Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Делимся опытом использования японских натуральных камней ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Делимся опытом использования японских натуральных камней
Bwman
26-11-2010 18:57 Bwman
Начну с себя.
Попробовал заточить бритву на камне Nakayama Umegahata, который продавец позиционировал как идеальный для бритв, и что он в свое время продавался вместе с бритвами Iwasaki как акссесуар. Камень позиционировался, как б/у из старых запасов, с более-менее ровной рабочей поверхностью.
Поначалу слова продавца о том, что это камень твердый, не вызывали особого доверия. Первые опыты заточки на нем финкой тоже вызывали вопросы, т.к. суспензия от него образовывалась с бешенной скоростью.
Но вчера, наконец, дошли руки до экспериментов с бритвой. Естественно, что камень предварительно был доведен на тонкой суспензии карбида кремния. И вот тут камень стал показывать себя совершенно иначе - доведенная поверхность уже не давала так активно свою суспензию, но вот камни нагура работали отлично (еще раз спасибо Tras Krom за великолепный набор из трех камушков). Начинал с нагура Botan и далее по восходящей. Переточка подводов была не нужна, т.к. это моя бритва с вполне сформированными фасками. Каждый вид нагура давал свой haze на фасках, который хорошо различался визуально. Как уже писал в ветке о заточке бритв, выход на РК проверялся через мокрый ноготь. Не имея практически никакого опыта работы на натуральном камне, доверился глазам - переходил на новый вид нагура, когда поверхность фасок становилась однородной. Суспензию обновлять приходилось чаще, чем ожидал. Последним этапом была доводка на чистом камне без нагура. Суспензию наводил алмазной пластинкой ДМТ. И тут вот возникли трудности, т.к. визуально изменения стали менее заметны, а тактильно изменений вообще не смог различить. В общем, точил себе и точил, практически без нажима, и подбирая такую консистенцию суспензии, чтобы обработка проходила максимально активно. В какой-то момент решил остановиться, т.к. информативности не было никакой. Положился на "авось". Бритву после чистого камня бросил на ремень с ГОИ - 15 проходов, и потом на чистый ремень. Довольно быстро бритва стала цепляться за волос, и вскоре стала волос резать. В общей сложности на чистом ремне доводил минут 20. В результате - бритва получила хорошую рабочую остроту ничуть не худшую, чем от заточки на синтетике. Но вот работать бритва стала несколько иначе. По ощущениям - бритва стала как бы прилипать к коже во время бритья, и звук от срезания волоса стал как-бы погромче и бархатней. Выбрился очень чисто, без раздражений.
Выводы такие - этот камень вполне оправдал заявленные продавцом качества, и очевидно, что потенциал у него мной еще далеко не раскрыт. Полагаю, что качество остроты можно еще улучшать. Сложности возникли именно на последней стадии доводки, и, думаю, что нужно накопить хоть чуть опыта в работе именно с чистым камнем на родной ему суспензии. Нагура работают очень прилично и предсказуемо, хорошо контролируются и визуально, и тактильно.
Учитывая, что опаска является самым точным инструментом, которым я пользуюсь, то достигнутым первым результатом остался доволен. Есть куда двигаться дальше, но и пользоваться бритвой можно уже сейчас.
С уважением ко всем,
Олег.

edit log

Tanius
28-11-2010 16:54 Tanius
Олег, от душы поздравляю Вас с подобным результатом! Как видите - ничего страшного в камне не окозалось.

Разкажу-ка я немного о своём эксперименте:

Точил 2 бритвы на 2х разных камнях, для наглядности так сказать. Сразу говорю - камни не дорогие и покупались для пробы. Один камень - мой (Okudo Toishi Nashiji), а 2й - заказывал для друга (Накаяма, как я понял "белый лотос" (серо-синий камень с "ржавыми" пятнами и снежно-белыми прослойками словно чистого мела образующие что-то типа цветков)). Нагура была "не правильная", т.к. та ещё не пришла, но попробовать уже хотелось.

Одна бритва была уже наточена (точилась на Окудо), поэтому сразу же навёл суспензию и начал её измельчать. Со времинем, даже переодически добавляя немного воды она становилась всё более... густой чтоли и становилось её всё меньше. В конце концов она "лягла" на камень и я добавлял лишь пару капель воды, чтоб не работать на сухую. Со времинем остановилсь уже без давления и решил посмотреть на крому. Под 20х лупой я увидел то, что фаска представляла собой матовую поверхность с оооочень мелкими как-бы вмятинами (по другому не скажешь даже), но бритва уже немного цепляла волос, что радовало!

Вторая бритва была несколько заточена на более крупном камне (только после реставрации). Собственно действовал так же, только уже на Накаяме. Результат тот же. После этого смыл суспензию и попробовал пройтись по чистому камню - начали появляться мелкие риски. На этом решил пока опыты с данной бритвой отложить, т.к. всё равно ещё нужно было прилепить к неё ручку.

Кстати что поразило в работе с этими камнями - их абразивная способность при подобном размере зерна и, что так же немаловажно, способность удерживать на себе воду! Такого я не видел не на одном природнике...

П.С. Стамеска тоже новым камням обрадывалась.

edit log

Tras Krom
28-11-2010 17:16 Tras Krom
Нам бы не помешали фотографии камней может порадуете нас?
Tanius
30-11-2010 09:57 Tanius
Интересно чем бы они не помешали? Учитывая Ваши камушки - Вам, наверное, уже вообще ничего больше не нужно.

