вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Improg
30-8-2010 21:32 Improg
Вопрос знающим людям. Продают зеленый мусат Хенкельс со скдикой. Мусат б/у. На ощупь он намного более гладкий, чем новый, по цвету такой же, не отличается, вроде пластилином не забит. Что скажете, можно такой брать, или его способности по заточке и доводке будут хуже нового?
Clayshooter
30-8-2010 21:57 Clayshooter
Что значит "зелёный"?
Киньте ссылку, чтобы посмотреть.
А обычные металлические мусаты - полный отстой. У меня остался один. Думаю, какому дружбану подарить
Nikolay_K
30-8-2010 22:01 Nikolay_K
если есть возможность, то надо брать мусат и пробовать что-то на нем поправить

если результат Вас устраивает --- то брать.

Improg
30-8-2010 22:06 Improg
Пробовать вряд ли дадут. А вообше, я не настолько опытный, чтоб знать, как хорошо должен снимать металл зеленый керамический хенкельс.
Nikolay_K
30-8-2010 22:08 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Clayshooter:

Что значит "зелёный"?

"зелёный" --- значит керамический
очень хороший мусат, между прочим...

Improg
30-8-2010 23:35 Improg
Может ли быть мусат б/у, если он по всей длине равномерно более гладкий, чем без уценки? Или одинаковые мусаты могут быть по-разному "отполированы" с завода?
ivan-3
31-8-2010 13:49 ivan-3
По разному с завода это врядли.

А вот первичное сглаживание вполне может быть на всех мусатах --- прирабатывание так сказать (стираются выступающие вершины,
забиваются поры песком от этих стирающихся вершин).

Специально такое бы врядли кто затеял (хотя это могло бы быть разумно),
но если бы затеял то такий индивид сидел бы в нашем разделе
и хвастался как он уменьшил абразивность и увеличил правящую способность полировкой алмазной пастой

Так что меньше тыщи можно взять,
а если больше и очень хочется мусат,
то проще купить идахоновский у камрада с ганзы
или купить в зарубежном инет-магазине качеством
не ниже а то и выше, но новый.

edit log

Improg
31-8-2010 14:18 Improg
В общем гляну его еще раз... если на краях, рядом с ручкой, полировка наощупь та же будет, может и возьму. А выйду на работу завтра, просканирую на контактном зондовом микроскопе, гляну, че там за рельеф...
Можно ссылку на продавца с идахонами?

edit log

ivan-3
31-8-2010 14:29 ivan-3
Инфу скинул в пм.
А можно потом фотки сюды с микросокпа?
А если можно думаю надо будет поставить на поток исследованя камней Будем засылать всякоразнобезобразно.
Improg
31-8-2010 15:33 Improg
Да, если куплю и сниму, выложу. Если не куплю, то постараюсь отснять викториноксовский стерженек.
Подумаем... главное пластилин (паста гои, жирные камни и т.д.) не сканировать, а то кантилеверы нынче дорогие )))
Nikolay_K
31-8-2010 15:53 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Improg:

А выйду на работу завтра,
просканирую на контактном зондовом микроскопе, гляну, че там за рельеф...

Можно ссылку на продавца с идахонами?

могу хоть сегодня выдать образец мусата Idahone, если интересно

если надо, то могу его предварительно обезжирить и очистить поверхность
( есть ультразвуков. ванна )

есть у меня и тот самый зеленый Zwilling
и еще пара интересных экземпляров...

но я в Москве...


edit log

Improg
31-8-2010 16:02 Improg
Да, про Москву помним. Я из Самары. С интересом бы сравнил Ваш мусат наощупь с тем, что продается, но сравнивать могу только товары с соседних витрин в бутике. Взять собираюсь его для кухонника канетсугу про-м, сталь 59 по роквеллу.
ivan-3
31-8-2010 17:10 ivan-3
Ну так почту никто не отменял Если в принципе возможно сканировать чтобы фотки выставлять здесь - будем считать сие научной работой. И будем собирать информацию. Народ и из Самары наковыряем чтобы выделили для сканирования интересное.

