Заточка режущего инструмента

про арканзас (англ. Arkansas) и его производителей

Boss28 30-01-2015 09:13

Интересный вопрос назрел - а кто-нибудь встречал камни или информацию о сорте камней из Арканзаса под названием "Миссиссипи"?

История вопроса такова. Есть книга М.А Нетыкса "Практический курс токарного искусства", изданной в 1910 году. Читать ее тяжеловато, с ятями, репринт. Но вот что написано по поводу заточки инструмента:

"Самыми лучшими камнями для правки, без сомнения, следует считать "Арканзассъ", "Миссиссипи" и "Вашита". Вот они очень дороги, но затраты окупаются долгосрочностью службы. Кроме того, на них возможна самая лучшая правка, так что даже плохой, хрупкий инструмент становится удобным в работе. Камни "Арканзассъ", когда они новые, шелковисты на ощупь и почти молочно-белого цвета, но со временем, когда пропитаются маслом, становятся немного шероховатыми, желтеют и чуть просвечивают. "Миссиссипи" немного шероховатые и тоже требуют масла. "Вашита" - ничем почти не разнится от предыдущего - они чуть погрубее и посерее его."

Интересно само по себе упоминание этих камней в русской технической книге столетней давности, да еще и с описанием их качеств. Сама книга раритет и запрещена к вывозу с территории РФ.

Возможно, Миссиссипи - это современные Hard или Soft. Может кто встречал информацию или камни с таким именем. На иностранных форумах тоже задавлись вопросом о сорте арканзасских камней Миссиссипи, но толком ничего выяснили.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 534 X 437 73.4 Kb

Botanic 30-01-2015 09:54

Любопытно. И впрямь похоже на Soft или Hard (medium).

Еще на вудтулзе народ ссылку выложил http://arkarcheology.uark.edu/...+Whetstone+Rock

Gandzas 31-01-2015 04:37

цитата:
Originally posted by Posetitel:

HB-6 арки, или что там за маркировка, отличаются? от
http://www.sharpeningsupplies....-Stone-P50.aspx



Нет. Они маркируются в каталоге как хард-транслюцент. В реале же бывают разные. Однородные и с вкраплениями. Сильнее или слабее просвечиваются..
Slavv70 02-02-2015 20:19

Всем доброго времени! Заранее извиняюсь за, возможно, тысячный не умный вопрос, но...
Тему осилил всю, пользовался маленькими (3"х2") софтом и хардом. Заказал от NaturalWhetstone комплект 3х10. То, что прислали не то, что заказывал - ладно, вроде разобрались: предлагают дослать или вернуть деньги и извиняются. Проехали, все люди, все ошибаются. Предложено ошибочно высланный софт 8х3х1 оставить как подарок. После переписки вскрыл упаковки с камнями и задумался.
Вот так выглядит полученный софт.
Пожалуйста, подскажите, меня мнительность одолела или это полное барахло?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 756 594.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 769 636.7 Kb
Posetitel 02-02-2015 21:24

цитата:
Изначально написано Gandzas:

Нет. Они маркируются в каталоге как хард-транслюцент. В реале же бывают разные. Однородные и с вкраплениями. Сильнее или слабее просвечиваются..


HB- Hard Arkansas Bench Stone
HTB Hard Translucent Arkansas Bench Stone

T- Translucent.

Камни с маркировкой HTB стоят дороже HB.

Я так думал, что камни разные, а там Бог его знает.

Т.е. среди HTB камни от Нортона сильно разного качества. И без разницы, брать HTB или HB?

apologet77 02-02-2015 22:16

цитата:
Изначально написано Slavv70:
Всем доброго времени! Заранее извиняюсь за, возможно, тысячный не умный вопрос, но...
Тему осилил всю, пользовался маленькими (3"х2") софтом и хардом. Заказал от NaturalWhetstone комплект 3х10. То, что прислали не то, что заказывал - ладно, вроде разобрались: предлагают дослать или вернуть деньги и извиняются. Проехали, все люди, все ошибаются. Предложено ошибочно высланный софт 8х3х1 оставить как подарок. После переписки вскрыл упаковки с камнями и задумался.
Вот так выглядит полученный софт.
Пожалуйста, подскажите, меня мнительность одолела или это полное барахло?

[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011033/11033753.jpg]


Судя по фото, через весь камень проходит коричневая трещина. По моему мнению, это однозначный брак. Если достался бесплатно, то обращать внимания не стоит. А вот если новые камни будут такими же, то логично "поругаться" с продавцом и потребовать замены или денежной компенсации.
С уважением, Андрей.

Gandzas 02-02-2015 22:22

Еще раз повторю. Передо мной каталог 2008-2009 года от Нортон. Пишется так:
SINGLE GRIT HARD TRANSLUCENT ARKANSAS
6 x 2 x 3/4-1- Ultra Fine HB6 61463685660

В реале же есть у этих камней нюансы. А именно: есть однородные и очень прозрачные. есть однородные и не очень прозрачные. есть неоднородные. Со всякими пятнами. и какой попадет именно Вам - лотерея.

aptekar113 02-02-2015 22:58

цитата:
Originally posted by Slavv70:или это полное барахло?

Если бы за деньги - то полное получится где то 8х1,5 камень и попробовал его довести - может вполне рабочий ..хот такая двухцветность меня напрягает ..
Slavv70 02-02-2015 23:06

цитата:
Изначально написано apologet77:

Судя по фото...


Спасибо, уже написал, чтобы обратили внимание на качество при отправке оплаченных камней.

цитата:
Изначально написано aptekar113:

такая двухцветность ..


Вот это и ввело в ступор.
Ладно, попробую довести, а там видно будет. Все равно достался как подарок за то, что вместо 4-х полноразмерных прислали 2, один из которых на фото.


