслюцент купить, визуально по текстуре камня ничем не хужей.
Nikolay_K
10-10-2011 13:20 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ezopic:

Дык пока, я вижу, что не отдают, 17 повышений ставок и конечная сумма пока не видна, да и доставка кусается.

торги по лоту закрылись еще вчера на цене US $64.00
и это окончательная цена.

Ended: Oct 09, 201110:43:33 PDT
Bid history: 17 bids
Winning bid: US $64.00

ezopic
10-10-2011 14:51 ezopic
Да, надо мне учить аглицкий
Последний
19-10-2011 03:20 Последний
Попал в руки "китаец" из Гуанси, именно тот что на ебе товарищ из Польши продаёт. Так я пока не понял прикола, процесса заточки либо нет вовсе, либо он должен длиться очень и очень и очень долго (в принципе и воздухом можно заточить - махая железным предметов в его среде, только уйдёт не одна сотня лет на это).

100 "кругов" на Гуанси с водой, после 1200 японских грит, не дали ничего, как по ощущениям, так и по осмотру в микроскоп при увеличении в 200 раз. Для сравнения, coticule, после тех же грит, за 25 "кругов" дал зеркало, в микроскопе гладь.
100 "кругов" на Гуанси с водой, после coticule, не дали ничего, если не ухудшения небольшого.

Вопросы:
1. Я делаю что то не так, или может это не настоящий/плохой Гуанси 12000?
2. Какое место китайца по отношению к бельгиец, тоньше или грубее китаец?
3. Для чего с Гуанси идёт небольшой кусочек, для наведения суспензии?


Bambrik
19-10-2011 08:35 Bambrik
Не являюсь специалистом, но все же спрошу - а не сильно ли резкий скачок после 1200 грит на 12 000 ? Или просто вкралась опечатка?
Tanius
19-10-2011 09:17 Tanius
Ответы:
1) Да, не так. Слишком большой скачёк. Желательно хотя бы с 5-6к переходить на него.
2) Тоньше, но не на много.
3) Для суспензии, но её очень сложно наводить.
Последний
19-10-2011 14:07 Последний
Скачек конечно резкий, но в случае с coticule, для меня лично, приемлемый, поэтому сравнивал с Гуанси в тех же условиях.

Tanius, спасибо за ответы! На счёт суспензии: на стекле (предварительно матированном), этот кусочек быстро даёт суспензию.

Вообще камень Гуанси пахнет мелом, и судя по скорости работы, твёрдость его соответствующая, разочарован в "китайце 12000". Видимо не зря Nikolay_K писал: "мне мое время тратить на "медитацию" с китайцем жалко".

Последний
22-10-2011 16:19 Последний
А с чем использовать Гуанси 12000 ? С водой, как я заметил, он быстро засаливается, по краям это особенно заметно, может масло использовать?
Nikolay_K
27-10-2011 00:04 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Последний:

А с чем использовать Гуанси 12000 ? С водой, как я заметил, он быстро засаливается, по краям это особенно заметно

обычно эти камни используют с водой
с маслом они будут работать еще медленнее...

для борьбы с засаливанием
думаю лучше всего время от времени
притирать поверхность Гуанси
небольшим кусочком Гуанси (он обычно прилагается в комплекте с камнем)
или какого-либо другого тонкого природного камня

очень хорошо помогает.


наткнулся сегодня на китайский сайт с кучей натуральных камней:

http://www.yzyanmo.com/Product.asp?BigClassName=%CC%EC%C8%BB%D3%CD%CA%AF

edit log

Artmate
20-11-2011 14:11 Artmate
quote:
наткнулся сегодня на китайский сайт с кучей натуральных камней:
http://www.yzyanmo.com/Product.asp?BigClassName=%CC%EC%C8%BB%D3%CD%CA%AF[/B][/QUOTE]

Николай, если будет время и желание подскажите, какие камни на этом сайте заслуживают внимания?

Nikolay_K
20-11-2011 17:03 Nikolay_K
не знаю, у меня не было никогда китайских камней
но некоторые с того сайта
взял бы просто из любопытства
из-за красивого внешнего вида
Artmate
20-11-2011 17:57 Artmate
В случае, если Вы укажете какие, я постараюсь выяснить что это такое и сколько стоит.
Nikolay_K
20-11-2011 19:37 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Artmate:

В случае, если Вы укажете какие, я постараюсь выяснить что это такое и сколько стоит.

