Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
ivan-3
9-12-2010 22:56 ivan-3
Из таких разногласий в глове интеренета я так и не могу себе наконец купить японский камень выского качества... ВРоде только созреешь, а потоб бац и вторая смена (везде обмануть хотят. как тут решится на покупку камня за 1000 баксов?)
Tras Krom
9-12-2010 23:04 Tras Krom
quote:
Originally posted by ivan-3:

как тут решится на покупку камня за 1000 баксов

Поставщиков надо таких, которые назад камни принимают. Я таких как минимум 2 знаю.

Chytatel
9-12-2010 23:41 Chytatel
quote:
Originally posted by Tras Krom:
Из того что "гуляет" по интеренету все правильно. Но к сожалению это не значит что это истина.. Есть несколько таких авторов

Вот один, его зовут So

http://www.japan-tool.com/tech_knlg/toishi/Awasedo.html#
http://www.japan-tool.com/tech_knlg/toishi/Natural_Stone_Mines.html

Вот второй

http://www.thejapanblade.com/enter.htm Алекс Гилмор

Что скажете про такой камушек?

http://www.straightrazorplace.com/forums/members/alx-albums-karasu-picture8293-karasu1.html


Любопытные фотографии. Завтра, Бог даст, поговорим.
А пока, ежели кому нетрудно, расскажите, как здесь цеплять фотки и .док либо .тхт

Только пошагово и лицом к деревне, а то я тупой до ужаса.

Chytatel
10-12-2010 22:28 Chytatel
Ну, по первому адресу что тут можно сказать?
Это просто перечень японских названий японских каменоломен, написанных американскими буквами. По-моему, этого же автора я уже имел случай выложить и как-то перевести на книфе. ру. Ежели память не изменяет, то там было больше букофф за счет лирических отступлений и авторского дум высокого стремленья на предмет движения континентов. Единственное, что заслуживает внимания так это тот факт, что абразивным зерном в японских сланцах служат скелеты радиолярий. На это же указует и строение породы, наблюдаемое под микроскопом. См. начало ветки.
Что такое кремневые скелеты, посмотрите, сгугливши radiolaria или diatomea. Скелеты эти как незакрепленное зерно издавна используются для полировки высококачественных лакокрасочных покрытий. Они малоабразивны и особого качества от камня с таким зерном ожидать не приходится.

Несколько слов по поводу камня "карасу". По виду производит неплохое впечатление своим полураковистым сколом, указующим на приемлемое (возможно 50-60%) содержание свободного кремнезема. Но тут надо знать, что за кремнезем: зернистый, волокнистый или ваще стекло, которое может быть с успехом заменено осколком битого оконного с ближайшей помойки. Его, кст, тоже натеревши какой-нить абразивной пастой (а возможно, и той же нагурой), можно с успехом использовать для весьма и весьма тонкой доводки лезвия. Причем, за гораздо меньшие деньги и хлопоты с приобретением.
На камне есть зияющая полость в виде локальной трещины. Ее стенки могут просто обохрены окислами железа или инкрустированы, напр., кальцитом. Тогда фиксней - не повредит, а вот если зернами кварца поперечником в десятые доли мм, а то и в мм, то какой-же это тогда оселок для суперфиниша.
В общем, за этот камень без юзанья его на лезвии я бы крупных денег платить бы не рискнул. Хотя, если знакомый продавец и в его познаньях уверены, то можно и купить. Но на первоклассный арканзас он все равно не потянет.
***

Надо же отдавать себе отчет, что для того, чтобы сколь-нить уверенно говорить о качествах природного камня, про него надо знать те же самые параметры, что и для фабричного: размер зерна, твердость камня, объемное соотношение зерна и цемента. Применительно к кремнезему надо еще быть уверенным в его зернистостом строении. И здесь, либо профессиональное (а не дилетантский поток сознания из комиксов) описание строения породы, либо бесспорный критерий всего в данную тему: технологические испытания самим лезвием. Все остальное - это туманные предположения, наукообразные разглагольствования и многабукофф.
***

Почему японские продавцы не дают этих характеристик - это у них спросить надо.
Лично я дико подозреваю, что сравнение японских камней с их европными или амерными собратьями, для которых эти характеристики можно без труда отыскать в соответствующей литературе, будет не в их (японов) пользу.