Gandzas 03-02-2015 12:40

Мне эта же контора прислала похожий как на фото под маркировкой Black. При чем был двхсторонний софт-блэк. так вот софт как софт. А блэк именно такой рябой. Видел видео на Ютубе. там такой камень очень понравился пользователю. Ему его подсунули как софт.
Slavv70 03-02-2015 09:55

Вот и мистер Davenport написал:"Soft novaculite is very colorful. I think you will like it." Ладно, притру, попробую в работе, может и правда я его "like". Чего-то распереживался я вчера...
Alex_klg 03-02-2015 11:55

Судя по дырчатости, софт работать будет неплохо и даже очень. Трещинки-прожилки не гут, я бы их диагонально проходил на всякий случАй). Притирать глубоко не стОит, довести до плоскости и 220 потолок, дальше само пойдет.
Лишь бы не стал выглаживаться в зеркало с серьезной потерей производительности - тогда станет пичально совсем.

Про плотные НВ арки от Нортона могу сказать, что их прозрак никак не играет в деле, кроме визуальной составляющей. Перелопатил их (новых) десятками многими. И НТВ у меня есть весь сине-желто-серо-разноцветно-непрозрачный - диковина и не более. Работает зерно+структура+степень доводки-выглаженности камня. Плюс моторика оператора и СОЖ, Олег это не просто так акцентировал в своем посте.

Блеки новые меня отпугивают видом бледно-серой, поблескивающей пиритом недоведенной массы. Полагаю (ИМХО!) подделки. Ну не может рарная порода стоить втрое-вчетверо ниже только из-за цвета, финишируя почти идентично и все такое.. не может. точка.

Gandzas 03-02-2015 18:34

В наличие Были арки от Halls, Natural whetstone company и Norton. От первых 2-х производителей софты, харды, блэки и даже блэк-транс. по ощущениям, производительности, засаливанию и скорости работы. А так же по тонкости работы.. Вся эта гоп-компания рядом не стояла с Нортоном. Он на 3 головы выше. По всем параметрам. Мое имхо.
vf2015 03-02-2015 19:30

Здравствуйте..
я вот тоже хочу написать пару слов о naturalwhetstne...
недавно получил от низ 3 штуки 10х3 дюйма хард, 6х2. хард и 8х3 софт..
ощущение некоторой неадекватности конторы...
Может у меня несколько неправильное впечатление сложилось.. но ...
Софт предлагался по каталогу белый однотонный... но пришел черно-белый пегий...с тремя поперечными трещинами на 3/4 ширины и на половину толщины...
похожий по расцветке как у Slavv70
А вот харды.. 10 дюймовый пористый и рыхлый.. удельный вес 1.84 ?!... мерял и так и методом погружения.. .. без вариантов...
Другой хард 6 дюймовый.. удельный вес 2.. что тоже.....
А вот софт удельный вес 2.32.. хоть и пегий.. но вот грызет очень хорошо
Я понимаю, у них в отличие от Денса нет привязки к плотности.. но... по каким критериям отбирают.. ?.. зернистость.. но.. тут во многом принцип напильника.. как притрешь.. то и получишь.. условно говоря... а вот устойчивость поверхности....
Botanic 03-02-2015 20:55

Вы бы уточнили, что хотелось бы.

По размерам - понятно - дать им по шее.

хард - имелся ввиду пористый хард или хард, как у нортонов?

black hard arkansas, между прочим, давеча узнал, бывает не просто каким его привыкли видеть - однородный и без пор, но и черная вариация hard "medium" arkansas. Вот только не помню, чьих он был.. точно не naturalwhetstones..Dan's что ли..только запомнил, что у них еще есть surgical black в категориях арков.

Про хард от натуралов - о нём уж писали и не раз - специфичный он и не похож даже на hard medium непонятно чего производства (по картинкам на просто hard от Dan's похож был). И не всем он нравится, мягко говоря. Он, конечно, рабочий, но предпочту ему хотя бы soft ихний же.

Цвета - у Нортона было стандартное примечание на бумажке, что, мол, могут иметься визуальные дефекты (хлопья, изменения цвета), но на работе они не сказываются. Думаю, и у натуралов где-то это закопано.

darkly 03-02-2015 23:13

Тоже имею софт хард и блек от натуралов.
Мне от натуралов блек понравился, хард поменьше а софт совсем проблемный.
Похоже и у остальных по отзывам только блек от натуралов действительно достоин внимания.
С учетом того что на синтетике подготовить нож к блеку не проблема, а также довести разные стороны камня по разному, чтобы можно было стартовать при довольно грубой поверхности. То весь финиш можно делать на одном блеке.
Botanic 03-02-2015 23:44

в чем проблемность заключается?
Брал у Ивана на пробу - обычный soft ark, такой же как и от Dan's у меня был в своё время, только раскраска другая.
Gandzas 04-02-2015 12:40

В общем. Вычитав все что только можно. можно определиться лишь с тем. что Нортон делает самые толковые и понятные арки, которые быстро работают и делают классную кромку. остальные компании явно косячат и покупаешь кота в мешке. Может повезти, а может попасться черти что.
Botanic 04-02-2015 08:57

цитата:
Блеки новые меня отпугивают видом бледно-серой, поблескивающей пиритом недоведенной массы

Я, как человек дотошный, не могу не спросить
С чего ты взял, что там именно пирит? Может там еще чего поблескивает?

Чем плох пирит?
В белоречитах - да, там он роится кристаллами и из-за перемешивания с тонкими прослойками самого белоречита вся эта масса царапает.

Аналогично в мягких камнях(попадалось что-то похожее в японах) это плохо, потому как вываливающийся пирит может привести к разрушению поверхности и привести к появлению агломератов.

