Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней? ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней?
Гадюкин
26-6-2019 16:50 Гадюкин
Да, сожрали человека, а так интересно было взглянуть на камни без всякой болтовни и мифов...
oldTor
26-6-2019 17:09 oldTor
С тех пор, как начиналась данная тема, много всего произошло, в т.ч. в разделе появились и данные об анализе образцов нагура например, так что в тему это хотя бы надо по ссылке добавить, что я и сделаю:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1981195.html

И до этой темы по ссылке,кстати, информация о том, что такое нагура, не была секретом. Про остальные аспекты и примеры я распространяться не буду - кому надо, тот для себя всё выяснит, инфа доступна. А выяснять и "покачать" на достоверность придётся немало.

А то прочитавшие тему только сейчас, так и решат, что слова Chytatel в посте 11 про то, что это "известняк" - правда. А это не так. Вообще перечитывая тему, складывается впечатление о том, что предвзятость в суждениях в ней присутствовала с самого начала, а таковая, равно как и недостаток информации (как про те же нагура, и не только) и отсутствие личного опыта работы на некоторых обсуждаемых породах камней, ничем не лучше легенд и мифов, сколько бы наукообразно не подавалось.
Chytatel сказал много верного и интересного, задав правильные вопросы, это да. Но вот тут же, не имея на них внятного ответа и интерпретировав доступную ему на тот момент информацию как придётся, так перемешал факты с домыслами и сделал на их основании такие явно предвзятые выводы, что всё в теме надо просеивать сквозь очень мелкое сито.
Но, конечно, "идеологически настроенные товарищи", могут это, как водится, похерить в зародыше и опять будет дискуссия слепых с глухими, как это водится на ганзе, особенно последнее время.

Учитывая что тема началась много лет назад, конечно извинительно для Chytatel в те годы, не иметь понятия о работе со свободным зерном природных камней и не иметь никакой русскоязычной инфы по японским камням и знаний в т.ч. практических о работе на природниках в принципе, но непонятно, зачем тогда не зная этого, что-то предполагать и интерпретировать на основании незнания, крохи чего-то об этом слышанного, как в анекдоте "битлз не нравится, нет, не слышал, мне по телефону Изя напел".
С тех пор многое выяснено, переведено, информация есть и многократно проверенная на практике многими опытными людьми, и она лежит в свободном доступе и гуглится. Если конечно в гугле не забанили.
Но, конечно, можно посетовать на то, что незнание не поощряется опытными людьми, да.

edit log

Гадюкин
26-6-2019 17:37 Гадюкин
Не о топикстартере речь, а для нормальной дискуссии нужно хотя бы парочку участников уровня Chytatel. Одному ему оказалось не по силам...
oldTor
26-6-2019 17:42 oldTor
Прошу прощения, это моя опечатка.
Я имел в виду не топикстартера, Николая, а именно Chytatel - сейчас исправлю.
Если перечитать первую хотя бы страницу, да хотя бы пост 11, это станет понятно тому, кто хотя бы читает внимательно раздел, я даже не говорю о практике работы на японских камнях, т.е. имеет хотя бы какое-то представление о предмете, хотя бы чуть выше чем у Chytatel.
Уровень Chytatel - нулевой в японских камнях и работе на природных камнях в целом, в работе на свободном зерне в частности, так что я не очень понимаю, зачем нужно ещё пару участников такого уровня для плодотворной дискуссии.
Для холивара, что "японские камни гуано для лохов а нагура - известняк которого везде навалом" - тогда да, конечно, такой уровень участников пригодится. Для темы "флудилка".
Если походить по разделам на ганзе - на таком уровне участников большинство, к сожалению.
И главное - годы проходят, информацию увлечённые люди и практики добывают и выкладывают, но для многих это до сих пор остаётся чем-то неизвестным.. Охренеть, 9 лет прошло с начала темы, а до сих пор хвалят за "ум и знания" человека, написавшего 11-й пост. заскриню-ка я его, пока не исчез он, а то такое бывает, постфактум, когда наконец-то осознаётся "уровень информации" в таких постах.

edit log

Гадюкин
26-6-2019 17:57 Гадюкин
Ну я думаю что название темы и означает смысл того о чём в ней говорится? Или это не так? Во вторых, Chytatel несколько раз говорит прямым текстом, что готов изменить своё мнение на противоположное, но только под давлением аргументов. Впрочем, я тут редкий гость, нашёл для себя интересную лично мне тему, но был разочарован её скоропостижной кончиной. Старею, мне уже лень лопатить форум, ищу тему по названию и читаю на досуге.
ilia - -
26-6-2019 20:19 ilia - -
quote:
Изначально написано Гадюкин:
Ну я думаю что название темы и означает смысл того о чём в ней говорится? Или это не так? Во вторых, Chytatel несколько раз говорит прямым текстом, что готов изменить своё мнение на противоположное, но только под давлением аргументов. Впрочем, я тут редкий гость, нашёл для себя интересную лично мне тему, но был разочарован её скоропостижной кончиной. Старею, мне уже лень лопатить форум, ищу тему по названию и читаю на досуге.

