Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней?
Nikolay_K
12-12-2010 21:47 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Chytatel:

На _http://www.toishi.jp/bunsekisitu/hikaku.pdf того же сайта есть сравнение микрофотографий арканзасского камня и японцев.


вот перевод верхних заголовков:

click for enlarge 1601 X 243 663,5 Kb picture

Renge Suita, Hon Tomae, Kiiro Suita, Aisa и Tomae Ikimurasaki
--- это все названия камней из Маруояма

переводить их на русский по моему бессмысленно,
хотя и возможно
Renge Suita можно перевести как Лотусные Соты
Kiiro Suita как Желтоватые Соты и т.д.


測定日 -- дата (день), когда проводились измерения (снимки)

в вертикальных заголовках
указано увеличение и масштаб

внизу описаны условия съемки
и что желтый квадрат соответствует 30 микронам
на снимках с увеличением 100 крат

нижние 2 картинки имеют одинаковое увеличение
но самая нижняя черно-белая сделана
при помощи лазерного
освещения

арканзасского камня я там не нашел

арканзасский камень по-японски называется:
アーカンサス砥石
или アルカンサス砥石
или просто アルカンサス / アーカンサス

вот примеры:

657 x 393

ИСТОЧНИК: http://tool.misumi.jp/

click for enlarge 1204 X 834 744,3 Kb picture

ИСТОЧНИК: http://www.firstec.co.jp/arkansas/ark_top.htm

edit log

Nikolay_K
14-12-2010 01:01 Nikolay_K
quote:

Вы, я смотрю в японском разбираетесь.
Не могли бы вы выложить перевод текста с ресурсов

http://www.toishi.jp/bunsekisitu/kiirosuita_seibun.pdf
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/aisa_seibun.pdf

Текста там мало, но есть таблицы в каждом файле, возможно, с химсоставом пород. Может удастся узнать, что-то.


click for enlarge 754 X 629 396,4 Kb picture

click for enlarge 884 X 471 272,2 Kb picture

SiO2 = Quartz ( кварц )

подпись над изображением с 5000x увеличением
не несет какого-либо глубокого смысла,
и не относится к Kiiro Suita,
равно как и надпись в самом конце,
похоже японцы по ошибке скопипастили
одно и тоже не глядя из файла про Renge Suita

надо бы им написать об этом,
но как-то деликатно, а то еще подумают,
что потеряли лицо и сделают себе харакири

edit log

Chytatel
14-12-2010 15:41 Chytatel
Ну, вот, кое что есть.
Представленное на сравнительных линейках фото, совершенно не разборчиво, и я не берусь судить о том, что это: электронный микроскоп, или оптика. Больше похоже на оптику. Если оптика, то наилучшее впечатление производит камень, выложенный под именем Hon Tomae. Эти камни и ценятся у японов больше всего. Хотя, сами понимаете, утверждать что-то по таким изображениям невозможно.

Теперь о большом фото. Как и раньше мы видели, кварц разнозернистый: от первых мкм до почти 10. Хорошо бы промерить в редакторе типа фотошопа, где есть линейка, но у меня на ноуте только встроенный Пайнт, с которым не разбежишься. Кварца мало - меньше половины объема. Об этом же говорит и химсостав породы. Мне, правда, не совсем понятно, что такое К.
Может, японцы так обозначают кислород. Если это так, то массовая доля SiO2 составляет всего лишь 37,8%. Принимаем во внимание, что часть кремнезема входит в состав цемента (серицита, там, хлорита... - для нас это неважно), то на кристаллический кварц остается совсем чуть-чуть. Ну, объемная доля - будет малость повыше массовой, но все равно мало. Природный камень имеет преимущество перед фабричным, только когда кварцевого зерна там больше 40-50%. В рукотворном даже теоретически можно удержать цементом лишь что-то немногим более 60% зерна, а в реале где-то процентов 40-50.
Хотя таблица химсостава остается непонятной. Откуда там такое содержание золота и платины? Эльдорадо какое-то, копи царя Соломона. И если К - это кислород, то что такое AuK, PtK? И что такое окись золота и платины? Может Au или Pt японцы обозначают какие-то другие элементы? Вот такие сложности даже при наличии перевода. Я ж говорю, кроме знаний языка, надо и представление о предмете перевода иметь, и читать статьи фтему. Иначе, получается течение мысли, которая широким ассемблером перелетает через Фудзи-Яму и падает вниз стремительным домкратом.
***
Несколько фото о валунах арканзасского новакулита. Японы взяли их с известного сайта Dan's novaculites или whetstones - не помню. Можете качнуть оттуда и сделать из них обоину на экран. У меня до 1280 Х 800 увеличились с нормальным качеством.
Опять же приглядываемя к сколу породы. Классический раковистый - свойство камней с высоким содержанием кремнезема, хотя может быть и обманчивым.
click for enlarge 719 X 600 112,7 Kb picture