В арках почему это плохо? Пирит мягок и не должен царапать, будучи закреплен в структуре.

Что-то желтое весьма неприличных размеров и в черном просвечивающем арке от нортона было - ничем не мешало работать.
Ага, вот оно https://fotki.yandex.ru/next/u...w/954739?page=0 по центру почти и левее
И слева посередине https://fotki.yandex.ru/next/u...w/954737?page=0
Аналогично что-то желтое попадалось и на black hard arkansas https://fotki.yandex.ru/next/u.../1032294?page=0
Мешало? Пфф - нет

Про серый цвет аналогично - бывает, что серый у них родной, да. Бывает, тупо недоведен, потому и сер.
Меня больше пугаю экземпляры, которые уже доведенные и у них видна пористость где-то посередине или еще где.
В руки пока таких не собираюсь брать

1shiva 04-02-2015 13:05

цитата:
Originally posted by Botanic:

В арках почему это плохо? Пирит мягок и не должен царапать, будучи закреплен в структуре.



Плохо везде,особенно у закрепленного пирита.Твёрдость по шкале Мооса 6-6,5.Где же тут мягкость?Такая твердость на уровне многих натуральных камней,точнее их абразивной составляющей.
С уважением,1shiva
Botanic 04-02-2015 17:08

цитата:
?Такая твердость на уровне многих натуральных камней,точнее их абразивной составляющей.

например кварца? Не, не дотягивает.
Абразивная составляющая у пирита(именно пирита, а не просто желтоватой фигни блестящей) отмечена кем-нибудь?
Мне не видится очевидным, что в плане абразивности стоит опираться только на твердность по Моосу.

В своём мнении опираюсь, еснно, на личный опыт и на инфу из лички.. Где-то Александр abarsa писал об пирите, но чтот не найду.. может и в личке дело было.

Каким мне видится подтверждение вреда для кромки:
1. проверка на то, что желтая хрень = пирит.. Хотя это наименее важная часть, наверное, да и сам её пропускал.
ну или хотя бы фото некой желтой хрени и проверка, что никаких других хреней на исследуемой области нет.
2. исходное фото зануленной поверхности (чистой кромки без рисок или заведомо тоньше получаемых паразитных рисок)
причем именно конкретного одного участка лезвия, т.к. внимания\времени на все лезвие может попросту не хватить.
3. фото царапины, полученной на участке с пиритом.
4. зануление опять и фото с того же камня, но другого участка, где не видно пирита\желтой хрени.

Это меня сможет убедить, потому как я по этой методе смотрел (арки вышеупомянутые, накаяма первая от Ивана) и мне видится она более-менее надежной.. ну или куда как более надежной просто мнения: "мне кажется".
По чести сказать, камней с пиритом у меня щас на руках нет, да и времени тоже не особо.. потому сам провести такую штуку не могу.

Итого, еще раз:
С чего взяли, что это именно пирит?
Какая методика проведения эксперимента на выявление подрывной деятельности проводилась?
Для желающих провести эксперимент лично еще, имхо, будет важно мнение по поводу того, какой размер риски ожидать от пирита.

С уважением, Олег.

oldTor 04-02-2015 17:28

Насколько я могу судить, именно пиритовые включения - при притирке выглаживаются напрочь и не царапают. Но в сланцах довольно мягких, которые чрезвычайно легко отдают суспензию, могут мешать, обнажаясь.
А вот более блестючая но явно какая-то иная гадость (кто-то где-то говорил про слюду, но я в этом не понимаю ничего) - может круто мешать в любом по плотности камне, практически.
1shiva 04-02-2015 17:51

цитата:
Originally posted by Botanic:

например кварца? Не, не дотягивает.



Это ежели чистый кварц.Остальные разновидности так же часто танцуют около 6.5.На лабораторных занятиях легко царапали пиритом стекло.А это чревато для многих сталей.
цитата:
Originally posted by Botanic:

Абразивная составляющая у пирита(именно пирита, а не просто желтоватой фигни блестящей) отмечена кем-нибудь?



Общался как-то с аджем,так он жаловался на большие отбраковки камней из-за пирита.На сланцах особо вреден.
цитата:
Originally posted by Botanic:

1. проверка на то, что желтая хрень = пирит..



Это да.Цвет еще ни о чем не говорит.Как правило,кристаллы пирита хорошо сформированы и довольно крупные.Надо внимательно изучить и проверить-мешает ли это место.
цитата:
Originally posted by Botanic:

будет важно мнение по поводу того, какой размер риски ожидать от пирита.



На стекле получали крупные царапины,но проверяли куски пирита.А в абразивах будет зависеть от размера паразитных кристаллов пирита.
С уважением,1shiva
Perun1970 04-02-2015 18:06

цитата:
Originally posted by oldTor:

А вот более блестючая но явно какая-то иная гадость (кто-то где-то говорил про слюду, но я в этом не понимаю ничего)



Слюда то чем может мешать? Царапать не будет, ибо мягкая. Разве что если кристаллы слюды достаточно велики (значительно больше абразивной составляющей камня), ориентированы параллельно поверхности и достаточно густо расположены возможно проскальзывание затачиваемой поверхности. Но что то мне не верится, что эти условия вместе часто на арках встречаться могут.
oldTor 04-02-2015 22:41

Не знаю - я ж говорю - не разбираюсь - просто где-то вычитал..
Как раз надеюсь что кто-нибудь поправит и даст аргументированную инфу.