Ну собственно вот собственно тот, на который я думаю, что лотос:

А вот мой:

Фотографии правда Г, поэтому попытаюсь на днях заменить.

Nikolay_K
1-12-2010 20:46 Nikolay_K
а я вот тоже разжился несколькими камнями
и раздал их желающим попробовать... им понравилось
и оказалось, что это заразительно
некоторые из участников эксперимента
серьезно заболели этими японскими камнями
и уже успели себе прикупить
и даже уже по несколько камней

вот такой опыт.


ВЫВОД:
=====
остерегайтесь японских водных камней,
обходите их стороной
и ни в коем случае не пытайтесь на них что-либо затачивать
вы рискуете заразиться тяжелой болезнью
последствия могут быть весьма серьезными,
как выразился один из страждущих болящих:

quote:

Please stop posting pictures (of the finest toishi) in this thread,
my bank account is begging you.

перевод:

Прошу, пожалуйста перестаньте постить фото камней в этой теме,
мой банковский счет умоляет Вас!


хочешь разорить друга
--- подари ему фотоаппрат
(или натуральный японский водный камень, результат будет тот-же...)

edit log

Nikolay_K
1-12-2010 21:05 Nikolay_K
забыл самое важное!

заболевшие почему-то упорно считают, что они здоровы
и тем самым затрудняют дальнейшее лечение
более того, они начинают активно заражать других

Tras Krom
1-12-2010 21:59 Tras Krom
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
Please stop posting pictures (of the finest toishi) in this thread,my bank account is begging you.

Где-то я это уже видел
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
заболевшие почему-то упорно считают, что они здоровы

Да, здоровы
Bwman
22-12-2010 14:54 Bwman
Добрый день всем.

Еще несколько замечаний по работе на природном камне. На этот раз был камень Nakayama Honyama.

Начну с конца, с выводов.
1. Доводочная работа на природном камне должна начинаться с доводки поверхности камня - это всенепременное правило, особенно для камней, только что попавших в ваши руки. Характер работы камня меняется кардинально от степени шереховатости его поверхности.
2. То, что писал Джим в статье о последнем этапе доводки на суспензии от кмня - без нагура, это очень важно учесть и не форсировать результат. Если нагура хорошие, то они дадут тот или иной, но прогнозируемый результат. А вот доводка на чистом камне это уже приноравливание и изучение его свойств. Про этот конкретный камень могу сказать, что его суспензия начинает истончатся где-то после 7-10 минут работы. За это время только добавлял влаги для скольжения бритвы. По штрихам на фасках было видно, как они постепенно уменьшаются. В какой-то момент визуально уже суспензия была не видна на поверхности камня, но работать продолжала. Какой предел утончения работы камня я так и не понял, т.к. времени уже было потрачено много - перетачивал старую и очень капризную бритву с вывертами в геометрии, и перетачивать пришлось основательно, начиная с алмаза ДМТ. Но по ощущению, бритва начала как бы залипать на камне, несмотря на то, что влаги было достаточно, чтобы она скользила легко. По тесту на ногте бритва показала, что РК получилась довольно ровной, сыпь ощущалась едва-едва. Все эти признаки показывали, что чистота доводки получилась гораздо выше, нежели удвалось достичь на синтетике 8К.
Далее, чуть довел на коже с ГОИ, и затем на чистой коже.
Бритва уверенно пошла тест на рез волоса на весу, а утром выдала отличный результат уже в бритье. Результат для себя я назвал близким к эталонному. Близкий, потому что эта бритва не может дать эталонное бритье по определению из за формы заточки и качестве стали.
Камень был доведен мной до состояния матового зеркала на стекле с тонким карбидом кремния, а затем просто на заматированном стекле без дополнительной суспензии. До такого доведения поверхности камня все мои попытки получения хоть какого нибудь внятного повторяющегося результата на натуральных камнях успехов не имели.
Такие вот дела.
Затачивал на этом камне дешевую золингеновскую бритву из новоделов, которой лет 5 уже, и которую я чем только и как только не точил, будучи новичком, в результате чего она приняла очень затрапезное состояние и была выбракована. Теперь приобрела вполне рабочие свойства, за что отдельное спасибо Николаю за вовремя данные советы по работе с камнем.
Если будут вопросы, не освещенные мной, буду рад поделиться опытом и наблюдениями.

edit log

Tras Krom
22-12-2010 15:26 Tras Krom
Красивый камушек, аккуратненький такой
Bwman
22-12-2010 16:23 Bwman
quote:
Originally posted by Tras Krom:
Красивый камушек, аккуратненький такой

Тоже не без тараканов. Расслоился почти пополам по толщине на две половины, когда правил на стекле

