Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Делимся опытом использования японских натуральных камней ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 3 : 123
Автор
Тема: Делимся опытом использования японских натуральных камней
Nikolay_K
22-1-2011 20:07 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tanius:

По твёрдости... Т.к. почти японцев в руках и не держал, то сказать сложно, но пытался сделать этот тест. Кстати на сколько им вообще можно что-то определить? Если сравнивать эти два камня, то верхний мягче, причём достаточно так мягче...

Возможно я его не правильно проводил, но делал так: 1й раз брал сухой камень и капал каплю - выдержал полтора часа, потом достало и я смыл каплю (она за это время только немного растеклась по камню) и замочил камень. Через 12 часов вынул из воды, протёр поверхность насухо и повторил тест. На то, чтоб исчез последний след от капли - ушло более 4х часов. Правда сразу оговорюсь - капли у меня были процентов на 30 больше, чем на фотках с теста.

результат этого теста сильно зависит от относительной влажности
в помещении и от наличия сквозняков

у нас в отапливаемых помещениях зимой влажность 5-10%
у японцев такое практически не случается,
поэтому не вижу большого смысле в проведении этих тестов.

Равзве только для того, чтобы сравнивать между собой камни,
но и тут есть масса ньюансов... например некоторые очень плотные камни воду вообще не впитывают, она так и остается на поверхности и высыхает быстрее.

Tanius
22-1-2011 20:30 Tanius
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

результат этого теста сильно зависит от относительной влажности
в помещении и от наличия сквозняков

у нас в отапливаемых помещениях зимой влажность 5-10%
у японцев такое практически не случается,
поэтому не вижу большого смысле в проведении этих тестов.

А если влажность такая примерно как и в Японии? В Одессе с влажностью (нам - к сожалению, а вот камням - к счастью) никогда проблем не было.

А есть ли ещё какие-либо тесты для выяснения различных свойств камней?

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Если капнуть водой на резину, капля тоже долго будет высыхать

Это да. Правда камни - не резина.

edit log

Bwman
5-3-2011 16:32 Bwman
Приветствую всех!
Появился вот такой камушек Марука

Попробовал на нем заточить бритву и остался очень доволен. К камную нужно приноровится, и понять, как он работает. Опускаю опсание затчоки с нагура. Тут все как обычно. А вот на родной суспензии точить пришлось с заморочкой. Сначала точил на суспензии, которую навел алмазной пластинкой, первый раз - точил до тех пор, пока вся суспензия практически не исчезла. При этом цвет суспензии менялся не значительно. Попробовал бритву - остроты было явно не достаточно. Немного расстроившись, посоветовался с Николаем, который пришел к выводву, что бритва просто недоточена. Вернулся к камню, вымыл его хорошенько, и навел новую суспензию. Вторая попытка была более интересной, т.к. суспензия стала менять цвет более интенсивно - из молочно белой в серую. При этом фаски приобретали характерный цвет, близкий к зеркалу. Ну, и наконец, опять вымыл камень и стал доводить бритву на чистом камне без суспензии, без нажима, легкими скользящими движениями. Тактильно ноготь показал, что РК почти не давала сыпи, но все же чувствовалась. Далее - чистый ремень от Тони Миллера - красная корова. Почему-то показалось, что ГОИ не нужна. И это было верным решением - после нескольких движений бритва стала цеплять волос, а после минутной правки - стала резать волос уверенно по все длине. Рез понравился тем, что волос рассекался без зацепа.
Ну, и, как на заказ, на лице была 3-х дневная щетина. Кто же удержится от возможности протестировать бритву в столь благоприятных условиях. Братцы, это нечто. Я давно не был так удовлетворен качеством бритья. Бритва легко скользила по коже. При этом по ощущениям РК была очень ровной. Т.е. вершинки микропили были максимально сведены к одному уровню. При этом, я уверен, что потенциал улучшения качества заточки еще остался - вопрос времени и дальнейшего изучения свойств камня. Очевидно, что следует согласиться с выводами Николая о том, что зерно у натуральных камней не выламываеся целиком из ячейки, а раскалывается, и не вгрызается глубоко в метал, но работает по пверхности. Тем самым создается ровная линия РК в такой деликатной области, как опасная бритва.
Удачи всем!
Bwman
7-3-2011 10:37 Bwman
Еще одно замечание к моему последнему опыту с камнем Марука.

Заточил на нем несколько бритв - и хороших, и с недостатками.