На арках мне вообще не встречались какие-то посторонние включения, только каверны и раковины и просто подозрительные арки, но собственных таких у меня нет - не держу.
alex-ice 07-02-2015 12:26

Мультфильм вспомнил "38 попугаев " :
По характеру оставляемых рисок -можно-ли проиндексировать вашиту по борайдам разной гритности (если есть в наличии несколько разных вашит )?
Или моя идея бредовая ?
oldTor 07-02-2015 11:34

Не знаю - я ж говорю - не разбираюсь в этом, просто попадалось где-то упоминание. Как раз надеюсь на то, что кто-нибудь разъяснит детально, что там может быть чаще всего, кроме пирита..
Но в арках мне такое не попадалось...
cubalibre 10-02-2015 16:20

Гулял по англоязычным ресурсам. Народ взахлеб описывает, как они купили Арканзас, иногда даже транслюцент и используют его к своему удовольствию.

О доводке ни слова. Прям открыли коробку и радуются.

Отсюда вопрос, есть ли некий сакральный смысл в пилении ножа недоведенным транслюцентом, или это все от необразованности?

vladimiin 23-02-2015 22:42

Нашел интересную брошюру Pike 1905г.,- Oil stone how to select and use them (http://babel.hathitrust.org/cg...;view=1up;seq=3 )
Lui22 24-02-2015 11:02

Добра Вам форумчани!
Господа эксперты, прошу Вашего совета.
Подскажите, пожалуйста, можно ли с этого сайта заказывать камушки в плане надёжности продавца. Да и пока там вроде, как цены снижены:
http://www.naturalwhetstone.com/productssharpening.htm
Или подскажите где можно купить с пересылом хорошие Арканзасы.
Интересует полный набор отдельными камнями.
Soft Arkansas (Medium)
Hard Arkansas (Fine)
True Hard Arkansas (Extra Fine)
Black Arkansas (Ultra Fine)
Translucent (Extra Fine)
chingachgook 24-02-2015 11:45

Я заказывал с этого сайта.
https://forum.guns.ru/forummessage/5/1187710-8.html
по этой ссылке можно немного почитать о тех Арканзасах.
Хард Арканзас оказался полным Г-на-палке. Жуткая неоднородность зерна, использую его как грубый камень для повжикать кухонный пластилин, но и в этом качестве он уступает советскому бруску из оксида алюминия 40 микрон.
Хард блек(твердый черный) нормальный, я его не распробовал, как-то не пошел.
Блек транслюсент имеет голубой оттенок, и я его называю черно-голубой Арканзас - оказался выдающимся камнем, лучшим натуральным камнем, ну из тех, что я пробовал. Дает очень агрессивную, но при этом очень мягкую остроту и отличную стойкость.
Транслюсент(проводящий свет, полупрозрачный) Арканзас я использую как ритуальный камень, глажу его и произношу:"Моя прелесть".
pashaa 24-02-2015 12:59

Продавец известный. Многие там брали, но полный список не надо брать. Софт ни кому не нравится. Транслюцент странный мягко говоря. Блек будет дублировать транслюцент. В общем надо брать хард и "блек транслюцент" - есть такой у них.
vf2015 24-02-2015 13:29

вставлю свои 5 копеек...
несколько выше я писал о камнях этой фирмы софт и хард...
о других не могу ничего сказать.. но..
софт пегий черный с белыми пятнами 8х3х1.. по абразивным свойствам меня устраивает, но 3 трещины поперек, не на всю толщину не очень хорошо...
хард взял у них два 10х3х1 и 6х2х1.
относительно однородные по цвету с желтым оттенком. очень рыхлые уд вес. первого 1.82 примерно , второго 2... Сама порода без крупных пор, но какая-то рыхло-ажурная... притирал разными порошками.. в общем абразивные свойства очень слабые, быстро выглаживается и дают очень мелкий штрих.. если сравнивать с другими камнями, то близко к мягкому сланцу.. я бы оценил это в 3000 грит.. а не 800, как они там декларируют..
Но.. это в моем случае.. я бы не стал с ними связываться.. это лотерея.. у Денса хоть по плотности отбираются.. У меня есть софт и хард от Денса.. в моем случае они соответствуют названию и имеют хорошую абразивность.. но... натуральные камни.. каждый разный...
vf2015 24-02-2015 13:39

да.. еще пару слов... софт пегий... вырезан так, что если смотреть в торец камня, то слои идут по диагонали.. и под малым углом зрения на рабочей поверхности видны полосы даже в участках только черного цветв.. я не очень понимаю их как профессионалов в таком случае.. могли бы хоть параллельно слоям вырезать... это тоже о чем-то говорит.
pashaa 24-02-2015 16:06

цитата:
Изначально написано vf2015:
[B]
хард ...
относительно однородные по цвету с желтым оттенком. очень рыхлые уд вес. первого 1.82 примерно , второго 2... Сама порода без крупных пор, но какая-то рыхло-ажурная... притирал разными порошками.. в общем абразивные свойства очень слабые, быстро выглаживается и дают очень мелкий штрих.. если сравнивать с другими камнями, то близко к мягкому сланцу.. я бы оценил это в 3000 грит.. а не 800, как они там декларируют..
/B]

Про софты примерно это я и сказал, таковы большинство отзывов. Гритность простых хардов ориентировочная в 800грит это по FEPA гритам, т.е. F800, что в японских попугаях 1500-2000. Для недоведенного камня близко к реальности. Доведенный работающий похоже на 3000 это нормально для харда.