Bwman
27-12-2010 10:16 Bwman
Чуть чуть еще добавлю по предыдущему посту про заточку бритвы на Nakayama Honyama. Переточил на нем заведомо хорошую бритву из новоделов Dovo. На этот раз результат вышел совсем правильный. Об этом говорит моя кожа после бритья - для меня это эталон - кожа выбрита чисто, нет раздражения, по ощущению - кожа как шелковая.
На этот раз я не поленился и доводил на чистой суспензии (без Нагура) пока бритва не стала уже хорошо залипать на камне. После этого тест показал, что бритва легко сбривает волосы над кожей руки, не касаясь самой кожи. Далее я чуть довел на коже с ГОИ - бритва с середины клинка уже секла волос на весу. На чистом ремне уже довоел бритву до срезания волоса по все длине клинка. К ранее написанному мной в посте "Заточка опасной бритвы" могу добавить, что доводить на ГОИ можно и больше, чем 10-12 раз по каждой стороне - только нужно очень следить за давлением и все время контролировать фаски визуально, чтобы не переборщить. И уже потом чистым ремнем доводить до окнчательного рабочего состояния.
Что интересно, после заточки на натуральном камне, бритва работает иначе. Не знаю, почему так, и не берусь объяснить. При той же чистоте выбривания, бритва как бы чуть залипает по коже, и издает громкий звук при бритье.
В общем, этот конкретный камень тест на заточку бритвы прошел. Единственное что неудобно - цвет камня таков, что на суспензии не видны следы шлака - работу камня можно наблюдать только по шрихам на фасках. А на youtube у Джима так красиво на светлом камне видны черные следы металла...
Tanius
27-12-2010 18:14 Tanius
Подскажите плиз как бороться с возникшей проблемой. Создавшаяся суспензия прилипает к вогнутости бритвы и после переворота бритвы не снимается после её прохода по камню, соответственно она плохо измельчается.

Так же сильно мелкая суспензия на старых бритвах (есть раковинки от коррозии, не выводил, чтоб рисунок не убить) залазит в неровности поверхности и отказывается вычещаться от туда, соответственно внешний вид портится...

Nikolay_K
27-12-2010 18:44 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tanius:

Подскажите плиз как бороться с возникшей проблемой.

Создавшаяся суспензия прилипает к вогнутости бритвы и после переворота бритвы не снимается после её прохода по камню, соответственно она плохо измельчается.

просто добавь воды (C)

чтобы суспензия стала более жидкой.

quote:
Originally posted by Tanius:

Так же сильно мелкая суспензия на старых бритвах (есть раковинки от коррозии, не выводил, чтоб рисунок не убить) залазит в неровности поверхности и отказывается вычещаться от туда, соответственно внешний вид портится...

я эту проблему решил радикально --- у меня теперь есть ультразвоковая ванна
она прекрасно вычищает все полости и каверны

впрочем можно попробовать воспользоваться обычным ирригатором (который ирригатор для полости рта)

или даже просто зубной щеткой с мылом.

edit log

Tanius
27-12-2010 21:51 Tanius
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
просто добавь воды (C)

чтобы суспензия стала более жидкой.

Странно... Думал наоборот, что надо было сделать более густую... Но попробовать надо, спасибо!

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
я эту проблему решил радикально --- у меня теперь есть ультразвоковая ванна
она прекрасно вычищает все полости и каверны

впрочем можно попробовать воспользоваться обычным ирригатором (который ирригатор для полости рта)

или даже просто зубной щеткой с мылом.

Тоже думал о ванне, жаль щётка не помогла... Попробую ирригатор.

Nikolay_K
17-1-2011 17:35 Nikolay_K
Ура!

я наконец осознал
чем натуральные японские водные камни
выгодно отличаются от прочих

1) они более твердые, причем твердость связки сопоставима с твердостью зерна

2) они изнашиваются совершенно не так, как синтетические --- если в синтетических зерно целиком выпадает из связки, то для натуральных этого не практически происходит, там зерно понемногу дробится, но в суспензию уходят только обломки, т.е. суспензия получается очень тонкая и практически свободная от цельных зерен или аггрегатов

за счет этого износ происходит очень медленно и очень однородно

3) из-за специфической формы и ажурной структуры зерна
и невысокой его твердости и прочности
натуральные камни никогда не внедряются глубоко в поверхность металла,
но работают исключительно по поверхности
поэтому даже сравнительно крупные зерна у натуральных камней
дают более чистую поверхность, чем зерна аналогичного размера
на синтетических абразивах

4) из-за п.3 образование заусенца и прочих паразитных явлений связанных с вязко-пластичной деформацией почти не происходит
(кстати, размер заусенца напрямую зависит от глубины, на которую внедряется абразивное зерно)

на самом деле заусенец всё-таки образуется,
но размеры его ничтожны по-сравнению с тем, что получается на синтетическом зерне

видимо по сходным причинам я к своему удивлению
обнаружил, что крайне капризные нержавеющие стали
и прочие стали с высоким содержанием хрома
на удивление легко затачиваются на натуральных камнях
приобретая доселе невиданную остроту
причем все это достиается легко и непринужденно,
без каких-либо особых техник и приспособлений
даже признанные безнадежными китайские недоножи при заточке на теннен тоиши оказались способными стать острыми как бритва


5) совокупность п.1 и 2. вкупе с формой и пространственной ориентацией и прочими характеристиками зерна и его распределения
дает потрясающе четкий контроль контакта металла с абразивом
т.е. удерживать четко угол и/или ловить момент выхода на кромку
на натуральных камнях несравненно проще, чем на любых синтетических

