Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней?

Originally posted by Chytatel:

На _http://www.toishi.jp/bunsekisitu/hikaku.pdf того же сайта есть сравнение микрофотографий арканзасского камня и японцев.

вот перевод верхних заголовков:

Renge Suita, Hon Tomae, Kiiro Suita, Aisa и Tomae Ikimurasaki
--- это все названия камней из Маруояма

переводить их на русский по моему бессмысленно,
хотя и возможно
Renge Suita можно перевести как Лотусные Соты
Kiiro Suita как Желтоватые Соты и т.д.

-- дата (день), когда проводились измерения (снимки)

в вертикальных заголовках
указано увеличение и масштаб

внизу описаны условия съемки
и что желтый квадрат соответствует 30 микронам
на снимках с увеличением 100 крат

нижние 2 картинки имеют одинаковое увеличение
но самая нижняя черно-белая сделана
при помощи лазерного
освещения

арканзасского камня я там не нашел

арканзасский камень по-японски называется:

или
или просто /

вот примеры:

ИСТОЧНИК: http://tool.misumi.jp/

ИСТОЧНИК: firstec.co.jp

Вы, я смотрю в японском разбираетесь.
Не могли бы вы выложить перевод текста с ресурсов

toishi.jp
toishi.jp

Текста там мало, но есть таблицы в каждом файле, возможно, с химсоставом пород. Может удастся узнать, что-то.

SiO2 = Quartz ( кварц )

подпись над изображением с 5000x увеличением
не несет какого-либо глубокого смысла,
и не относится к Kiiro Suita,
равно как и надпись в самом конце,
похоже японцы по ошибке скопипастили
одно и тоже не глядя из файла про Renge Suita

надо бы им написать об этом,
но как-то деликатно, а то еще подумают,
что потеряли лицо и сделают себе харакири

Ну, вот, кое что есть.
Представленное на сравнительных линейках фото, совершенно не разборчиво, и я не берусь судить о том, что это: электронный микроскоп, или оптика. Больше похоже на оптику. Если оптика, то наилучшее впечатление производит камень, выложенный под именем Hon Tomae. Эти камни и ценятся у японов больше всего. Хотя, сами понимаете, утверждать что-то по таким изображениям невозможно.

Теперь о большом фото. Как и раньше мы видели, кварц разнозернистый: от первых мкм до почти 10. Хорошо бы промерить в редакторе типа фотошопа, где есть линейка, но у меня на ноуте только встроенный Пайнт, с которым не разбежишься. Кварца мало - меньше половины объема. Об этом же говорит и химсостав породы. Мне, правда, не совсем понятно, что такое К.
Может, японцы так обозначают кислород. Если это так, то массовая доля SiO2 составляет всего лишь 37,8%. Принимаем во внимание, что часть кремнезема входит в состав цемента (серицита, там, хлорита.. . - для нас это неважно), то на кристаллический кварц остается совсем чуть-чуть. Ну, объемная доля - будет малость повыше массовой, но все равно мало. Природный камень имеет преимущество перед фабричным, только когда кварцевого зерна там больше 40-50%. В рукотворном даже теоретически можно удержать цементом лишь что-то немногим более 60% зерна, а в реале где-то процентов 40-50.
Хотя таблица химсостава остается непонятной. Откуда там такое содержание золота и платины? Эльдорадо какое-то, копи царя Соломона. И если К - это кислород, то что такое AuK, PtK? И что такое окись золота и платины? Может Au или Pt японцы обозначают какие-то другие элементы? Вот такие сложности даже при наличии перевода. Я ж говорю, кроме знаний языка, надо и представление о предмете перевода иметь, и читать статьи фтему. Иначе, получается течение мысли, которая широким ассемблером перелетает через Фудзи-Яму и падает вниз стремительным домкратом.
***
Несколько фото о валунах арканзасского новакулита. Японы взяли их с известного сайта Dan's novaculites или whetstones - не помню. Можете качнуть оттуда и сделать из них обоину на экран. У меня до 1280 Х 800 увеличились с нормальным качеством.
Опять же приглядываемя к сколу породы. Классический раковистый - свойство камней с высоким содержанием кремнезема, хотя может быть и обманчивым.

Originally posted by Tras Krom:
А с хорошими=дорогими японскими камнями приходилось ЛИЧНО работать?
Ну и до кучи, что про эти скажете?

Дык откуда же у меня мильены на сомнительные эксперименты? Я не Билгейц и не Роман Аркадьич.
Несколько лет назад купил какой-то тоиши типа за сотню б.у., так до сих пор денег жалко. Хотя вполне допускаю, что камень за 4 200 000 иен может оказаться и вполне хорошим. Но мне жуть как интересно, что в нем такого-то на 4 лимона? И чем он отличается от такого же, но не японского и за 100 юсд?

А про камень на фото что я могу сказать? По картинке даже об изображении под мелкоскопом, мало что можно сказать однозначно. Вживую надо. Если камень Ваш, то Вы и расскажите о технологических испытаниях, которые и есть наиглавнейший критерий всего.

Дайте фото с изображением шероховатости фасок и сравните их с фабричным 8к, арканзасом, бельгийцем... , с тем, что у Вас есть. А по виду он на известняк больше всего похож. По фото можно только более чем туманно предполагать. На первоклассные арканзасы больше всего похожи некоторые халцедоны. Да и сам арканзас в дооптические времена считали халцедоном.

Originally posted by Chytatel:

Несколько лет назад купил какой-то тоиши типа за сотню б.у., так до сих пор денег жалко.

за сотню можно купить только "какой-то"
хороший стоит где-то раз в 5 дороже

более-менее пристойные неформатные кусочки (коппа) идут от 10-15 тыс. йен
очень хорошие неформатные кусочки (коппа) и рейзор-хоны --- от 30 тыс. йен и выше

то, что годится для простых ножей обойдется чуть дешевле

Эти два не мои, они были присланы мне на выбор, когда я покупал камень для бритв. Оттестированные и с рекомендациями. У меня другие, один для ножей, второй для бритв, но схожие по уровню и цене с этими.