Sammler 24-02-2015 16:24

Почему Вы считаете, что гритность "национального" американского заточного камня американского же производства дана в европейской системе FEPA?
vf2015 24-02-2015 18:54

naturalwhetstone.com
Hard Arkansas Whetstone (800 Grit)
Arkansas Novaculite Black Translucent Knife Sharpener (1400 grit US / 12,000 grit Asian)

вот данные из таблицы US ANSI 800 это 11 микрон, или 1200 Japan JIS
Если фирма приводит в ANSI, что вероятно.. то для камней от Денса это так и есть штрих виден невооруженным глазом, как в софтах, так и хардах.. тоже и с винтажной вашитой, там чуть грубее как бы.. Также очень показательны тактильные ощущения.
Но от моего харда naturalwhetstone.. штриха невооруженным глазом не видно.. а при увеличении это близко к мягким сланцам.. ну а в какой системе обозначить... ....

swapnz 24-02-2015 21:42

Большое спасибо за книжку. Очень познавательно.
Lui22 24-02-2015 22:41

chingachgook, pashaa, vf2015 ребята, спасибо Вам за информацию.
Вот моя ситуация - на японских водниках точил до сего момента, но очень напрягает уж очень грязная работа с ними, в мастерской нормально, а вот дома не хочется всё это разводить.
Никогда не сталкивался с арканзасами, но тут недавно дали попробовать: Пришёл к выводу, что на наших обычных брусках подавляющее количество кухонных ножей точу. А для углеродистой и порошковой стали много камней совершенно не надо - хороший обдирочный, заточной эдак тысячник или трёх и сама заточка 6000-10000 ПРОВЕРЕННО!
Вот и захотелось приобрести свои камни склоняюсь:
10" x 3" x 3/4-1" Arkansas (Hard 800 grit) Whetstone Knife Sharpening Stone / Box
6" x 2" x 3/4-1" Translucent Arkansas Whetstone with Box
Arkansas Novaculite Black Translucent Knife Sharpener (1400 grit US / 12,000 grit Asian)
Хотя о наборе из 3-х думал:.
swapnz 25-02-2015 22:42

Господа эксперты по заточке на арканзасах, у меня к вам вопрос.
Пайк в брошюре 1905 г. пишет, что первоклассным лубрикантом для всех
арканзасов является глицерин разбавленный спиртом (этиловым). Подскажите,чем
глицерин лучше оливкового масла при заточке? Правда про оливковое масло там ни слова, только про Pike Stonoil. Глицерин как я понимаю тоже относится к спиртам.
Alex_HRC 26-02-2015 10:03

Глицерин вроде как "ингибитор" заточки. Может более деликатная кромка на глицерине получается.
pashaa 26-02-2015 14:35

У Ящерицина есть что то про теорию абразивного воздействия - типа есть несколько теорий, включая химическую. Согласно ей абразив снимает верхний окисленый слой, после чего моментально новая поверхность окисляется и его уже снимает следующее зерно абразива. Вроде как бы теория не подтверждена, но глицерин, стеарин и иже с ними это из той оперы. Химическая помощь в получении более чистой поверхности, с меньшими задирами и т.п.
1shiva 27-02-2015 13:28

цитата:
Originally posted by swapnz:

Подскажите,чем
глицерин лучше оливкового масла при заточке?



Есть отдельная тема по СОЖ.Там и о глицерине есть инфа. https://forum.guns.ru/forummessage/224/947948-2.html Желательно всю тему проработать.
С уважением,1shiva
swapnz 28-02-2015 18:37

цитата:
Originally posted by 1shiva:

Есть отдельная тема по СОЖ.Там и о глицерине есть инфа. https://forum.guns.ru/forummessage/224/947948-2.html Желательно всю тему проработать.


1shiva, спасибо за ссылку. Почитаю.
Извиняюсь за оффтоп в этой теме.

chingachgook 02-03-2015 23:21

ПМ у меня не работает, поэтому лучше писать на почту.
По харду сказать не могу: у меня такой плохой или они многие такие, я статистику не вел, данных не имею.
Nikolay_K 03-03-2015 12:40

цитата:
Originally posted by pashaa:

У Ящерицина есть что то про теорию абразивного воздействия - типа есть несколько теорий, включая химическую. Согласно ей абразив снимает верхний окисленый слой, после чего моментально новая поверхность окисляется и его уже снимает следующее зерно абразива. Вроде как бы теория не подтверждена, но глицерин, стеарин и иже с ними это из той оперы.



почему не подтверждена?

факт практически мгновенного образования оксидной плёнки на ювенильной поверхности металла ( стали ) считается общеизвестным

то, что оксид железа тверже железа сомнений не вызывает
( это тривиально объясняется даже на уровне общей теории твердого тела )

факт взаимодействия олеиновой и стеариновой кислот с оксидами тоже сомнений не вызывает

абсорбционное снижение прочности ( эффект Ребиндера ) считается классикой


а вот как глицерин или спирт могут воздействовать на оксидную плёнку --- это вопрос.

Вообще-то при обычной температуре спирты не взаимодействуют с оксидами металлов.

ivan-3 03-03-2015 12:55

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

Вообще-то при обычной температуре спирты не взаимодействуют с оксидами.

А теперь надо вспомнить про температуры при резании на уровне микромира

1shiva 03-03-2015 06:39

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Вообще-то при обычной температуре спирты не взаимодействуют с оксидами металлов.



А может дело не во взаимодействии,а в банальной консервации обрабатываемых поверхностей?Старые оксиды содрали,а новым и взяться уже неоткуда.
С уважением,1shiva
pashaa 03-03-2015 08:24

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

почему не подтверждена?

факт практически мгновенного образования оксидной плёнки на ювенильной поверхности металла ( стали ) считается общеизвестным


Наверно я не правильно выразился. У Ящерицына вывод такой, что чисто химическая теория и остальные по отдельности полностью не описывают происходящие при абразивной обработке процессы. Что надо применять все три в комплексе.
p.s. Опять криво выразился. Наверно правильнее отослать интересующихся к Ящерецыну.

Alex_klg 03-03-2015 09:10

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

а вот как глицерин или спирт могут воздействовать на оксидную плёнку --- это вопрос.