Почему нет упоминаний о японских камнях в более ранние времена?
Как только с Японией установили регулярную торговлю, ихний фарфор, шелк, расписные лаки сразу завоевали признание в Европе и Америке. А про волшебные бруски никто и слыхом не слыхал? А ведь тогда опасными бритвами брились и познанья о доводочном камне были куды как распространеннее, чем сейчас. Прекрасно знали и про бельгийцев, и богемцев, и саксонцев, и всех прочих.
Почему Япония не торговала этими оселками в предвоенные годы? Продукция японской промышленности того времнеи была на уровне нонешней бросовой китайчатины и спросом не пользовалась, а для ихней тогдашней милитаризации ведь валюта была нужна. Дык что ж не вывозили-то и не рекламировали?
Бельгийцев и германцев после войны фронтовики понавезли до фига и больше, до сих пор по толкучкам ходят, а про японов с завоеванной Маньчжурии я что-то не слыхал. Шелк опять же привозили, чашки привозили, открытки в ихнем вкусе привозили, а оселков - нет.

В общем, пока не увижу конкретных характеристик японских камней, буду считать, что автор моего предыдущего послания написал достаточно верную картину ихнего манегемента. А в особливые японские Таблицу Менделеева и карту звездного неба я не верю, равно как и в сугубо японский закон всемирного тяготения.

Tras Krom
10-12-2010 22:42 Tras Krom
По поводу карасу, вот тут один автор точил на нем камисори, она же японская бритва, и вот результат. Мне объяснение дали, но хотелось бы услышать Вашу версию

http://japanshave.blogspot.com/2010/11/meet-rusty.html

А перевод мы читали, спасибо, он даже здесь где-то есть, со ссылкой на найф.

edit log

Chytatel
10-12-2010 22:45 Chytatel
quote:
Из таких разногласий в глове интеренета я так и не могу себе наконец купить японский камень выского качества... ВРоде только созреешь, а потоб бац и вторая смена (везде обмануть хотят. как тут решится на покупку камня за 1000 баксов?)

Раз решили заняться коллекционированием данного вида девайсов, будьте готовы к сюрпризам. Как приятным, так и горестным. Без этого здесь не будет. И не надейтесь. Согласны платить за кота в мешке тыщу баксов - платИте. А можно и Tomae за 4 200 000 ихних денег приобресть. Фотка где-то тут на форуме выложена. По сегодняшнему курсу всего лишь 1 552 483руб 80 коп. Ежели, конечно, их уже не разобрали, передравшись за то, кому достанется. А может и посейчас лежат на витрине. И никакой очереди. Ну, просто подходи и бери! Потом расскажете о впечатленьях.
А боитесь ошибок, то коллекционируйте новенькие "мерседесы". Или Роллс-Ройсы. Тут с гарантийным ремонтом и сервисом.

Chytatel
10-12-2010 23:42 Chytatel
quote:
По поводу карасу, вот тут один автор точил на нем камисори, она же японская бритва, и вот результат. Мне объяснение дали, но хотелось бы услышать Вашу версию

Прежде всего, рассказ автора сильно обесценен отсутствием показателей достигнутых результатов. Как он бритву-то заточил на предмет использования?

Теперь предположения о самом процессе.
Автор натирает камень нагурой, затем наскребает абразивной суспензии с поверхности оселка и доводит лезвие.