Я тут на досуге поразмышлял о схожести японцев и неяпонцев, и единственное разумное объяснение чем японцы отличаются от других это в длительности "изысканий" этих самых камней. Я вполне допускаю что есть камни лучше, или даже что японцы далеко не самые лучшие, но в готовом виде и полной технологией отбора, заточки и использования, да еще и сдобренные многолетним, если не многовековым опытом японцы остались единственными.

Если Вы пишите что на все денег не хватит для личных эксперементов, я согласен, значит надо использовать проверенный опыт. Другое дело доверять конкретному продавцу или нет.. тут каждый сам решает для себя. Меня результат абсолютно и полностью удовлетворяет. Я получил заточку бритвы лучше, чем пробовал от лучших мастеров в мире. У меня достаточно бритв с заточкой от очень хороших и признанных заточников чтобы знать с чем сравнивать.

Вот один начинающий изыскатель нашел в Южной Африке камни, можно у него купить и притестировать. Но мне этого сейчас совсем не хочется

straightrazorplace.com

Originally posted by Tras Krom:

Я вполне допускаю что есть камни лучше,
или даже что японцы далеко не самые лучшие, но в готовом виде и полной технологией отбора, заточки и использования, да еще и сдобренные многолетним, если не многовековым опытом японцы остались единственными.

в умении использовать природные камни
из тех что есть
и в умении выбирать лучшее из имеющегося
японцам нет равных

когда у них появилась возможность попробовать арканзас
они его оценили по достоинству
(теперь на японских аукционах можно увидеть шикарные крупные арканзасы
под 200000 йен, каких нигде больше не найдешь!)

когда японцы увидели притиры и оценили их возможности
они и их включили в свой арсенал

у них традиционная но при этом открытая культура
и это просто удивительно, как она работает
жаль, что не всегда бывает правильно выбран вектор развития...

Originally posted by Tras Krom:

Я вполне допускаю что есть камни лучше, или даже что японцы далеко не самые лучшие, но в готовом виде и полной технологией отбора, заточки и использования, да еще и сдобренные многолетним, если не многовековым опытом японцы остались единственными.

думаю тут на всё-про-всё ушло около 700-800 лет или чуть больше
в эпоху Эдо (1603 1868) уже была полностью отработана
система полировки нихонто
и с тех пор она практически не претерпела никаких существенных
изменений оставшись такой-же трудоемкой
и такой-же потрясающей в том какой результат она производит
при соблюдении всех её тонкостей
с тех пор искусство полировки стало скорее угасать
нежели развиваться.. . и только благодаря приверженности
традициям характерной для японцев они смогли сохранить
всё это и донести до наших дней

то что японцы делают на лучших своих кухонных ножах
и т.п. инструментах
--- это отголоски того самого искусства полировки нихонто

часть технологий и опыта были позаимствованы
у китайских и корейских соседей
и далее у европейцев
по мере взаимопроникновения культур...

Originally posted by Tras Krom:

Вот один начинающий изыскатель нашел в Южной Африке камни, можно у него купить и притестировать.

также и в Израиле есть один такой добытчик...
довольно дорого продает свои камни, между прочем.

я бы взял у него пару камней,
но прежде возьму еще десяток-другой японцев
и уверен, что они меня не разочаруют

Originally posted by Tras Krom:

Если Вы пишите что на все денег не хватит для личных эксперементов, я согласен, значит надо использовать проверенный опыт. Другое дело доверять конкретному продавцу или нет.. тут каждый сам решает для себя.

я еще раз напомню,
что могу выдать на тестирование
довольно пристойные камни из Маруоямы (и еще есть что-то кроме Маруоямы... )

они поприличнее будут чем то, что предлагает 330mate

через некотрое время надеюсь получить что-то отборное,
не за 4200000 конечно, но определенно выше среднего по e-bay
скажем так, выше, чем 95% того, что там предлагают.

но мне легче --- я бритвы не точу
и мне идеальная большая плоскость для работы не нужна

А в чем древность японских традиций-то по части камнепользования?
Ежели верить приводимым здесь материалам, то японским каменоломням 800 лет.
Бельгийский камень известен из римских раскопок (2000лет - минимум), турецкий - из средневековья, и это только в Европе, а что было в более древней Азии?. Ишимский камень - скорей всего со времен кипчаков. Хотя, надо сказать, что я особливо-то в эти вопросы истории и не вникал никогда. С остальными камнями сложнее: их связать с какой-то каменоломней часто сложно.
И что это за традиция заточки ножиков? В чем конкретно японское возюканье железкой по каменюке отличается от европейской? Что в Европе не столярничали? Или не брились? Сапоги не тачали? Книги в кожу не переплетали? Во всех этих операциях инструмент должен быть предельно острым. В чем тут какая-то особливая древность и славность японских традиций?
Так же более, чем подозрительно выглядят японские утверждения по части использования особливых камней на каждый отдельный инструмент: отдельно для стамесок, отдельно для рубанков, отдельно для ножиков....
В чем суть процесса? Вы, ребята, купите у меня для стамесок вот такой камень, а для рубанка - вот эдакий. На разводилово похоже: уплатите раз, а потом еще и еще...
Да и на вышецитируемом сайте обещают сравнить арканзас со своими, а на микрофото только японцы, арканзас же в виде бруска в перспективе.
Так не сравнивают. Я ж говорил, что ходило по и-нету микрофото новакулита. Можно бы было и сравнить. Попробую у себя поискать.

Ессно, под натиском внятных аргументов я всегда готов изменить свое мнение на противоположное, тем более, что в знатоки японских брусков за 4 лимона, не лезу. И поюзал бы его с величайшим удовольствием. Вот только таких денег у меня нет, даже, если после жаркого торга и препирательств, японы бы и скинули 80 копеек.
***
И еще один момент. Как отличить-то по и-нету респектабельного продавца от, мягко выражаясь, склонного обжулить? Знакомых японцев у меня нет, на лбе у них не написано, какой он. Как быть-то в конкретной ситуации?