6) из-за небольшой глубины внедрения зерна и прочего вышеописанного
после натуральных камней не остается глубоких царапин, а значит для чистовой отделки потребуется намного меньше усилий
в итоге может получиться так, что в общей сложности
заточка на натуральных камнях потребует МЕНЬШЕ времени
несмотря на более НИЗКУЮ производительность,
так как натуральные камни не только меньше снимают металла,
но и меньше портят поверхность
(опыт японских заточников вполне подтверждает это,
по крайней мере для традиционных сталей)

7) а еще каждый натуральный камень по своему уникален и красив
в отлиции от своих "штампованных" собратьев
он может являться украшением и предметом любования сам по себе,
даже если его не использовать по назначению

Nikolay_K
17-1-2011 19:06 Nikolay_K
а еще надо добавить, что те-же самые Nakayama Maruka
могут очень сильно отличаться друг от друга
практически по всем параметрам --- по цвету, по твердости и по однородности
и абразивной способности

единственное, что их объединяет --- это весьма тонкое зерно
и достижение некоторого довольно высокого уровня качества

Nikolay_K
17-1-2011 19:12 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tanius:

Ну собственно вот собственно тот, на который я думаю, что лотос:

А вот мой:




верхний очень похож на УЧИГУМОРИ (страта, а по месту я затрудняюсь что-либо сказать)

нижний на очень хорошую НАКАЯМА
причем нижний скорее всего очень тонкий
если бы не было трещинок, то он бы потянул на НАКАЯМА МАРУКА

А сохранилась ли какая-либо информация по этим камням от продавца?
Можно на английском или на японском, лишь бы было хоть какое-то описание камней.

Tanius
17-1-2011 21:06 Tanius
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
верхний очень похож на УЧИГУМОРИ (страта, а по месту я затрудняюсь что-либо сказать)

нижний на очень хорошую НАКАЯМА
причем нижний скорее всего очень тонкий
если бы не было трещинок, то он бы потянул на НАКАЯМА МАРУКА

А сохранилась ли какая-либо информация по этим камням от продавца?
Можно на английском или на японском, лишь бы было хоть какое-то описание камней.

Общался с человеком с этого сайта. Собирался у него приобрести Асано Микава нагуры, но он меня отговорил (почему - напишу ниже), а вот по поводу верхнего камня сказал что это Tenjyou Range Suita (и действительно, Su на нём присутствуют). Не знаю, сам он до этого докопался или с кем-то советовался, но ответ был таков.

Оба камня приобретались у 330мать.его (сори, но не выдержал правда человек такое прозвище заслужил... а жаль...). Если верхний был приобретён просто как один из камней без названия (ну у него там есть, типа платишь 25 баксов и тебе присылают "что выпадет"), а нижний - Okudo Toishi Nashiji, правда достался он мне подешевле, чем написано в ценнике.

Про то, почему мне посоветовали от нагур на нём отказаться - из-за Su, в которых могут застревать частицы нагур. Это действительно так? Метал он жрёт на ура! По твёрдости... Т.к. почти японцев в руках и не держал, то сказать сложно, но пытался сделать этот тест. Кстати на сколько им вообще можно что-то определить? Если сравнивать эти два камня, то верхний мягче, причём достаточно так мягче...

Возможно я его не правильно проводил, но делал так: 1й раз брал сухой камень и капал каплю - выдержал полтора часа, потом достало и я смыл каплю (она за это время только немного растеклась по камню) и замочил камень. Через 12 часов вынул из воды, протёр поверхность насухо и повторил тест. На то, чтоб исчез последний след от капли - ушло более 4х часов. Правда сразу оговорюсь - капли у меня были процентов на 30 больше, чем на фотках с теста.

П.С. Забыл вывесить другие фотки. Эти чуть лучше по качеству:


edit log

Nikolay_K
18-1-2011 02:02 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tanius:

Общался с человеком с этого сайта ... по поводу верхнего камня сказал что это Tenjyou Range Suita (и действительно, Su на нём присутствуют). Не знаю, сам он до этого докопался или с кем-то советовался, но ответ был таков.

Tenjyou Suita ( 天上巣板 ) и Uchigumori ( 内曇 )
в данном случае обозначают одно и тоже --- страту из которой добыт этот камень:

вот иллюстрация ( не моя, взял вот отсюда http://toishi.jp/syurui.html )

click for enlarge 547 X 796 240,5 Kb picture

а вот то же самое на том самом сайте:
http://japanesenaturalstones.com/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64

641 x 522

Renge ( яп. 蓮華 [ れんげ ] ) = Лотус, вернее даже цветок лотуса
это указывает на то, как камень выглядит.

edit log

Tras Krom
18-1-2011 09:43 Tras Krom
quote:
Originally posted by Tanius:
но пытался сделать этот тест.

Если капнуть водой на резину, капля тоже долго будет высыхать
Nikolay_K
22-1-2011 20:07 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tanius:

По твёрдости... Т.к. почти японцев в руках и не держал, то сказать сложно, но пытался сделать этот тест. Кстати на сколько им вообще можно что-то определить? Если сравнивать эти два камня, то верхний мягче, причём достаточно так мягче...

Возможно я его не правильно проводил, но делал так: 1й раз брал сухой камень и капал каплю - выдержал полтора часа, потом достало и я смыл каплю (она за это время только немного растеклась по камню) и замочил камень. Через 12 часов вынул из воды, протёр поверхность насухо и повторил тест. На то, чтоб исчез последний след от капли - ушло более 4х часов. Правда сразу оговорюсь - капли у меня были процентов на 30 больше, чем на фотках с теста.