Так что ждем только отмашку

Improg
31-8-2010 21:28 Improg
Взял-таки мусат.
click for enlarge 700 X 300 65,0 Kb picture
Продавали его как новый, с уценкой за долгое лежание на витрине и запачканность. Да, запачкан маленько. Пробовал найти следы его работы, нашел только вот:
click for enlarge 700 X 513 35,8 Kb picture
Кончик грязный, будто упирали им во что-то. На ручке насечек от ножа не обнаружил, по гладкости он везде равномерный, в концах "менее выработанным" не кажется. Да, надо было сразу сказать, про "б/у" моя догадка из-за пятна на конце на фотке выше и более гладкой поверхности. Что за грязь не знаю, отмывать еще не пробовал.
click for enlarge 800 X 387 41,3 Kb picture
Вот тут видно, как выглядит его запачканность. Она в основном близ ручки, вот в таком количестве. Его длина 23 см ровно, от кончика до ручки. Те, что лежат рядом на витрине, без уценки (solingen-shop.ru), были длиннее на сантиметр-полтора. Артикул другой. Но тоже зеленые, один в один такие же, только более шершавые на ощупь. Почему, хз. Попробовать что-то поточить не разрешили.
Да, по шершавости он кажется более шершавым, нежели "карандашик" викторинокса. Он и правда более грубый? Тем не менее тут писали про заточку им до строгания волоса.

edit log

Clayshooter
31-8-2010 22:07 Clayshooter
quote:
Взять собираюсь его для кухонника канетсугу про-м, сталь 59 по роквеллу.

Нет там никаких 59 по Роквеллу! Там очень нежная и тонкая кромка. Я бы только САМЫМИ тонкими керамиками (спайдерко ультрафайн, например) правил.
Иначе будете очень много металла снимать, т.к. править про-м надо уже после кило лука, нашинкованного очень мелко. На практике - минимум раз в неделю, обычно 2. И это с учётом того, что у вас есть ещё несколько других ножей, которые делают всю ГРУБУЮ работу.

Но ножи - волшебные! Я никогда так не пёрся от кухонников .

ivan-3
31-8-2010 23:10 ivan-3
Ждем картинок со сканера И поздравляю с приобретением.
Improg
31-8-2010 23:15 Improg
Спасибо... надеюсь, нормально точить будет. Только вот и правда закрались сомнения, как таким шершавым можно сделать конечную доводку...
Nikolay_K
1-9-2010 00:26 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Improg:

Да, по шершавости он кажется более шершавым,
нежели "карандашик" викторинокса.

Он и правда более грубый?



вскрытие покажет
в смысле сканирование на контактном зондовом микроскопе...

но как бы то ни было мусат этот грубее,
чем керамика Idahone или Spyderco Fine


quote:
Originally posted by Improg:

Тем не менее тут писали про заточку им до строгания волоса.

Кто писал?

Вообще мусаты никогда не были заточным инструментом
и не претендуют на то, чтобы становиться им.

Мусат --- инструмент для правки РК.

В той самой записи Василия ( http://playground.sun.com/~vasya/SharpeningRecords.html ), кстати, так и написано:

796 x 546

edit log

Improg
1-9-2010 02:17 Improg
Попробовал им наточить подзатупившийся мелкий хенкельс - РК уже слегка блестела. Раньше его точил на карандаше викторинокса, бумагу резал без хода, одной подачей. Долго ширкал по одному разу каждую сторону, наточить до того же состояния не удалось... Плюнул, наточил с нажимом посильнее одну сторону до заусеницы, потом другую (как и раньше поступал), потом с теми же углами но усилием поменьше, потом с углом потупее и совсем малым усилием. После этого он раньше всегда бумагу резал легко и брил, но с мусатом брить отказался, бумагу - только с ходом... Поработавший викторинокс (точил так же его карандашом) острее... Что-то делал не так, или и правда грубоват...
Как оказалось, на удивление хорошо впитывает воду, пришлось точить насухо... Карандаш викса воду не впитывал, всегда точил с водой и мылом. На ощупь РК после мусата более шершавая. Хорошо, что не отдал за это чудо 2400.