Originally posted by Chytatel:

Как быть-то в конкретной ситуации?

хотите попробовать какой-нибудь японский натуральный камень
--- обращайтесь ко мне. П.М., также есть телефон в профайле

мы живем вроде как в одном городе
разговариваем на одном языке
поэтому не вижу никаких трудностей

что касается

Originally posted by Chytatel:

подозрительно выглядят японские утверждения по части использования особливых камней на каждый отдельный инструмент: отдельно для стамесок, отдельно для рубанков, отдельно для ножиков....
В чем суть процесса?

то видимо Вы просто не знакомы с японской культурой
и их "менталитетом"
дело в том, что
японцы страсть как любят
доводить всё, что им понравилось
до совершенства

и как нетрудно догадаться
достижение наилучшего результата
это требует предельно узкой специализации для инструмента

вы ведь не удивляетесь
и не подозреваете в разводе
когда для раллийных гонок вам советуют взять Lancer EVO
или Subaru Impreza WRX STI Prodrive
(с ресурсом двигателя не более 3000 км sic!)
для шоссейно-кольцевых совсем другую,
а для того, чтобы дешево и сердито
возить свою задницу на рыбалку --- третью
скажем какую-нибудь Ниву.

что-то подобное и с камнями
и на то есть вполне здравые научные обоснования

Хороший арканзас тоже не 3 копейки стоит, как и бельгиец. Вы наверное сейчас дадите ссылки на десяток продавцов бельгийцев, арканзасов и ишимских камней, причем на таких, которые не

Originally posted by Chytatel:

мягко выражаясь, склонного обжулить

Я правильно понимаю что "одни" всегда положительные а "другие" обязательно выглядят так, что

Originally posted by Chytatel:

На разводилово похоже

Originally posted by Chytatel:

Ессно, под натиском внятных аргументов я всегда готов изменить свое мнение на противоположное

Вот мне это совсем не надо, чесслово

Originally posted by Chytatel:

Как быть-то в конкретной ситуации?

Я такому в магазин засланного казачка отправил, причем этот казачек не японец и активно пользуется камнями и может сравнить одно с другим. Да, многие продавцы камни обратно берут, попадете на пересылку максимум.

Дык это не всем такое щщастие-то, как собственная агентура в Японии.
Ну, вот еще в подтверждение вышесказанного с hocktools.wordpress.com
где Abraham Anapolsky, который metallurgical collaborator, сравнивает на СЭМ поверхности после шлифовки японским натуралом и Шаптоном 15к, скорее всего карборундом.
Конечно, надо было выложить исходную шероховатость поверхности до обработки, а то неизвестно - чтО шлифовали.
По-этому, трудно сказать, создает ли грубые царапины зерно натурала или это остатки царапин предшествующей обдирки. Кварц же за одно и то же число шлифовальных циклов снимет в разы меньше металла.
Но если это царапины от натурала, то все сходится с микрофото шлифов камня (см. выше), где наблюдается вкрапленность более крупного зерна.
Если же это следы предшествующей обдирки, то опять же сходится с фото, тк абразивность иголок очень слабенькая, да и твердость-то их может быть ниже (твердость халцедона, если в данном случае корректно говорить о твердости по Моосу, - 6,5).
Пока все совпадает, и я остаюсь при своем.

При этом, обратите внимание на более ровную режущую кромку от натурала. Типичный случай шлифовки кварцем. Стойкость лезвия в этом случае будет бОльшей.

Вот вам еще одно микрофото японского камня из книги
Leonard Lee The Complete Guide to Sharpening. Содрано с сайта
-=http://books.google.ru/books?id=CtkWaJw5iXkC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=arkansas+stone&source=bl&ots
=TznETLJ9TB&sig=wnsXrPHVUn_bgFtnR1pN6fea3To&hl
=ru&ei=KwKsStfFDsyOsAaB37HtBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7#
v=onepage&q=arkansas%20stone&f=false=- (такие длинноты надо как-то сокращать, но я в этом деле не смыслю ни хрена и адрес закаментил в текст и разбил на абзацы).
Сканы книги где-то предлагали выложить для общественности, но общественность почему-то отказалась. Высокомернотаг. Шибко умные, стало быть, все.

Гугл-боок своих фоток скачивать не дает, пришлось довольствоваться принт-скрином, отчего фото маленькое и не шибко разборчивое.
К тому же о СЭМ-фото надо сказать следующее.
Любая их дешифровка носит гипотенузный характер, тк методов выявить состав изображенного не существует. Поэтому э/микрофото - это всего лишь изображение морфологии поверхности. Учитывая увеличение, мы с вами погружаемся в неведомый человеческому глазу мир. И если даже оптическое микрофото шлифа должно сопровождаться пояснительной запиской исследователя, который смотрит шлиф вживую, то уж электронка должна сопровождаться таковой в квадрате, тк у аффтаров и шлиф под руками, и химанализ, и рентгенограмма, и все такое прочее. Не имея всего, мы с вами можем только предполагать, что есть уху на фото и уху есть что.
В случае арканзаса дело обстоит просто: в породе ничего кроме кварца нет, и все, что видно на электронке - кварц. А вот с минеральным набором японца, ессно, все сложнее. Потому, всякие разночтения с аффтарским описанием породы (да еще учитывая размер изображения), должны однозначно толковаться в пользу аффтарафф.

И что мы видим на фото? Опять то же самое: бОльшая часть объема породы представлена листоватым (слюдистым) цементом (синие точки). Кварц (красные точки) неравномерно распределен по массиву, сростки и тп. Все совпадает с предидущим и ничего нового.