результат этого теста сильно зависит от относительной влажности
в помещении и от наличия сквозняков

у нас в отапливаемых помещениях зимой влажность 5-10%
у японцев такое практически не случается,
поэтому не вижу большого смысле в проведении этих тестов.

Равзве только для того, чтобы сравнивать между собой камни,
но и тут есть масса ньюансов... например некоторые очень плотные камни воду вообще не впитывают, она так и остается на поверхности и высыхает быстрее.

Tanius
22-1-2011 20:30 Tanius
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

результат этого теста сильно зависит от относительной влажности
в помещении и от наличия сквозняков

у нас в отапливаемых помещениях зимой влажность 5-10%
у японцев такое практически не случается,
поэтому не вижу большого смысле в проведении этих тестов.

А если влажность такая примерно как и в Японии? В Одессе с влажностью (нам - к сожалению, а вот камням - к счастью) никогда проблем не было.

А есть ли ещё какие-либо тесты для выяснения различных свойств камней?

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Если капнуть водой на резину, капля тоже долго будет высыхать

Это да. Правда камни - не резина.

edit log

Bwman
5-3-2011 16:32 Bwman
Приветствую всех!
Появился вот такой камушек Марука

Попробовал на нем заточить бритву и остался очень доволен. К камную нужно приноровится, и понять, как он работает. Опускаю опсание затчоки с нагура. Тут все как обычно. А вот на родной суспензии точить пришлось с заморочкой. Сначала точил на суспензии, которую навел алмазной пластинкой, первый раз - точил до тех пор, пока вся суспензия практически не исчезла. При этом цвет суспензии менялся не значительно. Попробовал бритву - остроты было явно не достаточно. Немного расстроившись, посоветовался с Николаем, который пришел к выводву, что бритва просто недоточена. Вернулся к камню, вымыл его хорошенько, и навел новую суспензию. Вторая попытка была более интересной, т.к. суспензия стала менять цвет более интенсивно - из молочно белой в серую. При этом фаски приобретали характерный цвет, близкий к зеркалу. Ну, и наконец, опять вымыл камень и стал доводить бритву на чистом камне без суспензии, без нажима, легкими скользящими движениями. Тактильно ноготь показал, что РК почти не давала сыпи, но все же чувствовалась. Далее - чистый ремень от Тони Миллера - красная корова. Почему-то показалось, что ГОИ не нужна. И это было верным решением - после нескольких движений бритва стала цеплять волос, а после минутной правки - стала резать волос уверенно по все длине. Рез понравился тем, что волос рассекался без зацепа.
Ну, и, как на заказ, на лице была 3-х дневная щетина. Кто же удержится от возможности протестировать бритву в столь благоприятных условиях. Братцы, это нечто. Я давно не был так удовлетворен качеством бритья. Бритва легко скользила по коже. При этом по ощущениям РК была очень ровной. Т.е. вершинки микропили были максимально сведены к одному уровню. При этом, я уверен, что потенциал улучшения качества заточки еще остался - вопрос времени и дальнейшего изучения свойств камня. Очевидно, что следует согласиться с выводами Николая о том, что зерно у натуральных камней не выламываеся целиком из ячейки, а раскалывается, и не вгрызается глубоко в метал, но работает по пверхности. Тем самым создается ровная линия РК в такой деликатной области, как опасная бритва.
Удачи всем!
Bwman
7-3-2011 10:37 Bwman
Еще одно замечание к моему последнему опыту с камнем Марука.

Заточил на нем несколько бритв - и хороших, и с недостатками.

В результате хочу обратить внимание на самый последний этап
- доводка на чистом камне.
Как выяснилось, это чуть ли не самый важный момент во всем процессе.

Важный потому, что не доведя его до конца, можно остаться несолоно хлебавши.

Предыдущие стадии более-менее понятны и объяснимы.
Последний этап я пока сам до конца объяснить себе не могу.

Соображения следующие - доводка на камне без суспензии
(поверхность камня, естественно, доведена)
мной производилась легчайшим касанием бритвы к камню
попеременными движениям. Перед этой последней доводкой РК
при тесте на ногте давала вполне ощутимую сыпь,
что говорило о выходе на РК на предыдущих стадиях.
И вот доводка на чистом камне постепенно снижало
ощущение сыпи до полного ее исчезновения.
В сущности, на этом я доводку завершал.

Но, думается, что можно ее продолжить еще некоторое
время для упрочнения поверхностного слоя фасок.
В результате, никакой доводки на пасте ГОИ не требуется.

Двух-трехминутная доводка на чистом ремне и бритва
(если она изначально хорошо сделана) готова.
Неважным бритвам Марука не помогает стать хорошим инструментом.

Острота есть, а работают они хуже.

Я не понимаю до конца, почему на чистом камне достигается такой поразительный эффект.

Происходит как-бы выглаживание фасок с выходом на РК
без абразивной агрессии.

Хотя, может это моя фантазия, не знаю.

edit log

Bwman
7-3-2011 16:55 Bwman
Поделюсь опытами заточки на дешевеньком камне АОТО, купленном на Ебее у 330mate.