Chytatel
14-12-2010 16:25 Chytatel
quote:
Originally posted by Tras Krom:
А с хорошими=дорогими японскими камнями приходилось ЛИЧНО работать?
Ну и до кучи, что про эти скажете?

Дык откуда же у меня мильены на сомнительные эксперименты? Я не Билгейц и не Роман Аркадьич.
Несколько лет назад купил какой-то тоиши типа за сотню б.у., так до сих пор денег жалко. Хотя вполне допускаю, что камень за 4 200 000 иен может оказаться и вполне хорошим. Но мне жуть как интересно, что в нем такого-то на 4 лимона? И чем он отличается от такого же, но не японского и за 100 юсд?

А про камень на фото что я могу сказать? По картинке даже об изображении под мелкоскопом, мало что можно сказать однозначно. Вживую надо. Если камень Ваш, то Вы и расскажите о технологических испытаниях, которые и есть наиглавнейший критерий всего.

Дайте фото с изображением шероховатости фасок и сравните их с фабричным 8к, арканзасом, бельгийцем..., с тем, что у Вас есть. А по виду он на известняк больше всего похож. По фото можно только более чем туманно предполагать. На первоклассные арканзасы больше всего похожи некоторые халцедоны. Да и сам арканзас в дооптические времена считали халцедоном.

Nikolay_K
14-12-2010 16:40 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Chytatel:

Несколько лет назад купил какой-то тоиши типа за сотню б.у., так до сих пор денег жалко.

за сотню можно купить только "какой-то"
хороший стоит где-то раз в 5 дороже

более-менее пристойные неформатные кусочки (коппа) идут от 10-15 тыс. йен
очень хорошие неформатные кусочки (коппа) и рейзор-хоны --- от 30 тыс. йен и выше

то, что годится для простых ножей обойдется чуть дешевле

edit log

Tras Krom
14-12-2010 16:48 Tras Krom
Эти два не мои, они были присланы мне на выбор, когда я покупал камень для бритв. Оттестированные и с рекомендациями. У меня другие, один для ножей, второй для бритв, но схожие по уровню и цене с этими.

Я тут на досуге поразмышлял о схожести японцев и неяпонцев, и единственное разумное объяснение чем японцы отличаются от других это в длительности "изысканий" этих самых камней. Я вполне допускаю что есть камни лучше, или даже что японцы далеко не самые лучшие, но в готовом виде и полной технологией отбора, заточки и использования, да еще и сдобренные многолетним, если не многовековым опытом японцы остались единственными.

Если Вы пишите что на все денег не хватит для личных эксперементов, я согласен, значит надо использовать проверенный опыт. Другое дело доверять конкретному продавцу или нет.. тут каждый сам решает для себя. Меня результат абсолютно и полностью удовлетворяет. Я получил заточку бритвы лучше, чем пробовал от лучших мастеров в мире. У меня достаточно бритв с заточкой от очень хороших и признанных заточников чтобы знать с чем сравнивать.

Вот один начинающий изыскатель нашел в Южной Африке камни, можно у него купить и притестировать. Но мне этого сейчас совсем не хочется

http://www.straightrazorplace.com/forums/hones/62566-new-natural-african-whetstones-followup.html

edit log

Nikolay_K
14-12-2010 17:03 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Я вполне допускаю что есть камни лучше,
или даже что японцы далеко не самые лучшие, но в готовом виде и полной технологией отбора, заточки и использования, да еще и сдобренные многолетним, если не многовековым опытом японцы остались единственными.