В свое время во ВНИИАШ велись какие-то исследования природного кускового абразива арканзасского типа. В виде официальных "Требований промышленности к качеству минерального сырья" они, по-моему, так и не появились (мне, во всяком случае, не попадали).
Но кое-что было в печати.
В моей записной книжке они сохранились в таком виде:
"1)содержание SiO2 - 97-99,5%
2)однородность зернового состава 2-6 мкм
3)пористость - 0,3%
4)твердость на ПМТ - 910-960 кг/кв.мм
5) плитность породы должна обеспечивать размер моноблоков, т.е. кусков лишенных трещин и однородных по составу и структуре, 20х20х20 см"

Авторство этих сведений принадлежит сотруднику ВНИИАШ В.С. Артамонову. Фамилия известная. Он участвовал в разведке и производственных испытаниях сырья знаменитого корундового месторождения Симеиз-Бугу в Казахстане. Так что мнение его вполне компетентно.
Обратите внимание, что твердость породы определяется на ПМТ (прибор микротвердости), а не по Моосу. Когда вы увидете, что кто-то меряет твердость микрозернистых пород по Моосу, то напрягите внимание и следите:
а) за руками (измерителя)
б) карманами (своими).
Вас разводят.

Требования соответствуют плотным сортам арканзаса, и в тему кустарного затачивания ножиков, такое содержание кварцевого зерна, на мой взгляд, можно снизить процентов до 50-60. Более низкое содержание делает использование природного камня вообще бессмысленным. Дешевле фабричный, который и быстрее работает, и к тому же с заранее известными свойствами.
Завышены и требования к плитности породы. Вполне можно обойтись и гораздо меньшими кусками. Так же можно принять большим и объемную долю пор и, соответственно, снизить требования к прочности, сведя их к водокаменности.

Как видим, имеющиеся в нашем распоряжении сведения о японских камнях даже таким заниженным требованиям не удовлетворяют.

Я вот читаю и умиляюсь, чесслово, целью всех этих постов является желание обезопасить всех от "развода" или более прозаическое "нам не нать ихнего гамна" по таким ценам?

Возьмите у Николая камушек, поточите и напишите отзывы. Это будет более жизненно. Да, кстати, а что, все японские камни одинаковые?

А на меня вот очень отрезвляюще подействовало
Первым из извращений захотелось купить лапмастеровский притир из циркониевой керамики а не японца и по деньгам дешевле и с гарантией

Originally posted by Tras Krom:

Возьмите у Николая камушек, поточите и напишите отзывы. Это будет более жизненно. Да, кстати, а что, все японские камни одинаковые?

читая данную ветку у меня возникают двоякие чувства...

с одной стороны вроде да, всё по науке,
по понятиям и вроде верно

но с другой стороны я и сам из науки
и хорошо знаю её поднаготную
европейская наука любит создавать модели
и пытаться втиснуть в рамки этих моделей все известные явления

и часто, когда что-то не втискивается
это объявляют ересью.. . и выставляют на всеобщее осмеяние
так было уже много раз
всегда проще отбросить неудобный факт
который почему-то не вписывается в такую красивую и элегантную модель
вместо того чтобы задуматься о правильности
и границах применимости и универсальности этой модели

затем приходит кто-то молодой
с простым и открытым для нового умом
и делает открытие --- оказывается модель чего-то не учитывает
и её надо исправить или вовсе выкинуть,
заменив на другую
происходит "сдвиг парадигмы"
и дальше опять всё по-новой...

Originally posted by Chytatel:

И что мы видим на фото? Опять то же самое: бОльшая часть объема породы представлена листоватым (слюдистым) цементом (синие точки). Кварц (красные точки) неравномерно распределен по массиву, сростки и тп. Все совпадает с предидущим и ничего нового.

да, фото не вписывается в Вашу модель
идеального природного абразива
И ТОЛЬКО.

то, что оно не вписывается
никоим образом не означает,
что тот японский камень хуже (или лучше)

Более того, это может также означать,
что Ваша модель слишком узкая и ограниченная
Что она не способна учесть те явления,
которые происходят при заточке на японских камнях
и что стало быть её необходимо пересмотреть и дополнить

эксперимент мог бы разрешить возникший спор

У Вас есть возможность поучаствовать в этом эксперименте,
но это дело исключительно добровольное...

Кстати, обратите внимание на недавний пост Дмитрича в теме про байкалит
где он описывал опыт применения арканзасов и байкалита
который обнаружил, что при определенных условиях
камень с менее совершенной структурой
может дать превосходный результат.

Я полагаю, что это перекликается с нашей дискуссией про японские камни, которые работают с суспезией
и за счет неё в полной мере раскрывают свои способности.

Т.е. речь идет о условиях выходящих за рамки привычной модели абразивной обработки.

Originally posted by ivan-3:
Первым из извращений захотелось купить лапмастеровский притир из циркониевой керамики

Главное чтобы не осталось также как с сюитой под килобакс, на уровне желания

Мечта должна быть недостежимой А желание наше фсе.
Я периодически на ебае его поглядываю.. . Новый стоит 500 долларов - вроде жалко а на ебае раз в пол года они проскакивают. Последний раз так обидно его упустил.. . Выскочил лот до конца которого полторы минуты - не успевал среагировать. А ушел за 80 баксов.