Вообще-то при обычной температуре спирты не взаимодействуют с оксидами металлов.



На самом деле непонятно, но вот КАК крокус со спиртом на коже могут быть наголову производительнее сухой комбинации? Помнится, Иван это описывал, ему и карты в руки)
сорри за офф.

цитата:
Originally posted by chingachgook:

По харду сказать не могу: у меня такой плохой или они многие такие, я статистику не вел, данных не имею.



Игорь, у меня есть ее немножко)
В общем и целом современные харды кроме Дэна никто ответственно не производит, ни индейцы, ни прочие - это мое закоренелое долголетнее имхо. Попадаются от вообще негодных типа твоего, что мягки и заглаживаются от комариного чоха, прямо на глазах. А есть и незнамо-что, что без алмазного наведения суспензии вообще никакие, как их не доводи. Называть их софтом\хардом я затрудняюсь вообще, скорее похоже на дешевый мусор.
Кроме Дэновских хардов, еще раз повторюсь. Они подобно вашите начинают работу в луже масла и тот самый шуршащий режим активного съема достижим, но вот штрих есть всегда и заусенка, линия рк довольно неровная остается. Зерно я бы сравнил с М20 корунда, не тоньше. У вашит же оно тех же размеров, что и на плотных арканзасах, потому и рк глаже. Одна из моих Лили даже переела транс Нортона, будучи выглаженной (арк 1200 доведен!). Она оставляет точечное зеркало против штриха в идентичном режиме работы. Зерно-с))
Именно поэтому вашиту нереально подделывать. Можно найти похожую пористость и т.п. визуальные ориентиры, но природу не обмануть.

Что касаемо пары транс-блектранс.. имхо один лишний и дублирует на 80-90% оппонента

Crossraccoon 03-03-2015 10:04

у меня два блектранса
один по твердости практически как белый и действительно на 90% дублирует его, чуть грубее разве что
а второй блек значительно тверже, доводится намного дольше, а по зерну практически то же
отлично работает по углеродке и простеньким нержам, на порошках сразу зализывается и не работает
по порошкам в итоге белый вовсю у меня работает
они все разные вообще и только в поюзе становится понятен функционал и применимость
я наверное кого-то уже повторяю в сотый раз
Redpigeon 12-03-2015 03:08

Вопрос к знатокам. Есть у меня транслюсент от Дэна. Пришел на удивление ровный, я его ещё довел на КК600. Все было хорошо, но лучшее - враг хорошего. Разжился КК1200 и довел одну сторону. Ощущения кардинально изменились. Ведешь как по стеклу, характерного шороха, как на 600 нет, масло почти не темнеет. Улучшения РК от доводки на нем не чувствую. Хочется понять, это я его перегладил, и стоит вернуться на 600 или он должен работать и мне просто нужно продолжать тренироваться, пока не почувствую как работать и не пойдет результат. Вроде народ писал про доводку на КК1200 и никто не жаловался. Как оценить что с камнем все в порядке?
oldTor 12-03-2015 03:29

я когда только осваивал арки - для меня было показательно как тонкопритёртый траснлюцент снимает с бритвы сталь после 5000 грит водника и кромка начинает резать волос.
Разность поверхности фасок и состояния кромки даже в 30х лупу было заметно очень хорошо. при том что да, масло темнело лишь слегка. Прирост остроты на арке притёртом до КК F1200 всегда явный. но смотря что за арк ещё...современный Grobet в такой притирке явно уступал рубанковскому блэк-траснлюценту и нортон-пайкам по производительности при той же тонкости конечного результата. В общем из "новья" в этом плане мне только рубанковский блэк-траснлюцент понравился как-то...
chingachgook 12-03-2015 09:55

На денсовском транслюсенте остановился на F600 и использую его на предфинише, и очень хорошо идет при выхаживании РК вдоль. А на F1200 у меня пошел черноголубой Арканзас(блек транслюсент). Арканзасы - натуральные камни, каждый имеет свое лицо, надо подстраиваться под задачи. Единственно в чем они сходятся, так это в том, что если масло лить "ведрами", то они начинают работать как хорошие напильники.
Alex_klg 12-03-2015 11:23

цитата:
Originally posted by Redpigeon:

транслюсент от Дэна



Вот здесь и кроется ошибка
У него хорошие харды, пористые.
А трансы - ну чисто стекляхи (откуда они копают, не с Китая часом?)). Два года это было моим первым трансом.. Продал без сожаления (при моем-то плюшничестве!) и задарма в общем-то. Это не тот камень, за который плотють деньги имхо. Есть на порядок получше)) и 1200 им не предел, отнюдь)
Sammler 12-03-2015 13:01

Важно после какого камня Вы перенесли клинок на Транс. Если после натурала, что способствует нагартовке (в Вашем случае тот же Транс_600), то продуктивность работы Транса_1200 стремится к нулю. Обратите внимание как меняется отклик в процессе работы (в начале и в конце) на Трансе. Для интереса, попробуйте сразу перейти на Транс_1200 после синтетики порядка 3-5 тыс JIS.
Botanic 12-03-2015 13:18

цитата:
Ведешь как по стеклу, характерного шороха, как на 600 нет, масло почти не темнеет. Улучшения РК от доводки на нем не чувствую.

А кто сказал, что масло должно обязательно чернеть?
Кто сказал, что арк - это только камень для заточки?

Можно использовать арк и для заточки, и для доводки. Во втором случае - почернения или четкой отдачи в руку - не будет их.

Не видно результата - а пред. стадия какая была?

Часто, поверх рисок трудно заметить, что после некоторого количества проходов РК изменилась. Да просто пред. стадия была грубовата. Совсем другое дело, когда уже есть чистовой финиш - тогда работа видна.