в умении использовать природные камни
из тех что есть
и в умении выбирать лучшее из имеющегося
японцам нет равных

когда у них появилась возможность попробовать арканзас
они его оценили по достоинству
(теперь на японских аукционах можно увидеть шикарные крупные арканзасы
под 200000 йен, каких нигде больше не найдешь!)

когда японцы увидели притиры и оценили их возможности
они и их включили в свой арсенал

у них традиционная но при этом открытая культура
и это просто удивительно, как она работает
жаль, что не всегда бывает правильно выбран вектор развития...

Nikolay_K
14-12-2010 17:04 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Я вполне допускаю что есть камни лучше, или даже что японцы далеко не самые лучшие, но в готовом виде и полной технологией отбора, заточки и использования, да еще и сдобренные многолетним, если не многовековым опытом японцы остались единственными.


думаю тут на всё-про-всё ушло около 700-800 лет или чуть больше
в эпоху Эдо (1603—1868) уже была полностью отработана
система полировки нихонто
и с тех пор она практически не претерпела никаких существенных
изменений оставшись такой-же трудоемкой
и такой-же потрясающей в том какой результат она производит
при соблюдении всех её тонкостей
с тех пор искусство полировки стало скорее угасать
нежели развиваться... и только благодаря приверженности
традициям характерной для японцев они смогли сохранить
всё это и донести до наших дней

то что японцы делают на лучших своих кухонных ножах
и т.п. инструментах
--- это отголоски того самого искусства полировки нихонто

часть технологий и опыта были позаимствованы
у китайских и корейских соседей
и далее у европейцев
по мере взаимопроникновения культур...


quote:
Originally posted by Tras Krom:

Вот один начинающий изыскатель нашел в Южной Африке камни, можно у него купить и притестировать.

также и в Израиле есть один такой добытчик...
довольно дорого продает свои камни, между прочем.

я бы взял у него пару камней,
но прежде возьму еще десяток-другой японцев
и уверен, что они меня не разочаруют

edit log

Nikolay_K
14-12-2010 17:11 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Если Вы пишите что на все денег не хватит для личных эксперементов, я согласен, значит надо использовать проверенный опыт. Другое дело доверять конкретному продавцу или нет.. тут каждый сам решает для себя.

я еще раз напомню,
что могу выдать на тестирование
довольно пристойные камни из Маруоямы (и еще есть что-то кроме Маруоямы...)

они поприличнее будут чем то, что предлагает 330mate

через некотрое время надеюсь получить что-то отборное,
не за 4200000 конечно, но определенно выше среднего по e-bay
скажем так, выше, чем 95% того, что там предлагают.

но мне легче --- я бритвы не точу
и мне идеальная большая плоскость для работы не нужна

Chytatel
15-12-2010 16:01 Chytatel
А в чем древность японских традиций-то по части камнепользования?
Ежели верить приводимым здесь материалам, то японским каменоломням 800 лет.
Бельгийский камень известен из римских раскопок (2000лет - минимум), турецкий - из средневековья, и это только в Европе, а что было в более древней Азии?. Ишимский камень - скорей всего со времен кипчаков. Хотя, надо сказать, что я особливо-то в эти вопросы истории и не вникал никогда. С остальными камнями сложнее: их связать с какой-то каменоломней часто сложно.
И что это за традиция заточки ножиков? В чем конкретно японское возюканье железкой по каменюке отличается от европейской? Что в Европе не столярничали? Или не брились? Сапоги не тачали? Книги в кожу не переплетали? Во всех этих операциях инструмент должен быть предельно острым. В чем тут какая-то особливая древность и славность японских традиций?
Так же более, чем подозрительно выглядят японские утверждения по части использования особливых камней на каждый отдельный инструмент: отдельно для стамесок, отдельно для рубанков, отдельно для ножиков....
В чем суть процесса? Вы, ребята, купите у меня для стамесок вот такой камень, а для рубанка - вот эдакий. На разводилово похоже: уплатите раз, а потом еще и еще...
Да и на вышецитируемом сайте обещают сравнить арканзас со своими, а на микрофото только японцы, арканзас же в виде бруска в перспективе.
Так не сравнивают. Я ж говорил, что ходило по и-нету микрофото новакулита. Можно бы было и сравнить. Попробую у себя поискать.