Дык что ж это получается, гасспада возмущенные специалисты и аффтаритеты?
Сами завели тему о сравнении оселков, а как до сравнения дошло - сразу какие-то гуманитарные аргументы приводить начали: "как показывает мой опыт... ", "я сам из науки... ", "что хотят этим доказать... ", "древние традиции японских мастеров... ".
Это не доводы в технической дискуссии.
Все приведенные мной фотографии взяты из ваших же ссылок, к тому же еще рекламных, где товар лицом принято представлять, а изьян прятать за прилавок.
И то, что на них изображен посредственный щебень, который надо продавать кубометрами, а не поштучно и не по цене бриллиантовых диадем, я-то тут при чем?
Примерные основы шлифования твердым абразивом известны из учебников для ПТУ полувековой давности. И хотя в шлифовании не все еще бесспорно, но здесь обсуждение идет в рамках голимого ремесла и даже на изобретенье велосипеда не тянет.
И ежели вам известны какие-то неведомые остальному миру и свойственные исключительно японцам принципы обдирания металла кварцевым зерном, то поведайте их бестолковому человечеству. Со своей стороны, всегда готов их принять и изменить свое мнение на диаметрально противоположное.
А традиции развода покупателей у нас не менее древние, чем у японцев: от Рюрика еще тянутся.
***
А вот провести сравнительные испытания оселков - это мысль.
Со своей стороны берусь представить пару-тройку отечественных.
Надо только оговорить условия: чем испытывть и каковы критерии оценки качества:
1) Ну, в качестве инструмента, я думаю, подойдет бритва: на ней легко угол заточки фиксировать. Надо только мягкую, чтоб легко шлифовалась.
2) Каким оселком сошлифовывать следы доводки от испытуемых образцов
3) Наиболее сложный момент: как оценивать качество.
Ессно, все вышеизложенное не более, чем предварительная информация к размышлению.

Единственное, что вызывает сомнение: виртуальные планы встреч чаще всего так и остаются виртуалом. Как дойдет до дела, у всех оказываются более важные события.
Но может к весне что-то и получится. Я, во всяком случае, идею поддерживаю. Особливо, если после изобретений и открытий мировой важности последует распитие чего-то такого.

Распитие это основа любого тестирования

Я вот тоже думал о загадочности японских камней. И подумал а ведь если на синтетическом японце также навести суспензию алмазной пластинкой да еще и нагурой натереть - результат будет тоже лучше чем просто на синтетическом камне точить?
И по сути после этих действий камень становится просто притиром со свободно катающимся абразивом.

Такие тестирования лучше проводить не собираясь а за микроскопом в тишине - но работа будет долгой и нудной - а результат примерно как у Зовады http://tzknives.com/razoredges.html
http://tzknives.com/stonesurfaces.html
http://tzknives.com/razorbevels.html

Originally posted by ivan-3:

Такие тестирования лучше проводить
не собираясь а за микроскопом в тишине
- но работа будет долгой и нудной
- а результат примерно как у Зовады
http://tzknives.com/razoredges.html
http://tzknives.com/stonesurfaces.html
http://tzknives.com/razorbevels.html

Иван, ты уже заготовил бритву и настроил свой микроскоп?

могу дать тебе японский камень и вперед!

Originally posted by Chytatel:

Единственное, что вызывает сомнение: виртуальные планы встреч чаще всего так и остаются виртуалом.

Как дойдет до дела, у всех оказываются более важные события.

Но может к весне что-то и получится. Я, во всяком случае, идею поддерживаю. Особливо, если после изобретений и открытий мировой важности последует распитие чего-то такого.

что касается воплощения планов в реальность
--- можете поинтересоваться у почтенной публики
сколько уже состоялось семинаров по заточке
и какое было тестирование кухонных ножей.

Если есть хотя бы 2-3 человека имеющих решимость,
то этого достаточно, чтобы всё произошло в реальности
и к этим 2-3 обычно добавляется еще десяток...

Такие тестирования лучше проводить не собираясь
а за микроскопом в тишине
- но работа будет долгой и нудной
- а результат примерно как у Зовады

http://tzknives.com/razoredges.html

http://tzknives.com/stonesurfaces.html

http://tzknives.com/razorbevels.html

Скорее всего, Вы правы.

Предложил для обсуждения
краткое введение в способы испытаний на предполагаемой встрече,
дык никакой реакции: ни критики со свистом и летящими помидорами,
ни бурных оваций одобрения.

Взамен опять какая-то политбормотология.
Прежде чем договариваться о встрече
надо договориться о способе испытаний,
какая техника имеется в распоряжении,
что станет критерием истины.

В противном случае все сведется к субъективизму,
мелочной борьбе уязвленных самолюбий и прочем.
Здесь-то, в самими же заведенной теме, лезут в бутылку.

Эдак ничего не выйдет.

Да, кст, забыл спросить:
я так и не понял что мне-то в пику ставится:
закоренелый консерватизм и неспособность понять новых веяний в современных представлениях о прекрасном,
или наоборот, безудержное увлечение авангардом, разрыв с корнями, патриархальными традициями и непонимание великой сермяжной правды.

Таперича по ссылкам.
Ну опять Охира не на пидистале.
Лидируют ГОИ, китаец 12к,
плотный арканзас (грубыми царапинами на поверхности испытуемой детали приходится пренебрегать, тк это неизбежное свойство камня, и если это по каким-то причинам критично, то просто не надо им пользоваться; главное, это общеизвестно и предсказуемо).

Для меня дык все ожидаемо, кроме китайца,
о котором я впервые узнал здесь.

И опять же его внешний вид произвел хорошее впечатление в отличии от японов (хотя этот признак может быть и обманчивым, особливо на фото).

Что здесь любопытно, так это хорошая поверхность от бельгийца.

Камень ваще-то не шибко мелкозернистый.
Это результат высокого объемного содержания абразивного зерна.

Для интересу попробуйте пошлифовать фабричным бруском зернистости типа М40.

Получится гораздо накарябаннее.

Опять все предсказуемо
и никаких фудзиямных таинств и заклинаний секты дзен.