Видимо, этого требует строение абразивного зерна в камне: зерно (или мельчайшие сростки не совсем зернистого кремнезема) имеют игольчатую форму (это мы видели на микрофото шлифа под микроскопом). Затем эти иглы дробятся в процессе шлифования, размеры обломков выравниваются на рабочей поверхности бруска и равномерно снимают металл.
В общем, процесс мне представляется больше похожим на доводку абразивной пастой на мягком притире (медном, например).
Я, опять же не зная состава этой кома нагуры, не берусь судить о ее роли в операции. Возможно, она подщелачивает состав абразивной суспензии (слабощелочной состав смазочной жидкости очень позитивно влияет на чистоту обрабатываемой поверхности стали, и эмульсия на металлорежущих станках имеет щелочную реакцию, так же полезно использование мыла на бруске).
Автора заинтересовало быстрое образование ржавчины в суспензии (лучше бы он про остроту лезвия рассказал - интереснее было бы).
Но ведь и в обычной сырости мельчайшая стружка превращается в ржавчину очень быстро, а тут еще и щелочная реакция. Железо быстро перешло в гидроокислы.
Но тут еще один момент может присутствовать. И связан он с особенностями обработки материалов мягкими абразивами, т.е. такими, которые мягче обрабатываемого материала: ГОИ, крокус, может той же нагурой.

Tras Krom
10-12-2010 23:58 Tras Krom
quote:
Originally posted by Chytatel:

Но ведь и в обычной сырости мельчайшая стружка превращается в ржавчину очень быстро, а тут еще и щелочная реакция. Железо быстро перешло в гидроокислы


Именно это мне и рассказали

In regard to the phenomenon with Jim's stone, yes, we have seen this.
As you probably know Japanese razor is made of steels which contain a lot of carbon. Therefore, Japanese razors rust fast. When you hone Japanese razor, particle grinded down from its blade becomes small. The particle of the steel becomes so small that the particle get rust quickly and the slurry becomes red brownish colour.

So, the phenomenon will not probably happen when you hone razors made of stainless steel with the stone. This effect can be seen clearly when the stone is whitish color because colour of rust stands out in whitish slurry. When you hone Japanese razor on stones with darker colour or brownish colour, you might not notice that the phenomenon is actually happening with the stones too.

Nikolay_K
11-12-2010 01:53 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Chytatel:

Лично я дико подозреваю,
что сравнение японских камней с их европными или амерными собратьями,
для которых эти характеристики можно без труда отыскать в соответствующей литературе, будет не в их (японов) пользу.

подозрительность хороша в меру

по моему опыту и наблюдениям,
на сегодняшний момент
только японцы смогли сохранить
тот опыт и традиции, которые копились ими на протяжении многих веков

европейцы же с американцами
хотя и имели славное прошлое,
но нынче утратили его
и многие вещи утратили безвозвратно
--- закрыты многие каменоломни,
утрачены школы
и уже никто не может отсортировать камни так,
как это делали лет эдак 60 тому назад,
остались отдельные энтузиасты
благодаря которым еще как-то хоть что-то сохраняется,
но таких людей мало

а что касается природных грубых и средних камней
и производства синтетических абразивов для ручной заточки,
то Япония тут просто вне конкуренции

может быть где-то и есть природные камни
превосходящие японские Бинсуи и Аото
(камни с зерном порядка 800 и 2000),
но никто кроме японцев не сохранил
опыт и традиции работы с этими камнями
в том числе умение добывать и отсортировывать камни
и нигде больше, кроме Японии
нет развитого и поныне живого рынка таких абразивов.

все что можно купить такого рода в Америке, Германии или Австралии
всё родом из Японии...

Chytatel
11-12-2010 21:52 Chytatel
Так они за свои традиции нехилые деньги просят, а что предлагают взамен - баааальшой вопрос.
Традиции, которые сопровождаются гипертрофированной любовью к денежным знакам, хотя и не наказуются уголовно, тем не менее, никак не должны находить поддержку в лице общественного мнения. Внеяпонского, по крайней мере. Нас собственное-то государство дурачит по самое немогу, да еще японцев только не хватало.