Иногда бывает, что визуально отличий нет или даже ухудшение пошло, но на деле - рез стал плавнее, острота повысилась.

Поэтому важно не загонять себя в рамки одного-двух показателей, а рассматривать результат по всем доступным параметрам, если есть возможность. Тогда будет стабильность,а не догадки и пропуск информации.

цитата:
Единственно в чем они сходятся, так это в том, что если масло лить "ведрами", то они начинают работать как хорошие напильники.

Не сходятся, видимо. Если масла лить много, то те, которые доведены и работают на доводку - твердые тонкие арки - ..не то, чтобы перестают работать, просто, в итоге, идет работа "РК-масло-масло" - до камня дело не доходит.

Поэтому надо бы уточнить:
Про какие конкретно арки идет речь - даже не столь, чьи они, сколь их характеристики, возможно даже фото.
Вы про своевременное убирание шлама и засалку(что, вроде бы, и без того очевидное и необходимое действие) или про просто налить капель 10 в начале и , развив крейсерскую скорость, драить клинком арк до посинения?

цитата:
современный Grobet в такой притирке явно уступал рубанковскому блэк-траснлюценту и нортон-пайкам по производительности при той же тонкости конечного результата.

Руки у всех разные, конечно, как и понятие конечного тонкого результата.. мои grobet'овские\pfeil'овские и прочие новоделы работают без нареканий.. Особой разницы между черным трансом от naturalwhetstones (в рубанках, сколь это обозримо, тот же) и новодельным трансом не увидел. Черные арки работают помягче, новодельный транс (именно твердый тонкий транс, как у Dan's, а не транс, как у нортона) - чуть агрессивнее на той же притирке. Все нивелируется подбором уровня нажима, СОЖ, акцента нажима и движений.
Черный старый прозрачный арк от нортона, впрочем, малость портит картину, т.к. явно чуточку грубее остальных трансов был. Но опять же - ничего такого, чего нельзя было бы нивелировать.

Если хотите черноты и быстроты, то по новодельной системе это не транс, а true hard arkansas - сколь могу судить по тем образцам, что на руках - norton trans hard новый, pike dental и новодельный true hard - где-то близко. +\- твердость конкретного экземпляра, индив. характеристики (писал уже про norton-bear 1966).

--------------------------------------------------------
ЗЫ: ну и что меня больше всего умиляет, так это полное неприятие арков для выглаживания, зато всякие тонко-тонко доведенные и выглаженные яшмы\агаты\непонятные кварциты\гематиты и пр. - это да, это круть, это мы понимаем. А то, что за единицу объёма они порой стоят _дороже_ - это как бы, вполне понятное, очевидное и нормальное: нельзя же пользоваться новодельными твердыми тонкими арками для этого - они же г..но.

Если кто желает оспорить моё мнение - ради бога Но подумайте вот о чем: а сможете ли вы получить на своих арках, которые более правильны, чем неправильные трансы Дэнса, результат тоньше, чем после белоречита?

Я точить толком не умею, но смогу на новодельных тонких твердых арках вывести рк в ноль - таково мое обоснование мнения. https://yadi.sk/d/czOffrt7eDPK8 увеличение маловато (я пока в процессе улучшения этого параметра), но результат виден вполне.
Если быть относительно честным, то что-то очень близкое, сильно попыхтев, можно и на нортоновских\ювелирных пайках, что есть у меня, сделать.
"Относительно", т.к. однородность кромки будет ниже - единичные редкие риски будут проскакивать, что не всегда видно на микро-фото, ввиду локальности.
Наметки есть тут
grobet trans https://fotki.yandex.ru/next/u...w/753117?page=0
true hard https://fotki.yandex.ru/next/u...w/855815?page=0
---результаты эти с 2010 года, щас бы сделал лучше. Но, опять же, вполне достаточно для иллюстрации моих мыслей.

Давно уже хочу сделать серию фото, но времени не скоро будет на то.

С уважением, Олег.

oldTor 12-03-2015 14:20

Олег - солидарен. По новодельным трансам - не скажу что они "плохи" - по работе просто предпочитаю старые именно ради соотношения производительности и тонкости - я на них и бритвы доводил. Хотя предпочитаю для бритвы пробирный нортон-Пайк - чёрный.
По маслу очень хорошо сказано - в точку.
И про то, что скорость почернения ещё ни о чём не говорит. равно как и то, что использовать камень в доводке и удивляться, что он снимает не так оперативно как в заточке - весьма странно. Это вопросы подготовки фаски, поверхности камня, количества масла и манеры работы. и осознания что делаем - тонкую заточку или доводку.
Redpigeon 12-03-2015 15:38

цитата:
Originally posted by Botanic:

Можно использовать арк и для заточки, и для доводки. Во втором случае - почернения или четкой отдачи в руку - не будет их.

Не видно результата - а пред. стадия какая была?

Часто, поверх рисок трудно заметить, что после некоторого количества проходов РК изменилась. Да просто пред. стадия была грубовата. Совсем другое дело, когда уже есть чистовой финиш - тогда работа видна.

Иногда бывает, что визуально отличий нет или даже ухудшение пошло, но на деле - рез стал плавнее, острота повысилась.

Поэтому важно не загонять себя в рамки одного-двух показателей, а рассматривать результат по всем доступным параметрам, если есть возможность. Тогда будет стабильность,а не догадки и пропуск информации.