В результате хочу обратить внимание на самый последний этап
- доводка на чистом камне.
Как выяснилось, это чуть ли не самый важный момент во всем процессе.

Важный потому, что не доведя его до конца, можно остаться несолоно хлебавши.

Предыдущие стадии более-менее понятны и объяснимы.
Последний этап я пока сам до конца объяснить себе не могу.

Соображения следующие - доводка на камне без суспензии
(поверхность камня, естественно, доведена)
мной производилась легчайшим касанием бритвы к камню
попеременными движениям. Перед этой последней доводкой РК
при тесте на ногте давала вполне ощутимую сыпь,
что говорило о выходе на РК на предыдущих стадиях.
И вот доводка на чистом камне постепенно снижало
ощущение сыпи до полного ее исчезновения.
В сущности, на этом я доводку завершал.

Но, думается, что можно ее продолжить еще некоторое
время для упрочнения поверхностного слоя фасок.
В результате, никакой доводки на пасте ГОИ не требуется.

Двух-трехминутная доводка на чистом ремне и бритва
(если она изначально хорошо сделана) готова.
Неважным бритвам Марука не помогает стать хорошим инструментом.

Острота есть, а работают они хуже.

Я не понимаю до конца, почему на чистом камне достигается такой поразительный эффект.

Происходит как-бы выглаживание фасок с выходом на РК
без абразивной агрессии.

Хотя, может это моя фантазия, не знаю.

edit log

Bwman
7-3-2011 16:55 Bwman
Поделюсь опытами заточки на дешевеньком камне АОТО, купленном на Ебее у 330mate.

На первый взгляд, камень показался так себе. Недостатков больше, чем достоинств. Выровнял ему поверхность и довел на тонком карбиде кремния и ... камень потерял абразивную способность, с которой он приехал. Т.е. поверхность получилась зализанной. В общем, забросил его на дальнюю полку. А сегодня достал и попробовал снова на кухоннике. И, знаете, пришлось пересмотреть свое отношение к нему. Нужно сказать, что на этот раз попробовал его использовать с наведенной на нем родной суспензией, и фаски на кухоннике (Акрос нержавеющий) тут же отозвались характерными рисками. Как только вышел на РК, почувствовал бархатный отзыв. Заточка в течении 10 минут привела к ожидаемым результатам - нож уверенно бреет волосы на руке и легко режет салфетку на весу. А что еще нужно для кухонного ножа? Как ни странно, риски визуально более похожи на риски от 1000 Серакса, но вот острота как минимум напоминает 3000, а то и выше.
Для справки - стоимость камня что-то в пределах 23 долларов. Стоимость пересылки уже не вспомню - в районе 20 долларов.

edit log

Tanius
7-3-2011 17:20 Tanius
Так же имеется подобный камень. Полностью согласен с Bwman, действительно если сильно заполировать теряет абразивность совершенно, но камень очень даже хороший. Правда, как мне показалось, несколько медленный... Кстати остроты можно добиться даже большей, если уменьшить давление и ещё немного поработать, тем самым ещё несколько измельчить суспензию.

Ради интереса решил вспомнить стоимость, но 330мэйт уже их не продаёт... Стоил он 24 бакса, а доставка то ли 5, то ли 10 долларов...

П.С. А чем наводили суспензию на нём, алмазом?

edit log

Bwman
7-3-2011 17:31 Bwman
quote:
Originally posted by Tanius:
П.С. А чем наводили суспензию на нём, алмазом?

Да, алмазной пластинкой ДМТ от точилки - зеленой. На счет медленности - не знаю, не медленнее, чем 1000 Серакс. Но обратная связь гораздо лучше, чем от синтетики. РК тут же передает сигнал от встречи с камнем характерным бархатом. И ровно - если обрабатываешь фаску без выхода на РК - характерное мыльное елозание. В общем, при такой смешной себестоимости - камень вполне приличный. Но, фаску на нем, конечно не сформировать - только заточка уже имеющегося угла.

Bwman
8-3-2011 11:15 Bwman
Еще несколько замечаний о результатах заточки бритвы на Марука и Накаяма - которые я описывал выше. Для чистоты эесперимента сегодня сбривал двухдневную щетину сразу тремя бритвами - две из них были заточены на Марука, третья на Накаяма. Все бритвы прошли тест на рез волоса при заточке. Но комфорт от бритья дали только те, что были заточены на Марука. Причем, одна из бритв довольно посредственная по геометрии, и точить ее - сплошная морока. И тест на рез волоса она еле сдала. Тем не менее - бритье показало, что бреет она без раздражения кожи и довольно чисто. Мои выводы - не зря камни калибруют для заточки бритв отдельно, и для всего остального отдельно. Очевидно, что способность камня в чистом виде без суспензии довести кромку бритвы (и тут как раз вступает в бой твердость камня) и является этим квалифицирующим признаком, по которому такого рода камни и выделяются. Для ножей, естественно, такая острота избыточна, если это не что-нибудь узко специальное.