edit log

Improg
1-9-2010 17:59 Improg
Померил. Правда не на СЗМ - после того, что увидел профилографом, стало мало понятно, а надо ли вообще получать СЗМ изображение. Для начала глянул интерферометрией, снять изображение поверхности не получилось, оно и понятно - наклон шероховатостей весьма велик. Понятен только стал порядок шероховатости - десятки мкм (СЗМ может померить насколько помню, максимум 7 мкм высотой)... Для тех, кто не в курсе, что есть ниже: опускается игла на поверхность камня и движется по ней, повторяя рельеф. Этот рельеф и приведен. Радиус закругления иглы около 1-2 мкм, возможно чуть больше, конус - ну градусов 30 наверное. То есть радиуса закругления абразивных частиц достоверно не получить, но что за поверхность, станет понятно. Мусат хенкельса, первое измерение:
click for enlarge 1020 X 669 21,0 Kb picture
Проехал 300 мкм.

Второе измерение, в другом месте:
click for enlarge 1020 X 669 23,4 Kb picture
Тоже 300 мкм. Эти и далее все измерения - проезд вдоль мусата.

Точилка викторинокс (обсуждается в соседней ветке):
click for enlarge 1020 X 669 23,4 Kb picture
Тоже 300 мкм.

Она же:
click for enlarge 1020 X 669 24,1 Kb picture
В том же месте, но проехал 1 мм ровно.

Она же. Часть изображения, увеличенно:
click for enlarge 1020 X 669 19,0 Kb picture

В общем, что могу сказать, увидев это... Карандаш викторинокса - шероховатость порядка 10-15 мкм максимум, в среднем около 10, но на этот макрорельеф накладывается весьма частая структура порядка 4 мкм, хорошо заполняющая все. Мусат хенкельса - шероховатость порядка 20-25 мкм, более мелкая структура на нем все же имеется, но выражена слабее, а может просто мало заметна на фоне больших неровностей. Что касается углов при неровностях, имеются вроде и достаточно крутые углы (в районе 45 градусов и меньше), впрочем и конусность иглы тут надо учитывать. Сложно сказать, где таковых больше, ну или нужны еще измерения, более детальные. Смотрите графики сами и высказывайте свои мнения. Это мой взгляд дилетанта на абразивы )))

Николай... Можно поподробней, а как именно хенкельсовским мусатом, рассмотренным выше, можно довести кромку ну не до строгания волоса, но хотя бы чтоб сбривал процентов 20? Ну и бумагу резал нормально...

edit log

Nikolay_K
1-9-2010 18:51 Nikolay_K
мусатом не точат
и не доводят

мусатом только правят кромку

это очень важно понимать.

В моем случае нож был неплохо заточен еще до перехода на мусат,
но по всей видимости заусенец завернулся и кромка не брала волос.

После нескольких очень легких попеременных движений по мусату
нож таки смог застрогать волос...

Improg
1-9-2010 19:12 Improg
При правке, движения острием вперед, "сострагивая" мусат?
ivan-3
1-9-2010 19:16 ivan-3
В нашем деле главно терпение! И от неудачь не расстраиваться.
Открою секрет я также не умею пользоваться никакими мусатами Вот как то руки у меня под них не заточены
КОгда ножик острый мне мусат не нужен - я даже не вспоминаю о нем, а когда уже ощутимо тупой то мусат уже не поможет, а в середине никак не могу себя приучить пользоваться им... Хотя при мне Николай мастерски в два движения довел нож - у меня ну никак такое не получается.
И по сути мне проще шваркнуть пару раз по ремню с пастой...

Вот по профилограмма мысля пока не сфомировалась... надо подумать над картинками.
А фотки с микроскопа как то по нагляднее были бы.
Суть моей просьбы о канировании была в том чтобы посмотреть на что способен ваш микроскоп - т.е. увидеть реальные фотки (если это что то типа электронного микроскопа). На основании этого я бы в подарок заслал пару небольших доводочных керамик с условием сканирования поверхности оных
А потом уже в научных целях можно было просканировать самые распространенные камни и создать целый каталог.

Кстати если честно даже не сканируя и не профилографируя по фоткам видно что мусат грубый - поры уж больно здоровы...