Где-то у Ярослава видел замечательное высказывание господина Чебышева:
«Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна».
Вот что то мне подсказывает, что у господина Chytatel с теорией вроде бы неплохо(возможно даже и с практикой в какой-либо другой области, отличной от данной темы).Но вот с практикой, касаемо данной темы у него серьезные проблемы(по крайней мере на тот момент, когда он это писал).
По сему, лично я, для себя не нашел в его постах чего-либо хоть сколько-нибудь интересного.

Botanic
26-6-2019 21:01 Botanic
Вместо обсуждения темы - опять обсуждения людей.
Имею мнение, что это неправильный угол обзора.

В 2010 году - это вполне было интересной темой. Ошибки есть всегда, а что-то просто со временем меняется - вкусовщина.
9 лет прошло - странно было бы смотреть теми же глазами, что и раньше.

По теме бы дополнил, что уже есть статьи у Тодда Симпсона по теме, хотя и по ним есть некоторые вопросы.
При желании уже можно было подумать и сформировать пучок вопросов Тодду, чтобы что-то уточнить, сделать и т.д. Идеи, чай, не на деревьях растут.

Думал вставить "вот же блок, где все скучковано", но я его не доделал.
Впрочем, не вижу, чем меня это ограничивает


  1. Вид РК под микроскопом
  2. Фото абразивного зерна
  3. Особенности абразивов (натуралы vs алмазы и т.д.)
  4. О гритности и работе зерна
  5. Todd Simpson

edit log

Alex Last
26-6-2019 22:21 Alex Last
Может в этом деле все еще зависит от элементарного умения для начала и довольно долго потом - читать, перерабатывать прочитанное и делать выводы. Лично мне, например, хватило нескольких лет молчаливого (и анонимного даже при этом) чтения данного форума, чтобы обрести многую пользу

Это я уже пото-ом зарегистрировался и стал сам изредка писать строку другую лично от себя. Отчетливо при этом понимая, насколько малы мои знания.

Форум то - хороший, и инфы - ой как много! Ну и другие форумы есть тоже хорошие.

P.S. Ну и в завершение, учитывая что все выше сказанное мной было фактически офтопической философией, вот вам на пять копеек мое мнение ПО ТЕМЕ: например, отличаются тем, что лично мне ОЧЕНЬ по ДУШЕ арканзасы, а особенно трансы, белые, так и особенно черные. Это одни из самых лучших камней, если не самые лучшие, созданные природой. А к японцам я совершенно равнодушен. Такое вот отличие. Сорри, что мнение личное, то есть, основанное не на фактах, а на чувствах, но уж как есть.

edit log

oldTor
26-6-2019 22:37 oldTor
quote:
Изначально написано Botanic:
Вместо обсуждения темы - опять обсуждения людей.
Имею мнение, что это неправильный угол обзора.

Я с тобой согласен. Более того, я считаю что неправильный угол обзора в принципе в постановке вопроса в заголовке темы.
Зачем сравнивать _одну_ породу обладающую импликационной структурой и не имеющую связки, с целой плеядой разных пород с огромными и принципиальными различиями по происхождению,составу, твёрдости, этапу применения и пр., к тому же из другого региона?
Ну я бы ещё понял если бы сравнивался практический характер работы конкретных япнатов, по твёрдости и области применения/этапа применения, сопоставимых с арканзасом (ещё вопрос каким? Софт? Хард?), и то - япнаты в подавляющем большинстве водные камни - сравнивать их с масляными как-то уже странно.
Масляные как-то логичнее сравнивать с масляными, водные с водными. Даже те породы камней, что одинаково успешно работают и с маслом и с водой - в этих вариантах применения совершенно непохожи и один такой камень работает как два совсем разных! А тут ещё больше в кучу свалено всего получается!

Так что сама постановка вопроса вызывает недоумение. Потому и получается что тема с одной стороны "обо всём", а с другой - ни о чём конкретно. А когда так бывает, то всё заканчивается тем, чем заканчивается.
Чем отличается сыр конкретно Маасдам из Нидерландов, от всех возможных колбас, традиционно производимых в Германии?)))))))))
Да блин всем! Что за вопрос? ))

quote:
Изначально написано Botanic:
...
В 2010 году - это вполне было интересной темой. Ошибки есть всегда, а что-то просто со временем меняется - вкусовщина.
9 лет прошло - странно было бы смотреть теми же глазами, что и раньше.