Впрочем, перейдем к делу. Щщас я буду делать великий эксперимент по прикреплению картинок к посланию. Поскольку человек я тупой, в успехе не уверен.
Вот микрофото шлифа японского оселка с вышеуказанного сайта.
Как видим, кварц представлен, в основном игольчатыми образованиями. Зерна редки, неправильной формы и неодинаковы по размерам.

Фото2. Освещение затенено шторками.
Хорошо видно крайне неравномерное распределение кварцевых зерен в массиве. Кроме того, присутствует рудный минерал: пирит или магнетит, что в тему оселка безразлично, тк твердость у них одинакова.

Фото3. С кольцевой диафрагмой.
Опять одни иглы, разноразмерные выделения кварца, крупнозернистый рудный минерал. Шлифовать, конечно, этот камень будет, но я за такой дал бы максимум, на стакан, да и то лишь в случае, если б лицо продавца вызвало мое сочуствие к необходимости похмелиться.

Ну, и, наконец, в качестве бонуса обломок, похожий на зуб триасовой акулы. Любуйтесь. Она старше динозавров из юрского парка
click for enlarge 700 X 525  61,2 Kb picture
click for enlarge 700 X 525  90,8 Kb picture
click for enlarge 1150 X 868 119,1 Kb picture
click for enlarge 700 X 525 212,0 Kb picture

edit log

Chytatel
11-12-2010 22:24 Chytatel
Гыыы! получилось, кажись, хотя и не так как было задумано. Ну, да ладно, надеюсь, понятно.
Как видим, камень ничего хорошего из себя не являет:
Неравнозернистый, с кучковатым распределением абразивных зерен, загрязнен примесями.
Несколько лет назад по инету ходило микрофото шлифа арканзасского новакулита. Если у кого сохранилась Вот это - вещь. Хрустальная чистота зерен, в сравнении с этой минеральной свалкой.
***

Еще одно дело.
Nikolay_K!
Вы, я смотрю в японском разбираетесь. Не могли бы вы выложить перевод текста с ресурсов
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/kiirosuita_seibun.pdf
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/aisa_seibun.pdf
Текста там мало, но есть таблицы в каждом файле, возможно, с химсоставом пород. Может удастся узнать, что-то.

ivan-3
12-12-2010 00:33 ivan-3
Вот на этой странице куча ссылок на файл с микроскопными фотками камней. Смотреть прикольно но моск пока не переварил сю информацию - надо много совместно думать
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&ie=UTF-8&sl=ja&tl=ru&u=http://www.toishi.jp/bunseki1.html&prev=_t&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhjq8jIZpcpmUGmyFyrsyMaaPp9NQA

Без гуглатранслейта ваще нчиего не понятно а с ним путаница до непонимания Но в кратце, рассматривая микроскопные срезы и смотря на масштабы вижу что не все так страшно как описывает читатель На большенстве камней все инородные включения размером около микрона или не намного больше а с учетом того что в этих камнях еще присуще измельчение зерна во время работы (?) то не все так плохо как сначало мне показалось.

Кстати многие продаваны указывают гритность камня (относительную) с суспензией из самого камня и без оной - вопрос как раз в виде и размере включений очевидно. И если концентрация абразива высока но есть конгломераты то наведение суспензии алмазной пластинкой даетвесьма не дурственный притир. Но правда тогда возникает вопрос а нахрена козе байан? В смысле камень в виде притира если в 1000 раз дешевле просто притир?
Но это уже все вопросы риторические - т.е. то над чем надо поразмыслить еще.

edit log

Nikolay_K
12-12-2010 01:19 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ivan-3:

Вот на этой странице куча ссылок на файл с микроскопными фотками камней. Смотреть прикольно но моск пока не переварил сю информацию - надо много совместно думать
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&ie=UTF-8&sl=ja&tl=ru&u=http://www.toishi.jp/bunseki1.html&prev=_t&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhjq8jIZpcpmUGmyFyrsyMaaPp9NQA

Без гуглатранслейта ваще нчиего не понятно а с ним путаница до непонимания

quote:

Не прикасайтесь гора старых иглы

Купить колеса

Гнездо пластины

желтоватого цвета небесной гнезда пластины

Мы проанализировали колесо снова для наших клиентов, чтобы покровительствовать...