Improg
1-9-2010 19:34 Improg
СЗМ микроскоп настолько бугристой поверхности не возьмет - это слишком грубо для него. Можно только какой-нить один бугорок общупать, непонятно только, надо ли это. Там максимум - 100x100 мкм поле обзора, порядка 7 мкм (+-3.5 мкм, насколько помню) рельеф, радиус закругления иглы в лучшем случае 10 нм, в худшем - 100-200 нм, если изношенная (такое обычно меняю сразу). А тут на этих камнях рельеф 10 мкм и намного более.
Какие из себя картинки с СЗМ, завтра с работы покажу. Дома нету...
РЭС микроскоп тож имеется, но не я на нем сижу. Вакуумная камера недостаточно большая, чтоб засунуть туда мусат хенкельса, да и гигроскопичен он очень. А значит при откачке вакуума будет газить, хз чем... Нам такое не надо, камеру следует содержать в чистоте.

Грубый, грубый... Но было интересно, насколько грубый, в цифрах В общем, постепенно появляется желание его продать за те же 1300, что и мне достался, если пользоваться им не научусь.

edit log

Nikolay_K
1-9-2010 20:34 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Improg:

Вакуумная камера недостаточно большая, чтоб засунуть туда мусат хенкельса, да и гигроскопичен он очень. А значит при откачке вакуума будет газить, хз чем... Нам такое не надо, камеру следует содержать в чистоте.

угу, керамика имеет гадкую особенность вбирать в свои поры что попало
и потом отдавать это в самый неподходящий момент

я как-то имел неосторожность мыть такую керамику в соляной кислоте...

но с другой стороны, если отколоть маленький кусочек,
а потом отправить его в муфель на 800
на пару суток, то по-идее проблемы с газами не будет...


quote:
Originally posted by Improg:

Карандаш викторинокса - шероховатость порядка 10-15 мкм максимум, в среднем около 10, но на этот макрорельеф накладывается весьма частая структура порядка 4 мкм, хорошо заполняющая все. Мусат хенкельса - шероховатость порядка 20-25 мкм, более мелкая структура на нем все же имеется, но выражена слабее, а может просто мало заметна на фоне больших неровностей.

размер зерна (которое спекают при синтезе) керамики редко когда бывает тоньше 3 микрон, чаще всего 6 микрон и более

мусат и точилка о которых тут идет речь имеют размер зерна явно крупнее, чем 6 микрон и даже крупнее, чем 10

более мелкая структура обусловлена скорее всего
особенностями строениея самого зерна, которое спекали для получения этой керамики

также возможно, что эта керамика имеет сложный зерновой состав, с разными фракциями, например типа связка + наполнитель + абразив + ...

Improg
2-9-2010 13:50 Improg
Обещанные примеры картинок. Естественно, это не те абразивы, о которых была речь выше - они слишком грубы для этого прибора. Им можно смотреть только что-то для финишной доводки - желательна шероховатость около 5 мкм и менее.
click for enlarge 1024 X 768 198,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 160,7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 144,0 Kb picture
Nikolay_K
2-9-2010 14:00 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Improg:

Естественно, это не те абразивы, о которых была речь выше - они слишком грубы для этого прибора. Им можно смотреть только что-то для финишной доводки - желательна шероховатость около 5 мкм и менее.

поэтому, наверное лучше смотреть прибором не на камни и мусаты,
а на кромку, доведенную на этих инструментах
и на ближайшие окрестности кромки

если затачивать что-нибудь типа "X-acto" ( http://en.wikipedia.org/wiki/X-Acto ) с маленькими сменными лезвиями на цанговом зажиме, то без проблем можно будет подсунуть такое лезвие хоть в SEM-микроскоп и опять-таки меньше будет проблем с подготовкой образца


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Exacto_knife.jpg

edit log

Improg
2-9-2010 14:13 Improg
Это интересно, но надо договариваться с тем, у кого РЭС в пользовании И ножик должен быть весьма маленьким и чисто металлическим...
Nikolay_K
2-9-2010 14:20 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Improg:

ножик должен быть весьма маленьким и чисто металлическим

именно об это я и толкую --- лезвия очень маленькие и чисто металлические

вот более наглядные иллюстрации (OLFA делает такие-же ножи как и X-acto):

click for enlarge 1600 X 1200 179,9 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 146,7 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 231,6 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 178,2 Kb picture

300 x 277

ножи и лезвия OLFA в России довольно широко распространены
в отличии от продукции американской X-acto

edit log

Improg
2-9-2010 14:29 Improg
Да уже понял, открыл ту ссылку. Согласен.