Ессно, под натиском внятных аргументов я всегда готов изменить свое мнение на противоположное, тем более, что в знатоки японских брусков за 4 лимона, не лезу. И поюзал бы его с величайшим удовольствием. Вот только таких денег у меня нет, даже, если после жаркого торга и препирательств, японы бы и скинули 80 копеек.
***
И еще один момент. Как отличить-то по и-нету респектабельного продавца от, мягко выражаясь, склонного обжулить? Знакомых японцев у меня нет, на лбе у них не написано, какой он. Как быть-то в конкретной ситуации?

Nikolay_K
15-12-2010 16:23 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Chytatel:

Как быть-то в конкретной ситуации?

хотите попробовать какой-нибудь японский натуральный камень
--- обращайтесь ко мне. П.М., также есть телефон в профайле

мы живем вроде как в одном городе
разговариваем на одном языке
поэтому не вижу никаких трудностей

что касается

quote:
Originally posted by Chytatel:

подозрительно выглядят японские утверждения по части использования особливых камней на каждый отдельный инструмент: отдельно для стамесок, отдельно для рубанков, отдельно для ножиков....
В чем суть процесса?

то видимо Вы просто не знакомы с японской культурой
и их "менталитетом"
дело в том, что
японцы страсть как любят
доводить всё, что им понравилось
до совершенства

и как нетрудно догадаться
достижение наилучшего результата
это требует предельно узкой специализации для инструмента

вы ведь не удивляетесь
и не подозреваете в разводе
когда для раллийных гонок вам советуют взять Lancer EVO
или Subaru Impreza WRX STI Prodrive
(с ресурсом двигателя не более 3000 км sic!)
для шоссейно-кольцевых совсем другую,
а для того, чтобы дешево и сердито
возить свою задницу на рыбалку --- третью
скажем какую-нибудь Ниву.

что-то подобное и с камнями
и на то есть вполне здравые научные обоснования

edit log

Tras Krom
15-12-2010 16:29 Tras Krom
Хороший арканзас тоже не 3 копейки стоит, как и бельгиец. Вы наверное сейчас дадите ссылки на десяток продавцов бельгийцев, арканзасов и ишимских камней, причем на таких, которые не
quote:
Originally posted by Chytatel:

мягко выражаясь, склонного обжулить


Я правильно понимаю что "одни" всегда положительные а "другие" обязательно выглядят так, что
quote:
Originally posted by Chytatel:

На разводилово похоже

quote:
Originally posted by Chytatel:

Ессно, под натиском внятных аргументов я всегда готов изменить свое мнение на противоположное


Вот мне это совсем не надо, чесслово

quote:
Originally posted by Chytatel:

Как быть-то в конкретной ситуации?


Я такому в магазин засланного казачка отправил, причем этот казачек не японец и активно пользуется камнями и может сравнить одно с другим. Да, многие продавцы камни обратно берут, попадете на пересылку максимум.
Chytatel
17-12-2010 12:23 Chytatel
Дык это не всем такое щщастие-то, как собственная агентура в Японии.
Ну, вот еще в подтверждение вышесказанного с http://hocktools.wordpress.com/2010/02/15/matte-surface-mystery-part-2/
где Abraham Anapolsky, который metallurgical collaborator, сравнивает на СЭМ поверхности после шлифовки японским натуралом и Шаптоном 15к, скорее всего карборундом.
Конечно, надо было выложить исходную шероховатость поверхности до обработки, а то неизвестно - чтО шлифовали.
По-этому, трудно сказать, создает ли грубые царапины зерно натурала или это остатки царапин предшествующей обдирки. Кварц же за одно и то же число шлифовальных циклов снимет в разы меньше металла.
Но если это царапины от натурала, то все сходится с микрофото шлифов камня (см. выше), где наблюдается вкрапленность более крупного зерна.
Если же это следы предшествующей обдирки, то опять же сходится с фото, тк абразивность иголок очень слабенькая, да и твердость-то их может быть ниже (твердость халцедона, если в данном случае корректно говорить о твердости по Моосу, - 6,5).
Пока все совпадает, и я остаюсь при своем.