Гугл жжет!

Chytatel
12-12-2010 19:22 Chytatel
quote:
Originally posted by ivan-3:

На большенстве камней все инородные включения размером около микрона или не намного больше а с учетом того что в этих камнях еще присуще измельчение зерна во время работы (?) то не все так плохо как сначало мне показалось.

Кстати многие продаваны указывают гритность камня (относительную) с суспензией из самого камня и без оной - вопрос как раз в виде и размере включений очевидно. И если концентрация абразива высока но есть конгломераты то наведение суспензии алмазной пластинкой даетвесьма не дурственный притир. Но правда тогда возникает вопрос а нахрена козе байан? В смысле камень в виде притира если в 1000 раз дешевле просто притир?
Но это уже все вопросы риторические - т.е. то над чем надо поразмыслить еще.

А что тут размышлять-то. Включения-то как раз не около микрона, а поболе абразивного зерна.
Вот еще одна фото оттуда, насчет цемента
Фото1. Сильное затенение шторками и виден рельеф.
Зерна сильно выступают над рельефом. Не обязательно, конечно, но похоже на стекло.
Фото2. Ник. скр.
На стекло (опал) указывают и бесформенные черные пятна. Но тут должны дать сведения авторы, тк определять надо вращением столика, движением тубуса кремальерой для определения относительного показателя преломления и пр, что на фото не сделать. Шлиф обязательно должен сопровождаться пояснением.
Фото3.
Штуфной образец.
Хорошо виден раковистый слой породы. При условии приличного содержания зернистого кварца (не менее 40%) показатель хорошего камня. Но такой же скол и у стекловатой породы, а в нашей зерна мало. Здесь зто обманно.
Фото4.
Ну, и наконец, результаты тех. испытаний и образцы следования японских точильщиков средневековым самурайским традициям.
Ну, и что там сверхособенного? Ну, ножи, которые у нас зовут сапожными косяками, довольно грубой ковки, кст. Из обломка пилы такой можно сделать забесплатно.
Ну, заточка, довольно аккуратная, хотя и с завалом фаски - признак не шибко высокой квалификации слесаря инструментальщика.
Все рядовое.


click for enlarge 700 X 525  90,7 Kb picture
click for enlarge 700 X 525 103,5 Kb picture
click for enlarge 400 X 300  65,8 Kb picture
250 x 188

Chytatel
12-12-2010 20:05 Chytatel
На _http://www.toishi.jp/bunsekisitu/hikaku.pdf того же сайта есть сравнение микрофотографий арканзасского камня и японцев.
Фотки, правда мелкие и ничего не разобрать, а в hikaku.pdf с япона даже гугтранслятор не работает. Не знаю, что они там насравнивали. А могли бы и в хорошем разрешении нормально сделать, да вот что-то не сочли нужным. Кст., оптика у них отличнейшая: это по фоткам видно.

Где у нас найти подобное чудо абразивного материала.
Ну, в Южуралгеологии (или как она там теперь называется) вам таких мест назовут до хрена и больше.
Есть и не так далеко. Если не забыл, то хорошее месторождение диатомита есть на станции Инза Куйбышевской ж/д (Ульяновская обл. или Мордовия - где-то так).
Там этот диатомит, правда, представлен в рыхлом, не скальном и ваще не связанном виде. Его высыпки прямо из вагона видать. По виду похож на толченый мел, только с соляной кислотой не вскипает. Собираете в целлофановый пакет, сыплете на стеклянку, поливаете типа веретенкой и будет тот же эффект. Можно и пасту сделать на воске, парафине, олеине, ну, по типу ГОИ. И можете приобщаться к самурайскому духу и делать себе хара-кири. За гораздо меньшие деньги.
Я вот точно не знаю, из чего зубной порошок сделан. Но слыхал, что это смесь венской извести с ентим самым диатомитом. Не настаиваю, что это именно так, но думаю, что зубная паста, выдавленная на стеклянку, приведет к тому же результату. Ну, или почти к тому же - в камне всеж и кварцевое зерно есть, и он поабразивней будет. А так, примерно то же самое.