С уважением ко всем,
Олег.

edit log

Tanius
8-3-2011 11:40 Tanius
quote:
Originally posted by Bwman:
Для чистоты эесперимента сегодня сбривал двухдневную щетину сразу тремя бритвами - две из них были заточены на Марука, третья на Накаяма.

А третья бритва, что на Накаяма затачивалась доводилась тоже без суспензии? Это я в плане чистоты эксперимента.

П.С. А поинтересоваться цифрой на ценнике такого камушка можно?

edit log

dmitrith
8-3-2011 11:41 dmitrith
Олег, от души поздравляю с приобретением понимания на тему камни <только для бритв>.
У меня есть камни по наследству от деда только для заточки бритв, хранятся в отдельной жестяной коробке, и ножами я к ним не прикасаюсь. Дед пояснял - лезвие у бритвы прямое, у ножей кривое, заточка ножа идет в контакте с камнем точкой, бритва контачит линией, а отсюда и износ камня разный - нож делает канавки не предсказуемые и ощущение кромки бритвы на них не обманчевы. К ощущениям на бритвенных камнях привыкаешь, а отсюда уверенней контролируешь процесс.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Bwman
8-3-2011 12:26 Bwman
quote:
Originally posted by Tanius:

А третья бритва, что на Накаяма затачивалась доводилась тоже без суспензии? Это я в плане чистоты эксперимента.

П.С. А поинтересоваться цифрой на ценнике такого камушка можно?


Процесс заточки и доводки во всех случаях был одинаков - нагура (2-3 перемены), родная суспензия (2-3 перемены), чистый камень. Контроль по мокрому ногтю - сыпь от кромки уменьшалась каждый раз постепенно при снижении зернистости суспензии. На Маруке удалось добиться полного исчезновения сыпи, на Накаяма - нет. Я еще буду пробовать - доводить поверхность камня, увеличивать время - в общем еще буду пробовать выжимать из камня весь потенциал, но на сегодняшний день пока так. Но, как и писал Дмитрич, Накаяма у меня работает с ножами, поэтому неудивительно, что с бритвами пока ничего не получилось. Если заново доведенная поверхность даст результат, подобный Маруке, я отпишусь.
Ценник на Маруку такой - 31000 иен цена аукциона и плюс доставка. Со всеми тарсакциями и конвертациями где-то около 14000 рублей вышло. У этого продавца есть и сейчас кое-что интересного из Марука, но дороже. Вот этот, например:
http://injapan.ru/auction/r74463465.html#t_description_engexcite
Описание лучше читать на английском.

edit log

Nikolay_K
8-3-2011 15:49 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Bwman:

Процесс заточки и доводки во всех случаях был одинаков
- нагура (2-3 перемены), родная суспензия (2-3 перемены), чистый камень.

...

У этого продавца есть и сейчас кое-что интересного из Марука, но дороже.
Вот этот, например:
http://injapan.ru/auction/r74463465.html#t_description_engexcite
Описание лучше читать на английском.


пока не забыл --- Mejiro nagura ( 目白 ) самая тонкая, не считая Koma

а читать описание лучше на японском

а вот эта Марука еще интереснее http://injapan.ru/auction/e112105251.html#t_description_ja

продавец её обзывает непревзойденной ( 無双 )
это интригует

а Nakaoka, когда пытается заинтриговать использует термин 弩級
--- по нашему дредноут ( от англ. dreadnought - <бесстрашный> )
- поколение военных судов класса линкор времён начала XX века, имевших большое число пушек главного калибра.

edit log

Tanius
8-3-2011 20:11 Tanius
Спасибо Владимир Дмитрич! Честно говоря даже никогда не задумывался о таких элементарных вещах... Нет, вру. На днях задумался о виде контакта ножа с камнем (как раз на камне соответствующие "канавки" оставались), но про бритвы и не подумал...
quote:
Originally posted by Bwman:
Ценник на Маруку такой - 31000 иен цена аукциона и плюс доставка. Со всеми тарсакциями и конвертациями где-то около 14000 рублей вышло. У этого продавца есть и сейчас кое-что интересного из Марука, но дороже.