Кстати, внимательнее (точнее осознаннее) рассмотрел эти фотки http://tzknives.com/razorbevels.html с учетом обсуждения и фоток электронным микроскопом в одной из ссылок выше. Очень интересно сравнивать результат после камня с суспензией и камня без - получается совершенно разная работа. Практически все натуралы с суспензией дают касуми (если правильно таки я запомнил один из кучи японоязычных терминов). Тоже относитя и к кетайцу - без суспензии зеркало а с ней касуми.
И еще раз вспомнил насколько хорош камень от спайдерко (ультрафайн). В общем понимаю что тяга к японскому (имею в виду в первую очередь себя) иррациональная - это скорее жада сказки и чего то необыкновенного (также вероятно как японцы иррационально столетия тащутся от шведской сталюки наприемр). В том смысле что нет пророка в своем отечестве.
А так на фотки посмотрел - у меня есть почти все камни и все камни хороши и никаких японцев и не нужно

Originally posted by ivan-3:
это скорее жажда сказки и чего то необыкновенного

Если зайти на один сайт, бритва который, и посмотреть фото бритв там, можно сказать что все опасные бритвы - полный отстой, там на 50 бритв, раз в год, может одна нормальная и попадется, так что фото это не самый лучший способ узнавать любые камни. Будь то японцы, арканзасы или еще черт знает что.

Хотя и такая отмазка подойдет чтобы соскочить со своих же слов, ну, не читал но отрицаю..

Originally posted by Chytatel:

я так и не понял что мне-то в пику ставится

Ничего не ставится, вы на практике попользуйтесь и тогда мы будем слушать или в пику ставить. А пока это теория, хоть и грамотно выглядящая.

Забавная картина у нас наблюдается.. .
образовалось два лагеря:

одни заинтересовались японскими камнями,
потрудились добыть себе несколько образцов,
испытали их и обнаружили что это превосходные камни
с массой уникальных достоинств,
которыми не обладают камни из других стран

другие тоже заинтересовались,
но по каким-то причинам не стали утруждать себя приобретением и экспериментами,
пытаясь заменить их поисками информации в интернетах .. .

в итоге получилось "Пастернака не читал, но осуждаю"

lurkmore.ru

Кстати, внимательнее (точнее осознаннее) рассмотрел эти фотки http://tzknives.com/razorbevels.html с учетом обсуждения и фоток электронным микроскопом в одной из ссылок выше. Очень интересно сравнивать результат после камня с суспензией и камня без - получается совершенно разная работа. Практически все натуралы с суспензией дают касуми (если правильно таки я запомнил один из кучи японоязычных терминов). Тоже относитя и к кетайцу - без суспензии зеркало а с ней касуми.
И еще раз вспомнил насколько хорош камень от спайдерко (ультрафайн). В общем понимаю что тяга к японскому (имею в виду в первую очередь себя) иррациональная - это скорее жада сказки и чего то необыкновенного (также вероятно как японцы иррационально столетия тащутся от шведской сталюки наприемр). В том смысле что нет пророка в своем отечестве.
А так на фотки посмотрел - у меня есть почти все камни и все камни хороши и никаких японцев и не нужно

Само собой, лучше пользоваться тем, что понятно и доступно объяснениям в общепринятых технических категориях. Конечно, это все не распространяется на колекционирование каких-то предметов. Здесь иные принципы. Для меня, к примеру, почтовая марка стОит ровно столько, сколько на ней написано, да и то, ежели ее примут в качестве знака почтовой оплаты. В противном случае она летит в мусор. У коллекционеров же и зубчики на перфорации, и гашение, и все такое. И плотят за предмет своей страсти немыслимые деньги. У коллекционеров и мастер имеет значение и принадлежность вещи какой-то знаменитости: за ношенные трусики звезды слюнят мильоны. Я бы и даром их не подобрал. Хотя, наверное, чего-то в этом деле недопонимаю.

Кст, о китайце. У Вас что, собственный есть? Как он из себя? На зарубежных англоязных книфе- и тоол-форумах мнения о нем самые противоречивые.

Я вот очень жалею, что не озаботился приобретением Белой Лилии Вашиты. Старый знаменитый камень еще от Пайка. Лет 10 назад нортонцы возобновили его добычу и продажу. Но закончилось
Goodbye Lily White Washita - We hardly knew you
07/31/2008
A few years ago I asked the plant manager of Norton's Littleton, New Hampshire factory if he has a little bit of Lily White Washita stone around because I collected sharpening stones and I didn't have any and Lily White had been out of production for 50 years or so. He said "Sure - we own the quarry." "Huh" I said, "Does that mean I can order some?". He said he didn't see any reason why not. and in the following months we were able to reintroduce Lily White Washita stones to the modern world. Most people use waterstones to sharpen, but razor sharpeners, carvers, anyone needing a quick fine edge, really appreciated the stone and while demand wasn't huge - it was steady.
The plant manager retired, Littleton, which is down the road from oldest Norton factory location, where Norton got it's start back in the mid-nineteeth century, was closed and the production moved to Mexico.
Now you might say how is it possible to make an India stone cheaper, or finish an Arkansas stone in Mexico when you have to ship it up North with $4.00 gas - I don't know - but last month I got the call from Norton saying that Lily White Washita would be discontinued because there was too little demand for it, and it took too much time to quarry for the effort.
So when we run out of what we have that's it. I'm sad to see it go, and it's a shame Norton isn't just willing to raise the price but still keep it available
PS - I don't like writing negative entries, but I also hate to see niche, but very useful products disappear
(с _http://www.toolsforworkingwood.com/Merchant/merchant.mvc?Screen
=NEXT&StoreCode=toolstore&nextpage=/extra/blogpage.html&BlogID=59)

***

Ничего не ставится, вы на практике попользуйтесь и тогда мы будем слушать или в пику ставить. А пока это теория, хоть и грамотно выглядящая.

Пользование на практике в том виде, как Вы предлагаете, - это повод для бессмысленных пререканий и ничего более. Вспоминаем исторические дискуссии о булатах, которые всегда заканчивались ничем, кроме виртуальных скандалов и обещаний разобраться с оппонентами при встрече. То же самое будет и здесь. Однозначно и категорически.
Сперва в спокойной обстановке и на публике достигаем компромисса о способах испытаний, затем собираемся и проводим. Теории, кст, гоните именно Вы. Да и не теории даже, а японские народные легенды. В эту тему я больше не вступаю.