Chytatel
12-12-2010 21:01 Chytatel
И еще один момент.
Лично я не советовал бы вестись на заявленную в рекламной надписи на заборе запредельную мелкость абразивного зерна, ну, какие-то крутые такие доли микрона: 15к, 20к и прочие 40-50к. Начиная с какой-то определенной цифры эта мелкость перестает влиять на остроту лезвия.
Так арканзасы, они, пожалуй, самые крупнозернистые (5-7мкм) из яшм (обычно 1-3мкм). Но лезвие на мелкозернистых ничуть не лучше. Просто возюкаать дольше надо. Если острота не достаточна, то лучше не мельчить с твердым зерном, а перейти на мягкий абразив, типа кожи, ГОИ и тп.

Для более твердого зерна (корунда, напр.) этот предел где-то с 1-2мкм.
Несколько лет назад по инету ходил файл со статьей о влиянии разных способов заточки на остроту лезвия, написанный американцем Верховеном. Работа почему-то не вызвала ни интереса, ни конструктивных дискуссий в заинтересованных кругах. Не нашлось и энтузиаста, который перевел бы работу на русский язык. Отечественные форумы, к сожалению, переполнены паразитарным элементом.
А зря!
Исследовательских работ по заточке инструмента, конечно, немеряно, но они все касаются заводского оборудования, а не ручного инструмента с его гораздо меньшими углами заточки, которые имеют свои особенности заострения и износа.

Так вот. Рассматривая режущие кромки под электронным микроскопом, аффтар не увидел разницы между доводкой на японских оселках (фабричных, не природных) зернистостью 6к и 8к.

Tras Krom
12-12-2010 21:16 Tras Krom
А с хорошими=дорогими японскими камнями приходилось ЛИЧНО работать?
Ну и до кучи, что про эти скажете?


click for enlarge 1229 X 922 251,8 Kb picture
click for enlarge 1229 X 922 279,5 Kb picture

edit log

Nikolay_K
12-12-2010 21:32 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

А с хорошими=дорогими японскими камнями приходилось ЛИЧНО работать?
Ну и до кучи, что про эти скажете?

когда слов для убеждения стало не хватать
в ход пошли кирпичи

я так понимаю, эти оба кирипича из Накаяма
верхний вызывает у меня обильное слюнотечение

ivan-3
12-12-2010 21:34 ivan-3
Слйчайно сегодня попал в букинистический магазин КОторый расцвел барыжническим цветом - т.е. дела там идут пркраснейше. Так вот там был весьма неплохой раздел по технический литературе и в частности по петрологии и геммологии книги попадались кои я и полистал с интересом.
Картинки не чета современным микроскопным цветным, но весьма интересны. Понял озабаченность читателя радиактивностью радиолярий или кого то там В книжке по ураниловым и каким то там еще камням фотки ну ОЧЕНЬ напоминали японские камни - желтые с сотами с вкраплениями розового. Попался бы такой в руки голову на отсечение бы дал что это японский водник для заточки
Tras Krom
12-12-2010 21:42 Tras Krom
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

я так понимаю, эти оба кирипича из Накаяма


Да, это накаяма, но как известно не все накаяма хорошие, и не все хорошие - накаяма

Вот фото образцов из шахты накаяма. Фото ZethLent из SRP, на телефон, качество дрянь. Нескольких не хватает


click for enlarge 763 X 1080 136,3 Kb picture

edit log

всего страниц: 5 : 12345