Спасибо за информацию. Правда чем больше смотрю на многообразие японцев и их ценники, всё больше склоняюсь к тому, что нужно всего 2 камня: один баксов за 50 (типа тех, что 330mate продаёт), для распробовать и для ножей, и один за 1000+ для бритв, ибо покупая камень дешевле всегда будет ощущение того, что чего-то таки не хватает...

edit log

spoonman
9-3-2011 01:52 spoonman
Ради интереса решил вспомнить стоимость, но 330мэйт уже их не продаёт... Стоил он 24 бакса, а доставка то ли 5, то ли 10 долларов...[/QUOTE]

Привет) а где сейчас можно приобрести крупный Аото ?

Nikolay_K
9-3-2011 02:05 Nikolay_K
quote:
Originally posted by spoonman:

а где сейчас можно приобрести крупный Аото ?

крупный --- это сколько? 3кг? 4 кг?

и потом есть много видов Аото, которые сильно различаются
в том числе и ценой

бывают и по 3000 и по 80000 йен и дороже.

через какое-то время у меня должен будет появиться еще один Аото
и я смогу продать тот, что уже есть...
цена будет умеренная, в пределах 4000 руб.
и камень покрупнее и получше, чем от 330mate

но я очень не люблю общаться с почтой России,
поэтому продавать буду или в Москве без пересыла
или через EMS с курьером.


Вот еще один вариант: http://www.rubankov.net/shop/UID_2360_.html

камень там неплохой, судя по внешнему виду
я его смотрел и щупал на выставке.

но не крупный.

spoonman
9-3-2011 03:09 spoonman
Радоваться =) обойдемся без почты , буду ждать вашего Аото.

это ведь хороший вариант для углеродистого кухонника ?

Bwman
13-3-2011 15:36 Bwman
Итак, выполняю обещание и отписываюсь относительно опыта переточки бритвы на камне Накаяма (фотографию его выкладывал выше в этой ветке). Опыт этот был интересен в контексте сравнения его при прочих равных с камнем Марука, свойства которого хорошо известны.
Итак, предварительно выровняв и доведя поверхность на матовом стекле, заточил на нем бритву Дово Бисмарк (из новоделов) из углеродистой стали. Этапы:

1) Камень + нагура "Botan" - 2-3 обновления суспензии без смыва. Время порядка 10 минут до появления равномерной сыпи по всей поверхности РК. Сыпь проверяется на мокром ногте большого пальца потягом раскрытой бритвы от основания до кончика (бритва тянется под своим весом!!!). По окончании полная промывка камня и бритвы.

2) Камень + нагура "Mejiro" - 2-3 обновления суспензии без смыва. Время порядка 10-15 минут. Этот этап закончил тогда, когда явно сыпь уменьшилась по отношению к предыдущему этапу. Все это субъективно, конечно, но другого ничего предложить не могу. По окончании полная промывка камня и бритвы.

3) Камень с родной суспензией (наводил зеленой алмазной пластинкой ДМТ). 2 перемены суспензии с полной промывкой камня и бритвы. Тест тот же, что и в этапе (2) - изменение характера сыпи на РК. По окончании полная промывка камня и бритвы.

4) Чистый камень. Доводка проводилась минут 20. Из них, где-то на 10-ой минуте сыпь исчезла, и далее я доводил уже без всякой обратной связи - просто чтобы упрочить фаски. Как только исчезла сыпь, еще раз промыл камень и бритву, и продолжил доводку. Доводку делал едва касаясь бритвой поверхности камня.

5) Доводка на ремне. Чистый подвесной ремень, доводил около 2-3 минут, после чего бритва уверенно прошла тест на рез волоса на весу. На этом этапе сделал небольшое изменение в привычку - ослабил давление бритвой на ремень до минимального, и остался доволен. Думаю, это важный момент.

Бритье на следующий день, двухдневная щетина. Бритье очень комфортное, чистое. По качеству претензий нет. По тактильным ощущениям, бритва имеет другой характер, нежели бритва, заточенная на Марука. От Накаяма нет ощущения, что РК как-будто натянутая тонкая струна (так бритва ощущается от заточки на Марука). Но это не мешает. Боюсь, что это вообще следствие не камня, а бритвы, ибо двух одинаковых бритв не бывает, у каждой свои нюансы.