При этом, обратите внимание на более ровную режущую кромку от натурала. Типичный случай шлифовки кварцем. Стойкость лезвия в этом случае будет бОльшей.

Chytatel
22-12-2010 13:32 Chytatel
Вот вам еще одно микрофото японского камня из книги
Leonard Lee The Complete Guide to Sharpening. Содрано с сайта
-=http://books.google.ru/books?id=CtkWaJw5iXkC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=arkansas+stone&source=bl&ots
=TznETLJ9TB&sig=wnsXrPHVUn_bgFtnR1pN6fea3To&hl
=ru&ei=KwKsStfFDsyOsAaB37HtBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7#
v=onepage&q=arkansas%20stone&f=false=- (такие длинноты надо как-то сокращать, но я в этом деле не смыслю ни хрена и адрес закаментил в текст и разбил на абзацы).
Сканы книги где-то предлагали выложить для общественности, но общественность почему-то отказалась. Высокомернотаг. Шибко умные, стало быть, все.

Гугл-боок своих фоток скачивать не дает, пришлось довольствоваться принт-скрином, отчего фото маленькое и не шибко разборчивое.
К тому же о СЭМ-фото надо сказать следующее.
Любая их дешифровка носит гипотенузный характер, тк методов выявить состав изображенного не существует. Поэтому э/микрофото - это всего лишь изображение морфологии поверхности. Учитывая увеличение, мы с вами погружаемся в неведомый человеческому глазу мир. И если даже оптическое микрофото шлифа должно сопровождаться пояснительной запиской исследователя, который смотрит шлиф вживую, то уж электронка должна сопровождаться таковой в квадрате, тк у аффтаров и шлиф под руками, и химанализ, и рентгенограмма, и все такое прочее. Не имея всего, мы с вами можем только предполагать, что есть уху на фото и уху есть что.
В случае арканзаса дело обстоит просто: в породе ничего кроме кварца нет, и все, что видно на электронке - кварц. А вот с минеральным набором японца, ессно, все сложнее. Потому, всякие разночтения с аффтарским описанием породы (да еще учитывая размер изображения), должны однозначно толковаться в пользу аффтарафф.

И что мы видим на фото? Опять то же самое: бОльшая часть объема породы представлена листоватым (слюдистым) цементом (синие точки). Кварц (красные точки) неравномерно распределен по массиву, сростки и тп. Все совпадает с предидущим и ничего нового.
190 x 205

edit log

Chytatel
22-12-2010 15:39 Chytatel
В свое время во ВНИИАШ велись какие-то исследования природного кускового абразива арканзасского типа. В виде официальных "Требований промышленности к качеству минерального сырья" они, по-моему, так и не появились (мне, во всяком случае, не попадали).
Но кое-что было в печати.
В моей записной книжке они сохранились в таком виде:
"1)содержание SiO2 - 97-99,5%
2)однородность зернового состава 2-6 мкм
3)пористость - 0,3%
4)твердость на ПМТ - 910-960 кг/кв.мм
5) плитность породы должна обеспечивать размер моноблоков, т.е. кусков лишенных трещин и однородных по составу и структуре, 20х20х20 см"

Авторство этих сведений принадлежит сотруднику ВНИИАШ В.С. Артамонову. Фамилия известная. Он участвовал в разведке и производственных испытаниях сырья знаменитого корундового месторождения Симеиз-Бугу в Казахстане. Так что мнение его вполне компетентно.
Обратите внимание, что твердость породы определяется на ПМТ (прибор микротвердости), а не по Моосу. Когда вы увидете, что кто-то меряет твердость микрозернистых пород по Моосу, то напрягите внимание и следите:
а) за руками (измерителя)
б) карманами (своими).
Вас разводят.