Originally posted by Chytatel:
это повод для бессмысленных пререканий и ничего более. Вспоминаем исторические дискуссии о булатах

Не думаю, мы же не о булатах Религиозные войны тут явно не к чему, в конце концов я на своей собственной физиономии каждый день проверяю остроту бритвы, которой добился на японском камне. И я очень и очень доволен результатом. Если вы счастливы по поводу арканзаса - мои поздравления.

Originally posted by Chytatel:

Теории, кст, гоните именно Вы. Да и не теории даже, а японские народные легенды.

вы так говорите, будто это что-то плохое

мне между прочим очень нравятся некоторые
японские и китайские сказки и легенды
в них много простой народной мудрости

теории же тоже полезны, но ровно до тех пор,
пока мы помним, что это всего лишь модель
(т.е. некоторое упрощенное представление)
и она весьма ограниченная...

Originally posted by Tras Krom:

Религиозные войны тут явно не к чему, ...

чтобы начались религиозные войны
должна быть достигнута критическая масса
"религиозных фанатов", т.е. людей фанатично
и слепо верящих во что-то
и совершенно не способных при этом прислушиваться ни к словам других
ни к тому, что подсказывает свой собственный опыт и ощущения

я не вижу среди нас таких людей
поэтому войны отменяются,
их некому будет вести.

Да, кетаец у меня есть.
Впечатление двоякое. Абразив крайне тонкий, но концентрация его ОЧЕНЬ низкая. На тех же иноязычных форумах народ пишет тоже самое - качество можно получить запредельное но точить ОЧЕНЬ долго. Посему точить большую площадь не разумно - съема практически нет. Плоскость стали едет по камню со скрежетом как мелом по стеклу. Из непонятностей - в камне есть прожилки которые на первый взгяд почти не видны. А при длительном замачивании эти прожилки темнеют и такое ощущения чуть чуть набухают и работа камня меняется, как писал ранее, пока доподлинно не оценил изменения так как лень его замачивать так долго.

На форумах его сравнивали с японическим камнем примерно за 1000 баксов только производительность у кетайца сильно ниже.

ВОт тут есть дискуссия straightrazorplace.com

Originally posted by Chytatel:
Кст, о китайце. У Вас что, собственный есть? Как он из себя?

Хотите дам поробовать? у меня он тоже есть. Как оказалось их тоже достаточное количество вариаций бывает.

На мой взгляд эту тему нужно закрепить в верху или указать в ФАКе.

Прочитал с удовольствием. Здесь кладезь ответов профессионала( человека, занимающегося тому, чему его учили в ВУЗе), а не размытые фразы,как правило типа "результат получен, будем думать" (то есть сказать нечего) и второй "купи да попробуй" (то есть отстрели бабла на всякий случай).
первый раз здесь специалист. и его тут так быстро замыли.
очень жаль.

По моему мнению, природные материалы- прошлый век. Ибо никакого совершенства там нет. Есть стечение обстоятельств, в результате чего получается материал, _более или менее_ подходящий по свойствам. В случае синтеза - получаю ИМЕННО ТЕ СВОЙСТВА, которые нужны.

Я внимательно читаю эту ветку и не хотел обидеть никого.

Originally posted by ASK:

По моему мнению, природные материалы- прошлый век.

Ибо никакого совершенства там нет.

Есть стечение обстоятельств,
в результате чего получается материал,
_более или менее_ подходящий по свойствам.

В случае синтеза - получаю ИМЕННО ТЕ СВОЙСТВА, которые нужны.

2 ASK: можно я задам Вам несколько вопросов,
ведь Вы может быть в самом деле знаете что-то,
что мы упустили из виду и потому до сих пор остаемся
приверженцами тоиси и арканзасов, прозябая в неведении:

1) Доводилось ли пользоваться Вам хорошими натуральными абразивами,
например такими как такими как YG Escher, Yellow Belgian Coticule,
Black Hard или Translucent Arkansas, качественными японскими
натуральными камнями (Накаяма Марука, Окудо Сута, Озуку Карасу... ),
китайскими Guangxi или агатами с халцедонами, гусевской яшмой,
микрокварцитом? Какими-то еще?

2) Какие на Ваш взгляд синтетические абразивы из тех, что Вы пробовали на практике смогут оказаться достойной заменой тонких доводочных природных камней? Где их можно приобрести для того, чтобы попробовать и сравнить
с тем, что у нас уже есть?

3) Какого рода заточные задачи Вам приходится решать?
бритвы? ножницы? столярный инструмент? кухонные или охотничьи ножи?
что-то другое?

4) Доводилось ли Вам заниматься синтезом композитных, волокнистых,
микроструктурных, нано-...
или каких-либо иных материалов с заданной структурой и свойствами?
Может быть доводилось отлаживать технологические процессы
на производстве таких материалов? Каких успехов удалось достигнуть?

5) Доводилось ли вникать в биологию, геологию, химию и физику
которые позволяют посмотреть на природные явления и процессы и их
взаимосвяpь, включая и те процессы, которыми обусловлено образование
популярных природных заточных камней?

.. . а Дмитрич, наверное, со стороны наблюдает за нашим общением и улыбается на все это глядя...

Originally posted by Nikolay_K:

1) Доводилось ли пользоваться Вам хорошими натуральными абразивами,
например такими как такими как YG Escher, Yellow Belgian Coticule,
Black Hard или Translucent Arkansas, качественными японскими
натуральными камнями (Накаяма Марука, Окудо Сута, Озуку Карасу... ),
китайскими Guangxi или агатами с халцедонами, гусевской яшмой,
микрокварцитом? Какими-то еще?

Нет. Есть 2 Арканзаса. Но оба бюджетные и на мой взгляд они ну очень медленно работают.