Мои благодарности: Tras Krom за великолепные камни Нагура, Николаю за сказанные во время советы о доводке на чистом камне, Дмитричу за универсальный принцип "Не дави!".

С уважением ко всем,
Олег.

edit log

dmitrith
15-3-2011 19:42 dmitrith
quote:
Originally posted by Bwman:
Дмитричу за универсальный принцип "Не дави!".

С уважением ко всем,
Олег.

Вы, Олег я думаю один, но пожалуй еще Николай, внимательно читаете, мои посты.
Кроме "Не дави!", есть еще один нюанс при заточке бритвы, не менее важный и который многии просто забывают, хоть и писал об этом не раз.
Не менее важно держать постоянное усилие от начала прохода и до конца. Схема такая - приложил усилие (вращением)- начало движения с этим усилием - стоп - снял усилие до нуля. Снял только после стоп и без всяких эффектных продолжений движений, это очень хорошо видно у Абрамса. Абсолютная четкость и акцентирование, но предельно мягкое. Очень многие об этом забывают, но это важно, особо на эластичных подводах.

Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

edit log

Bwman
5-9-2011 12:14 Bwman
Хочу еще отписаться отдельно по поводу доводки на чистом камне Накаяма Хоняма.
Последние мои опыты с заточкой бритв на натуральных японцах заставляют сравнивать доводочные способности сланцев (у меня Грэй Алания и Грин Бразилиан) и японских водников. Опыты пока продолжаются, но промежуточные результаты уже есть. Все нижеследующее пишу о доводке - т.е. используется только чистая доведенная поверхность камня и СОЖ. Бритва предварительно заточилась на нагуре Меджиро.
Итак, японские водники можно и нужно использовать, как доводочные камни. Только следует учитывать их особенности и отличия от сланцев. У водников твердых пород (средние и мягкие камни вообще на бритвах не используются) на поверхности пусть даже в ничтожных количествах, но образуется суспензия из свободного зерна. Если на стадии заточки эта суспензия была весьма полезной, то на доводке она - первый враг. По сыпи на кромке я проводил наблюдения со своим камнем Накаяма - сначала кромка истончается и доводится, потом через минут 5 снова начинает "бахромиться". После тщательной промывки камня опять кромка утончается до полного пропадания сыпи, и опять через минут 5-7 все то же. Естественно, что дальше доводил я промывая камень где-то на 4-ой минуте доводки. Сделал таких циклов, наверное, 4. В результате получил на бритве хорошо доведенную кромку, после чего на чистом ремне поправил до хорошего реза волоса на весу. Опробовал бритву на трехдневной щетине - полет нормальный. Главное - нет никаких раздражений - значит по вертикали и горизонтали кромка на японце выровнялась.
Ожидания в этой области следующие. Для бритв нужно выбирать максимально твердые камни, которые хорошо держат поверхность. Если идти по этому пути, то теоретически можно достичь выдающейся остроты - т.к. в эом случае соединятся две окончательные стадии - тонкая заточка и доводка. Нажим на бритву должен быть минимальный, и постоянный контроль за сыпью - чтобы не уходить опять в грубую заточку. Количество воды на этом этапе должно быть достаточным для легкого скольжения по камню и для минимизации трения кромки по зерну камня.
Tras Krom
18-9-2013 09:56 Tras Krom
Когда я покупал камни, Морихей ни слова не говорил про нагуры и суспензию. Более того, у него их просто нет в продаже. Даже кома нагуру он мне недели три искал, если не дольше.

Я специально задавал вопрос можно использовать нагуры - он говорил да, можно но СПЕЦИАЛЬНО их не советовал. И тома нагуру он тоже СПЕЦИАЛЬНО не советовал. Если бы это было обязательным условием, он бы обязательно об этом упомянул.

Когда я размышлял об этом я почему-то начал думать что нагуры как и искусственно наведенная суспензия применяются далеко не всегда и не всеми.

В описании камней он однажды написал - вот камень если тебе надо заточить нож "точно" (precise) - работать на нем так-то. Камень хоть и не очень твердый, (он использует не цифры 4+ 5+ и тд а шкалу hard, little hard и тд) little hard но суспензию не очень-то то и выделяет и геометрию не меняет. Там чтобы суспензию получить постараться придется. Означает ли это что "точно"="нет суспензии"?

Так я и не получил для себя финального ответа - надо или нет.

edit log

всего страниц: 3 : 123

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Делимся опытом использования японских натуральных камней ( 2 )