Требования соответствуют плотным сортам арканзаса, и в тему кустарного затачивания ножиков, такое содержание кварцевого зерна, на мой взгляд, можно снизить процентов до 50-60. Более низкое содержание делает использование природного камня вообще бессмысленным. Дешевле фабричный, который и быстрее работает, и к тому же с заранее известными свойствами.
Завышены и требования к плитности породы. Вполне можно обойтись и гораздо меньшими кусками. Так же можно принять большим и объемную долю пор и, соответственно, снизить требования к прочности, сведя их к водокаменности.

Как видим, имеющиеся в нашем распоряжении сведения о японских камнях даже таким заниженным требованиям не удовлетворяют.

Tras Krom
22-12-2010 16:16 Tras Krom
Я вот читаю и умиляюсь, чесслово, целью всех этих постов является желание обезопасить всех от "развода" или более прозаическое "нам не нать ихнего гамна" по таким ценам?

Возьмите у Николая камушек, поточите и напишите отзывы. Это будет более жизненно. Да, кстати, а что, все японские камни одинаковые?

edit log

ivan-3
22-12-2010 19:55 ivan-3
А на меня вот очень отрезвляюще подействовало
Первым из извращений захотелось купить лапмастеровский притир из циркониевой керамики а не японца и по деньгам дешевле и с гарантией
Nikolay_K
22-12-2010 21:09 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Возьмите у Николая камушек, поточите и напишите отзывы. Это будет более жизненно. Да, кстати, а что, все японские камни одинаковые?

читая данную ветку у меня возникают двоякие чувства...

с одной стороны вроде да, всё по науке,
по понятиям и вроде верно

но с другой стороны я и сам из науки
и хорошо знаю её поднаготную
европейская наука любит создавать модели
и пытаться втиснуть в рамки этих моделей все известные явления

и часто, когда что-то не втискивается
это объявляют ересью... и выставляют на всеобщее осмеяние
так было уже много раз
всегда проще отбросить неудобный факт
который почему-то не вписывается в такую красивую и элегантную модель
вместо того чтобы задуматься о правильности
и границах применимости и универсальности этой модели

затем приходит кто-то молодой
с простым и открытым для нового умом
и делает открытие --- оказывается модель чего-то не учитывает
и её надо исправить или вовсе выкинуть,
заменив на другую
происходит "сдвиг парадигмы"
и дальше опять всё по-новой...


quote:
Originally posted by Chytatel:

И что мы видим на фото? Опять то же самое: бОльшая часть объема породы представлена листоватым (слюдистым) цементом (синие точки). Кварц (красные точки) неравномерно распределен по массиву, сростки и тп. Все совпадает с предидущим и ничего нового.

да, фото не вписывается в Вашу модель
идеального природного абразива
И ТОЛЬКО.

то, что оно не вписывается
никоим образом не означает,
что тот японский камень хуже (или лучше)

Более того, это может также означать,
что Ваша модель слишком узкая и ограниченная
Что она не способна учесть те явления,
которые происходят при заточке на японских камнях
и что стало быть её необходимо пересмотреть и дополнить

эксперимент мог бы разрешить возникший спор

У Вас есть возможность поучаствовать в этом эксперименте,
но это дело исключительно добровольное...

Кстати, обратите внимание на недавний пост Дмитрича в теме про байкалит
где он описывал опыт применения арканзасов и байкалита
который обнаружил, что при определенных условиях
камень с менее совершенной структурой
может дать превосходный результат.

Я полагаю, что это перекликается с нашей дискуссией про японские камни, которые работают с суспезией
и за счет неё в полной мере раскрывают свои способности.

Т.е. речь идет о условиях выходящих за рамки привычной модели абразивной обработки.

edit log

Tras Krom
22-12-2010 21:20 Tras Krom
quote:
Originally posted by ivan-3:
Первым из извращений захотелось купить лапмастеровский притир из циркониевой керамики

Главное чтобы не осталось также как с сюитой под килобакс, на уровне желания
ivan-3
22-12-2010 21:35 ivan-3
Мечта должна быть недостежимой А желание наше фсе.
Я периодически на ебае его поглядываю... Новый стоит 500 долларов - вроде жалко а на ебае раз в пол года они проскакивают. Последний раз так обидно его упустил... Выскочил лот до конца которого полторы минуты - не успевал среагировать. А ушел за 80 баксов.
всего страниц: 6 : 123456

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней? ( 3 )