На первый взгляд, камень показался так себе. Недостатков больше, чем достоинств. Выровнял ему поверхность и довел на тонком карбиде кремния и ... камень потерял абразивную способность, с которой он приехал. Т.е. поверхность получилась зализанной. В общем, забросил его на дальнюю полку. А сегодня достал и попробовал снова на кухоннике. И, знаете, пришлось пересмотреть свое отношение к нему. Нужно сказать, что на этот раз попробовал его использовать с наведенной на нем родной суспензией, и фаски на кухоннике (Акрос нержавеющий) тут же отозвались характерными рисками. Как только вышел на РК, почувствовал бархатный отзыв. Заточка в течении 10 минут привела к ожидаемым результатам - нож уверенно бреет волосы на руке и легко режет салфетку на весу. А что еще нужно для кухонного ножа? Как ни странно, риски визуально более похожи на риски от 1000 Серакса, но вот острота как минимум напоминает 3000, а то и выше.
Для справки - стоимость камня что-то в пределах 23 долларов. Стоимость пересылки уже не вспомню - в районе 20 долларов.

edit log

Tanius
7-3-2011 17:20 Tanius
Так же имеется подобный камень. Полностью согласен с Bwman, действительно если сильно заполировать теряет абразивность совершенно, но камень очень даже хороший. Правда, как мне показалось, несколько медленный... Кстати остроты можно добиться даже большей, если уменьшить давление и ещё немного поработать, тем самым ещё несколько измельчить суспензию.

Ради интереса решил вспомнить стоимость, но 330мэйт уже их не продаёт... Стоил он 24 бакса, а доставка то ли 5, то ли 10 долларов...

П.С. А чем наводили суспензию на нём, алмазом?

edit log

Bwman
7-3-2011 17:31 Bwman
quote:
Originally posted by Tanius:
П.С. А чем наводили суспензию на нём, алмазом?

Да, алмазной пластинкой ДМТ от точилки - зеленой. На счет медленности - не знаю, не медленнее, чем 1000 Серакс. Но обратная связь гораздо лучше, чем от синтетики. РК тут же передает сигнал от встречи с камнем характерным бархатом. И ровно - если обрабатываешь фаску без выхода на РК - характерное мыльное елозание. В общем, при такой смешной себестоимости - камень вполне приличный. Но, фаску на нем, конечно не сформировать - только заточка уже имеющегося угла.

Bwman
8-3-2011 11:15 Bwman
Еще несколько замечаний о результатах заточки бритвы на Марука и Накаяма - которые я описывал выше. Для чистоты эесперимента сегодня сбривал двухдневную щетину сразу тремя бритвами - две из них были заточены на Марука, третья на Накаяма. Все бритвы прошли тест на рез волоса при заточке. Но комфорт от бритья дали только те, что были заточены на Марука. Причем, одна из бритв довольно посредственная по геометрии, и точить ее - сплошная морока. И тест на рез волоса она еле сдала. Тем не менее - бритье показало, что бреет она без раздражения кожи и довольно чисто. Мои выводы - не зря камни калибруют для заточки бритв отдельно, и для всего остального отдельно. Очевидно, что способность камня в чистом виде без суспензии довести кромку бритвы (и тут как раз вступает в бой твердость камня) и является этим квалифицирующим признаком, по которому такого рода камни и выделяются. Для ножей, естественно, такая острота избыточна, если это не что-нибудь узко специальное.

С уважением ко всем,
Олег.

edit log

Tanius
8-3-2011 11:40 Tanius
quote:
Originally posted by Bwman:
Для чистоты эесперимента сегодня сбривал двухдневную щетину сразу тремя бритвами - две из них были заточены на Марука, третья на Накаяма.

А третья бритва, что на Накаяма затачивалась доводилась тоже без суспензии? Это я в плане чистоты эксперимента.

П.С. А поинтересоваться цифрой на ценнике такого камушка можно?

edit log

dmitrith
8-3-2011 11:41 dmitrith
Олег, от души поздравляю с приобретением понимания на тему камни <только для бритв>.
У меня есть камни по наследству от деда только для заточки бритв, хранятся в отдельной жестяной коробке, и ножами я к ним не прикасаюсь. Дед пояснял - лезвие у бритвы прямое, у ножей кривое, заточка ножа идет в контакте с камнем точкой, бритва контачит линией, а отсюда и износ камня разный - нож делает канавки не предсказуемые и ощущение кромки бритвы на них не обманчевы. К ощущениям на бритвенных камнях привыкаешь, а отсюда уверенней контролируешь процесс.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Bwman
8-3-2011 12:26 Bwman
quote:
Originally posted by Tanius:

А третья бритва, что на Накаяма затачивалась доводилась тоже без суспензии? Это я в плане чистоты эксперимента.

П.С. А поинтересоваться цифрой на ценнике такого камушка можно?


Процесс заточки и доводки во всех случаях был одинаков - нагура (2-3 перемены), родная суспензия (2-3 перемены), чистый камень. Контроль по мокрому ногтю - сыпь от кромки уменьшалась каждый раз постепенно при снижении зернистости суспензии. На Маруке удалось добиться полного исчезновения сыпи, на Накаяма - нет. Я еще буду пробовать - доводить поверхность камня, увеличивать время - в общем еще буду пробовать выжимать из камня весь потенциал, но на сегодняшний день пока так. Но, как и писал Дмитрич, Накаяма у меня работает с ножами, поэтому неудивительно, что с бритвами пока ничего не получилось. Если заново доведенная поверхность даст результат, подобный Маруке, я отпишусь.
Ценник на Маруку такой - 31000 иен цена аукциона и плюс доставка. Со всеми тарсакциями и конвертациями где-то около 14000 рублей вышло. У этого продавца есть и сейчас кое-что интересного из Марука, но дороже. Вот этот, например:
http://injapan.ru/auction/r74463465.html#t_description_engexcite
Описание лучше читать на английском.

edit log

Nikolay_K
8-3-2011 15:49 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Bwman:

Процесс заточки и доводки во всех случаях был одинаков
- нагура (2-3 перемены), родная суспензия (2-3 перемены), чистый камень.