Originally posted by Nikolay_K:

2) Какие на Ваш взгляд синтетические абразивы из тех, что Вы пробовали на практике смогут оказаться достойной заменой тонких доводочных природных камней? Где их можно приобрести для того, чтобы попробовать и сравнить
с тем, что у нас уже есть?

Попробовал алмазную пасту и пасту ГОИ на медном притире.Благо живу в воронеже и алмазную пасту 4-х номеров ещё советскую можно купить не дороже рубль за грамм. Волос строгает. и достигается это быстро. Не вижу смысла в именно в камнях, тем более в природных.

Originally posted by Nikolay_K:

3) Какого рода заточные задачи Вам приходится решать?
бритвы? ножницы? столярный инструмент? кухонные или охотничьи ножи?
что-то другое?

В основном 40х13, 65х13,Мора пара китайцев-на кухне/рыбалке/походе , 65г и рубанок базимянный - столярные и аус8-едц. Больше ни каких.

Originally posted by Nikolay_K:

4) Доводилось ли Вам заниматься синтезом композитных, волокнистых,
микроструктурных, нано-...
или каких-либо иных материалов с заданной структурой и свойствами?
Может быть доводилось отлаживать технологические процессы
на производстве таких материалов? Каких успехов удалось достигнуть?

Я занимаюсь проводными системами связи и каналообразования. Нет.

Originally posted by Nikolay_K:

5) Доводилось ли вникать в биологию, геологию, химию и физику...

доводилось. не более любопытства. тем более что отношение именно к природным камням - я высказал.

а теперь я отвечу на свои же вопросы:

1) мне довелось попробовать
YG Escher, несколько разных Yellow Belgian Coticule,
штук 10 разынх арканзасов, включая винтажные,
японские камни, в том числе винтажные и антикварные,
включая несколько видов Накаяма, очень неплохой образец Окудо Суита,
и т.д. гусевскую яшму, микрокварцит,
еще кучу разных природных камней,
включая безымянные и просто подобранные под ногами

2) из синтетических абразивов я поперепробовал почти всё,
что можно найти пристойного на американском и японском рынках,
включая очень дорогие камни

единственное, что не пробовал ---
это Shapton 30000 ( fine-tools.com )
и Suehiro Gokumyo ( suehiro-toishi.com

3) точить приходилось почти всё --- охотничьи, кухонные и складные ножи,
парикмахерские ножницы (конвексные), столярный и слесарный инструмент,
кроме маникюрного инструмента

4) я по образованию химик, и мне в свое время приходилось заниматься направленным синтезом материалов в исследовательских целях,
в частности CVD-нанеснием пленок с определенными свойствами,
и эта кухня мне хорошо знакома.

5) см. пункт 4. А еще я довольно много общался с биохимиками и медиками занимающимися исследовательской деятельностью --- клеточная биохимия, медицина.. . увлекшись ножами и заточкой был вынужден ознакомиться с физиком и материаловедением, а теперь познакомившись с натуральными камнями, стал смотреть в область петрологии, благо база полученная за многие годы учебы помогает (вот тут geo.web.ru , кстати много интересного по теме)

я нигде и никогда не видел
такой красоты и продуманности,
какую наблюдал в природных явлениях,
будь то какое-нибудь живое существо изотканное из клеток,
каждая из которых --- само совершенство и сама продуманность

или будь то какой-нибудь природный камень,
даже тот, что просто может валяться под ногами на дороге

что касается японских камней, то я просто очарован их красотой
не знаю, как это объяснить.. . дело тут не только в их абразивных
и механических свойствах.. . и не только во внешнем виде...

не случайно японцы их называют

хотя и переводится обычно как "природный", но имеет более возвышенное значение

= heavens (небеса, в том числе в духовном понимании)

например: = ангел, = божественный, = paradise; heaven; Kingdom of Heaven

сопоставляя свой опыт работы с лучшими из синтетических камней
с тем как работают лучшие из природных
могу сказать только одно --- синтетика это жалкое подобие
природных, жалкая и смешная попытка подражать тому,
что есть уже готовое и пригодное

ни один из синтетических камней не смог дотянуться
или хотя бы подойти близко
в совокупности своих полезных свойств
к тому что уже есть в природе

я не верю, что это результат "случайности"

хотя, конечно можно смотреть на термин "случайность" так,
как это делает математическая статистика и теория вероятности

Теория вероятностей наука о случайных явлениях (событиях).

Какие явления можно назвать случайными?

Ответ, который можно дать сразу, это события, не поддающиеся объяснению.

т.е. когда случайность проявляется как незнание или неумение получить достоверную информацию о каких-либо явлениях
(и в частности, когда эти явления превышают человеческие познавательные способности).

Таким образом, под случайными можно понимать любые наблюдаемые события, каждое из которых обладает возможностью реализоваться в данном наблюдении, но реализуется лишь одно из них.

то, что мы не можем понять суть и природу вещей и явлений
а стечение обстоятельств не вписывается в наше представление
о прекрасном вовсе не означает, что они плохи и несовершенны.
Скорее это свидетельствует о нашей ограниченности.

Originally posted by ASK:

По моему мнению, природные материалы- прошлый век.
Ибо никакого совершенства там нет.

забыл сказать, что прошлый век --- это отнюдь не плохо
например музыка из прошлого века
мне нравится гораздо больше,
рано как и музыка из "поза-прошлого" века
тогда она была гармоничней и душевнее

лучшие из ножей, что я видел
тоже были из прежних веков
тех веков, когда люди любили и ценили ручной труд
японцы смогли это сохранить и донести до наших времен,
большинство других народов, увы нет.

Я правильно понимаю что для того, чтобы получить нормальный результат, надо

Originally posted by ASK:
отстрели бабла на всякий случай

потому ежели

Originally posted by ASK:
бюджетные и на мой взгляд они ну очень медленно работают

То это просто выброшенные деньги уже. Тот вам и теория..

Да, кстати, это первый наезд на арканзас в этой ветке, причем от участника, который своим опытом как раз не делился..