Отчасти да. Но тогда все примерно одинаково слабо представляли себе о чём речь, создаётся впечатление от перечитывания темы.
А учитывая качество постановки вопроса - по-моему потому тема и "потонула", что проще и продуктивнее конкретные аспекты обсуждать в конкретных темах, на конкретных примерах, а не валить все япнаты в одну кучу, и туда же ещё арканзасы, которых тоже достаточно много разных и не понимать а о чём же по сути идёт или должна идти дискуссия...

P.S. Вообще, для знакомства с япнатами и понимания что к чему, одной темы всё равно недостаточно, надо рассматривать в ракурсе применения по разному инструменту и разные виды обработки, и на Ганзе такой одной более-менее внятной темы - не появилось.
Но всё-таки тема, могущая дать представление о япнатах в целом, в какой-то мере, существует, правда на другом ресурсе. Более подходящей и ёмкой при краткости, чем сделал Алексей, я по крайней мере, не знаю:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=24

Вот кто её прочитает и заинтересуется глубже, появятся вопросы на которые захочется получить ответы - вот тогда на том же ресурсе надо уже смотреть темы-обзоры по конкретным япнатам, отдельно по нагура, отдельно темы о применении их в ракурсе СПРИ, бритв и так далее. Да и тут тоже - например тема об Аото довольно интересна и подробна и ещё некоторые.
Далее - думать и сопоставлять со своей практикой, и если уж так захочется - с темами по арканзасам или иным другим природникам, тем же бельгийцам, уэльсцам, шотландцам и пр. А в одну тему запихать и общее и частности - это нереально и пользы не даёт. Только количество страниц, воды и холиваров. Тема об арканзасах в заточном разделе ганзы - тому яркое подтверждение. К сожалению.

edit log

Гадюкин
27-6-2019 02:33 Гадюкин
quote:
Originally posted by oldTor:

Но тогда все примерно одинаково слабо представляли себе о чём речь, создаётся впечатление от перечитывания темы.


Да ладно 😀? А мне показалось что уже тогда были гуру, которые знали всё и заткнули человека, который задал очень правильный вопрос о том, чем конкретно может настолько отличаться структура породы, что бы настолько отличалась её цена. Я вот во Владивостоке живу, грешным делом подумал, а нет ли у нас здесь, камней равноценных по характеристикам тем самым японатам? В этом свете мне и была интересна тема,именно сравнение. Не вижу в сравнении ничего плохого. Всё познаётся в сравнении. И сравнивать, естественно, лучше не по субъективным ощущениям, а именно по химическому составу, строению, структуре, свойствам, которые отвечают за работу камня по металлу.

edit log

Вишер
1-7-2019 22:59 Вишер
Вот тут Ярослав вскользь упомянул о том , что топик стартер слабо разбирается в заточке со свободным зерном. Это правда, как правда и то, что что автор темы специалист по камням, но идея осталась в стороне. Идея подбора и классификации японцами пригодности камней и нагур. В этом великий труд японцев, чтобы из того , что под ногами выделить наилучшее, а это сложно. Давайте не забывать , что Япония природоресурсно не сравнима с РФ, мб найди японцы Байкалит - было бы ещё круче. Ценится не геопорода камня, а правильный способ работы на нем и достижение цели. Ценно именно то, что японцы нашли способ и набор сочетаний камень/нагура, потом провели селекцию. На данное время япнаты практически не добывают, но спрос, господа, он перегревает и цены и мозги, рождает разного рода перегибы.
Японцы все это понимают и с присущей им азиатской хитростью управляют неокрепшими умами и их кошельками, нагоняя туману. По сути с Арканзасами происходит тоже самое, но порода другая и способ работы другой. Почитайте о методах оценки арказасов и вашит тоже, что и японцев, но в меньших масштабах.
Я прочитал всю тему- как всегда, у всех соя аргументированная правда, истина посередине.
Гадюкин
2-7-2019 03:10 Гадюкин
quote:
Originally posted by Вишер:

Ценится не геопорода камня, а правильный способ работы на нем и достижение цели.


Отсюда вывод, точить можно на любом камне? Или всё таки не любой камень является заточным, а только те, структура и состав которых, позволяют делать равномерный и однообразный съём стали? Я вот привёз как то булыжник с горной рыбалки, мне его на плитки распилили. Очень плотный и твёрдый камень, под микроскопом видно небольшие включения пирита, всё остальное для меня тёмный лес, ибо не имею специфических знаний.
click for enlarge 1707 X 1280 240.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 226.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 270.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 243.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 132.2 Kb
Вишер
2-7-2019 06:36 Вишер
Как притир будет работать. Качество работы оцените по разным сталям на разных стадиях, тогда станет понятна его эффективность. Если она вас устроит- почему нет?

edit log

Гадюкин
4-7-2019 09:09 Гадюкин
Вот недавние:
click for enlarge 960 X 1280 171.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 120.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 152.5 Kb
всего страниц: 6 : 123456

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней? ( 6 )