...

У этого продавца есть и сейчас кое-что интересного из Марука, но дороже.
Вот этот, например:
http://injapan.ru/auction/r74463465.html#t_description_engexcite
Описание лучше читать на английском.


пока не забыл --- Mejiro nagura ( 目白 ) самая тонкая, не считая Koma

а читать описание лучше на японском

а вот эта Марука еще интереснее http://injapan.ru/auction/e112105251.html#t_description_ja

продавец её обзывает непревзойденной ( 無双 )
это интригует

а Nakaoka, когда пытается заинтриговать использует термин 弩級
--- по нашему дредноут ( от англ. dreadnought - <бесстрашный> )
- поколение военных судов класса линкор времён начала XX века, имевших большое число пушек главного калибра.

edit log

Tanius
8-3-2011 20:11 Tanius
Спасибо Владимир Дмитрич! Честно говоря даже никогда не задумывался о таких элементарных вещах... Нет, вру. На днях задумался о виде контакта ножа с камнем (как раз на камне соответствующие "канавки" оставались), но про бритвы и не подумал...
quote:
Originally posted by Bwman:
Ценник на Маруку такой - 31000 иен цена аукциона и плюс доставка. Со всеми тарсакциями и конвертациями где-то около 14000 рублей вышло. У этого продавца есть и сейчас кое-что интересного из Марука, но дороже.

Спасибо за информацию. Правда чем больше смотрю на многообразие японцев и их ценники, всё больше склоняюсь к тому, что нужно всего 2 камня: один баксов за 50 (типа тех, что 330mate продаёт), для распробовать и для ножей, и один за 1000+ для бритв, ибо покупая камень дешевле всегда будет ощущение того, что чего-то таки не хватает...

edit log

spoonman
9-3-2011 01:52 spoonman
Ради интереса решил вспомнить стоимость, но 330мэйт уже их не продаёт... Стоил он 24 бакса, а доставка то ли 5, то ли 10 долларов...[/QUOTE]

Привет) а где сейчас можно приобрести крупный Аото ?

Nikolay_K
9-3-2011 02:05 Nikolay_K
quote:
Originally posted by spoonman:

а где сейчас можно приобрести крупный Аото ?

крупный --- это сколько? 3кг? 4 кг?

и потом есть много видов Аото, которые сильно различаются
в том числе и ценой

бывают и по 3000 и по 80000 йен и дороже.

через какое-то время у меня должен будет появиться еще один Аото
и я смогу продать тот, что уже есть...
цена будет умеренная, в пределах 4000 руб.
и камень покрупнее и получше, чем от 330mate

но я очень не люблю общаться с почтой России,
поэтому продавать буду или в Москве без пересыла
или через EMS с курьером.


Вот еще один вариант: http://www.rubankov.net/shop/UID_2360_.html

камень там неплохой, судя по внешнему виду
я его смотрел и щупал на выставке.

но не крупный.

spoonman
9-3-2011 03:09 spoonman
Радоваться =) обойдемся без почты , буду ждать вашего Аото.

это ведь хороший вариант для углеродистого кухонника ?

Bwman
13-3-2011 15:36 Bwman
Итак, выполняю обещание и отписываюсь относительно опыта переточки бритвы на камне Накаяма (фотографию его выкладывал выше в этой ветке). Опыт этот был интересен в контексте сравнения его при прочих равных с камнем Марука, свойства которого хорошо известны.
Итак, предварительно выровняв и доведя поверхность на матовом стекле, заточил на нем бритву Дово Бисмарк (из новоделов) из углеродистой стали. Этапы:

1) Камень + нагура "Botan" - 2-3 обновления суспензии без смыва. Время порядка 10 минут до появления равномерной сыпи по всей поверхности РК. Сыпь проверяется на мокром ногте большого пальца потягом раскрытой бритвы от основания до кончика (бритва тянется под своим весом!!!). По окончании полная промывка камня и бритвы.

2) Камень + нагура "Mejiro" - 2-3 обновления суспензии без смыва. Время порядка 10-15 минут. Этот этап закончил тогда, когда явно сыпь уменьшилась по отношению к предыдущему этапу. Все это субъективно, конечно, но другого ничего предложить не могу. По окончании полная промывка камня и бритвы.

3) Камень с родной суспензией (наводил зеленой алмазной пластинкой ДМТ). 2 перемены суспензии с полной промывкой камня и бритвы. Тест тот же, что и в этапе (2) - изменение характера сыпи на РК. По окончании полная промывка камня и бритвы.

4) Чистый камень. Доводка проводилась минут 20. Из них, где-то на 10-ой минуте сыпь исчезла, и далее я доводил уже без всякой обратной связи - просто чтобы упрочить фаски. Как только исчезла сыпь, еще раз промыл камень и бритву, и продолжил доводку. Доводку делал едва касаясь бритвой поверхности камня.