там по внешнему виду более-менее понятно
те, что полупрозрачные очень похожи на халцедоны
это тонкие камни, но их абразивная способность невысокая

также там есть синтетическая керамика,
скорее всего вполне годная для доводки...

чего-либо близкого по сочетанию качеств к тонким арканзасам
или хорошим японским камням ( скажем Nakayama Tomae Kiita или Okudo Suita )
я там, увы, не приметил...

думаю, что для начала надо выяснить готовы ли эти китайцы
работать в розницу... скажем продать 2-3 камня
боюсь что откажут
какой смысл тогда выяснять подробности?

edit log

Artmate
20-11-2011 20:19 Artmate

Ну из за керамики не стоит конечно заморачиваться.

Вообще говоря в Китае есть очень хорошие камни, правда видел я их только в мастерской и их не продавали. Сказали что в горах знают места и берут их там со времен южной сун.

Касательно сайта согласен, лучше позвонить и спросить. О результатах отпишусь

Nikolay_K
20-11-2011 21:01 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Artmate:

Вообще говоря в Китае есть очень хорошие камни, правда видел я их только в мастерской и их не продавали.

а можно хоть пару слов сказать об этих камнях?
как они выглядели?
чем были примечательны?

почему Вы сделали вывод о том, что это очень хорошие камни?

Artmate
20-11-2011 21:15 Artmate

Вывод сделал на основании результатов заточки. Может быть можно добиться перерезания волоса от дуновения и на не самых лучших камнях. Однако я видел это только один раз. Все другие заточники когда об этом заходит речь начинают морщиться и говорить что это не главное.

Камни были разные, я не очень силен в натуральных камнях, поэтому и попросил Вашей помощи. Сами они меньше всего хотели что то о своих камнях рассказывать. Они продавали продукт своего труда и должен сказать что он ОЧЕНЬ дорого стоил. Я там выпросил один микро брусочек, не уверен что он что то представляет из себя, но фото телефоном сделаю и выложу.
click for enlarge 1710 X 760 191,0 Kb picture

Nikolay_K
20-11-2011 23:23 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Artmate:

выпросил один микро брусочек, не уверен что он что то представляет из себя, но фото телефоном сделаю и выложу.

хороший брусочек
очень тонкий судя по виду

у нас тут иногда бывают люди
разбирающиеся в минералах..
может быть они что-то подскажут
по поводу типа минерала и т.п.

я думаю, что это ХАЛЦЕДОН (англ. Chalcedony ) - скрытокристаллическая микрокристаллическая (менее 1 мкм) тонковолокнистая разновидность кварца. (он же кремнезем, он же оксид кремния)
http://mindraw.web.ru/bibl12.htm

если точнее, то эта разновидность халцедона
окрашенная в красный цвет (скорее всего из-за примеси частичек гематита) называется СЕРДОЛИК (англ. Carnelian или Cornelian )

вот пример похожих камней:
http://salini-style.ru/index.php?cat=47
http://salini-style.ru/product_info.php?products_id=471


еще бывают похожие на этот камень сардониксы (это разновидность агата)

http://xn--80ajiobhw4g.xn--p1ai/topic/25-%d1%85%d0%b0%d0%bb%d1%86%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bd%d1%8b-%d0%b8-%d0%b0%d0%b3%d0%b0%d1%82%d1%8b-%d0%bd%d0%b0%d1%88%d0%b8-%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b0%d0%b7%d1%86%d1%8b-%d0%b8%d0%b7-%d0%ba%d0%be%d0%bb%d0%bb%d0%b5%d0%ba%d1%86%d0%b8%d0%b9/page__view__findpost__p__157

( http://минералы.рф/topic/25-%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%86%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%8B-%D0%B8-%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D1%8B-%D0%B8%D0%B7-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B9/ )

обычно халцедоны сильно уступают по абразивной способности
арканзасам из-за разной структуры
арканзасы скрытнокристаллические с блочным зерном
а халцедоны волокнистые.

но вполне возможно,
что некоторые виды халцедонов могут давать более тонкую кромку
(но ценой намного более длительной доводки, чем на арканзасе)

edit log

Artmate
20-11-2011 23:41 Artmate
Большое спасибо, интересно было узнать про брусок.


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Природные камни для заточки из Китая ( 3 )