5) Доводка на ремне. Чистый подвесной ремень, доводил около 2-3 минут, после чего бритва уверенно прошла тест на рез волоса на весу. На этом этапе сделал небольшое изменение в привычку - ослабил давление бритвой на ремень до минимального, и остался доволен. Думаю, это важный момент.

Бритье на следующий день, двухдневная щетина. Бритье очень комфортное, чистое. По качеству претензий нет. По тактильным ощущениям, бритва имеет другой характер, нежели бритва, заточенная на Марука. От Накаяма нет ощущения, что РК как-будто натянутая тонкая струна (так бритва ощущается от заточки на Марука). Но это не мешает. Боюсь, что это вообще следствие не камня, а бритвы, ибо двух одинаковых бритв не бывает, у каждой свои нюансы.

Мои благодарности: Tras Krom за великолепные камни Нагура, Николаю за сказанные во время советы о доводке на чистом камне, Дмитричу за универсальный принцип "Не дави!".

С уважением ко всем,
Олег.

edit log

dmitrith
15-3-2011 19:42 dmitrith
quote:
Originally posted by Bwman:
Дмитричу за универсальный принцип "Не дави!".

С уважением ко всем,
Олег.

Вы, Олег я думаю один, но пожалуй еще Николай, внимательно читаете, мои посты.
Кроме "Не дави!", есть еще один нюанс при заточке бритвы, не менее важный и который многии просто забывают, хоть и писал об этом не раз.
Не менее важно держать постоянное усилие от начала прохода и до конца. Схема такая - приложил усилие (вращением)- начало движения с этим усилием - стоп - снял усилие до нуля. Снял только после стоп и без всяких эффектных продолжений движений, это очень хорошо видно у Абрамса. Абсолютная четкость и акцентирование, но предельно мягкое. Очень многие об этом забывают, но это важно, особо на эластичных подводах.

Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

edit log

Bwman
5-9-2011 12:14 Bwman
Хочу еще отписаться отдельно по поводу доводки на чистом камне Накаяма Хоняма.
Последние мои опыты с заточкой бритв на натуральных японцах заставляют сравнивать доводочные способности сланцев (у меня Грэй Алания и Грин Бразилиан) и японских водников. Опыты пока продолжаются, но промежуточные результаты уже есть. Все нижеследующее пишу о доводке - т.е. используется только чистая доведенная поверхность камня и СОЖ. Бритва предварительно заточилась на нагуре Меджиро.
Итак, японские водники можно и нужно использовать, как доводочные камни. Только следует учитывать их особенности и отличия от сланцев. У водников твердых пород (средние и мягкие камни вообще на бритвах не используются) на поверхности пусть даже в ничтожных количествах, но образуется суспензия из свободного зерна. Если на стадии заточки эта суспензия была весьма полезной, то на доводке она - первый враг. По сыпи на кромке я проводил наблюдения со своим камнем Накаяма - сначала кромка истончается и доводится, потом через минут 5 снова начинает "бахромиться". После тщательной промывки камня опять кромка утончается до полного пропадания сыпи, и опять через минут 5-7 все то же. Естественно, что дальше доводил я промывая камень где-то на 4-ой минуте доводки. Сделал таких циклов, наверное, 4. В результате получил на бритве хорошо доведенную кромку, после чего на чистом ремне поправил до хорошего реза волоса на весу. Опробовал бритву на трехдневной щетине - полет нормальный. Главное - нет никаких раздражений - значит по вертикали и горизонтали кромка на японце выровнялась.
Ожидания в этой области следующие. Для бритв нужно выбирать максимально твердые камни, которые хорошо держат поверхность. Если идти по этому пути, то теоретически можно достичь выдающейся остроты - т.к. в эом случае соединятся две окончательные стадии - тонкая заточка и доводка. Нажим на бритву должен быть минимальный, и постоянный контроль за сыпью - чтобы не уходить опять в грубую заточку. Количество воды на этом этапе должно быть достаточным для легкого скольжения по камню и для минимизации трения кромки по зерну камня.
Tras Krom
18-9-2013 09:56 Tras Krom
Когда я покупал камни, Морихей ни слова не говорил про нагуры и суспензию. Более того, у него их просто нет в продаже. Даже кома нагуру он мне недели три искал, если не дольше.

Я специально задавал вопрос можно использовать нагуры - он говорил да, можно но СПЕЦИАЛЬНО их не советовал. И тома нагуру он тоже СПЕЦИАЛЬНО не советовал. Если бы это было обязательным условием, он бы обязательно об этом упомянул.

Когда я размышлял об этом я почему-то начал думать что нагуры как и искусственно наведенная суспензия применяются далеко не всегда и не всеми.

В описании камней он однажды написал - вот камень если тебе надо заточить нож "точно" (precise) - работать на нем так-то. Камень хоть и не очень твердый, (он использует не цифры 4+ 5+ и тд а шкалу hard, little hard и тд) little hard но суспензию не очень-то то и выделяет и геометрию не меняет. Там чтобы суспензию получить постараться придется. Означает ли это что "точно"="нет суспензии"?

Так я и не получил для себя финального ответа - надо или нет.

edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Делимся опытом использования японских натуральных камней ( 1 )