Примерно это и имею, на 600 - точит, на 1200 - отдачи не чувствую.
Посмотрел фотки - учиться, учиться и учиться (с).
Кроме визуального осмотра режу бумагу. Чем лучше заточка тем меньше хруста.
Пошел работать над собой, о результатах доложу.
Botanic 12-03-2015 15:59

Как маньяк-бумажкострогатель , могу сказать, что бумага разная бывает, даже в рамках одной пачки
Аналогично и с волосами, но там есть еще проблема, что не всегда волос перерезается, потому что доведено хорошо - иногда волос просто попадает в какой-то дефект\риску\выбоину и, потому как застревает, перерезается. У меня, впрочем, это хорошо заметно, когда пытаюсь повторить на др. участке тот же фокус
Тема про тесты реза уже была и не одна.
Успехов.


Ярослав:
Вот сделал выжимку, вывел в концентрат.. а мой пост после появления твоего читать никто не станет

Спасибо
Яссно дело, что преподготовка и цели важны. Но main stream - стремиться якобы к максимуму, для чего и ищут арки мифических свойств. Потому меня и коробит.

Если есть поставленная цель и понятие, почему получился выбор того или иного камня в сете в предпочтение к другим - это совсем не то, про что я писал выше. В случае осознания деталей и процесса в целом - мой пост не нужен (исходя из того же, что в нём изложено).

Хорошей всем недели.
С уважением, Олег.

Redpigeon 12-03-2015 18:30

Камни в сете добавляются, когда старые не справляются с поставленной задачей. Часто из-за того, что не проверил кто виноват - камни или руки.
Сверка с коллективным опытом часто помогает выяснить
Из пачки жалко, режу желтую прессу. Обычно если сечет без хруста, то и помидоры режет хорошо, а у меня в основном кухня.

А пост нужный. Осознания обычно и не хватает.

Botanic 25-03-2015 01:17

Ничто не мешает харду* быть черным с переходом в белый.
Отличия в твердости и тонкости работы.
Ну и поры у харда должны быть помельче.
Тяжело по фото сказать - похож навроде.
-----------
*напомню, что у Дэна категории следующие: Soft, Hard, True Hard, Trans. Т.е. это не хард от Нортона.. И я бы сказал, что хард от натуралов тоже другой - сколько видел и щупал(увы, без заточки) Дэновские харды - они больше похожи на мой хард из стамескино ("Grobet"), который совсем не похож на хард от натуралов.
vf2015 27-03-2015 13:07

Здравствуйте, хочу вернуться к сравнению хардов от Дэна и Натуралветстоун.
Выше я уже писал об их абразивности и тонкости, вот теперь пытался понять в чем причина..
Под увеличением структура притертой породы у Дэна похожа на вашиту, это плоскость с некоторым количеством как бы кратеров, у Натуралветстоун сколько не притирай, плоскости как у Дэна не получается.. поверхность струйчато-волокнистая, я бы так сказал, причем сошлифовывание выводит на поверхность просто новые слои этого же типа поверхности.
Плотность такой объемно неоднородной породы существенно меньше. При работе с плоскостью металла площадь реального контакта (условно...) у Дэна 80% остальное кратеры, а у Натуралветстоун может.. 30%. Поэтому давление больше при меньшей площади соприкосновения и поверхность быстрее выглаживается. Также очень разные тактильные ощущения. У Дэна явное абразивное торможение, у Натуралветстоун больше.. скольжение, ну и гритность реальная сответственно... Может и зерно несколько разное, но это сложнее определить.. Пытался сделать фото, но структура поверхности Нвтуралветстоун очень хорошо видна в отраженном свете при очень малом угле.. может так 5-10 градусов.. и глубина резкости недостаточная.. но, может еще попробую сделать фото...
Nikolay_K 27-03-2015 22:25

цитата:
Originally posted by Botanic:

Яссно дело, что преподготовка и цели важны. Но main stream - стремиться якобы к максимуму, для чего и ищут арки мифических свойств.


арканзасовый оселок в деле заточки не более, чем инструмент
а для достижения максимального результата интрумент необходим, но от него успех дела зависит максимум на треть
остальные две трети --- это умение подготовить этот инструмент к работе и умение правильно его использовать.

Сев за руль даже хорошо подготовленного болида F1 вы не становитесь первоклассным гонщиком и не приобретаете навыки управления такой машиной... нужно ещё много труда и личных стараний прежде чем что-то начнёт получаться...

Так же и с арканзасами.

Skif 77 27-04-2015 21:26

Рубанковский блэк-траснлюцент, в начале и после доводки на разных фракциях кк, под собственным весом.
click for enlarge 1280 X 960 581.0 Kb
Было
click for enlarge 1280 X 960 701.7 Kb
После F 100
click for enlarge 1280 X 960 607.6 Kb
После F 320
click for enlarge 1280 X 960 646.8 Kb
После F 600
click for enlarge 1280 X 960 692.1 Kb
fau0 13-05-2015 19:41

Добрый день. Подскажите пожалуйста, у кого из производителей арканзасов символ - олень.
вот картинка
click for enlarge 1600 X 1296 358.3 Kb

ПС: мне тут подсказали что это лось..

Botanic 13-05-2015 20:48

ни у кого.
Можете сами удостовериться проверив в гугле по списку добытчиков
https://forum.guns.ru/forummessage/224/680423-s16817933.html
Это кто-то из перекупщиков коробку сделал и лося нарисовал.
fau0 13-05-2015 21:09

цитата:
Изначально написано Botanic:
ни у кого.
Можете сами удостовериться проверив в гугле по списку добытчиков
https://forum.guns.ru/forummessage/224/680423-s16817933.html
Это кто-то из перекупщиков коробку сделал и лося нарисовал.


понятно, спасибо за ответ
заказал себе на ебэе чудо-кирпич, как приедет выложу фото, хотя наверное харды мало кому интересны
Botanic 13-05-2015 21:20

арк в том лоте, откуда картинка (сужу по расположению пыли) - не выглядит интересным\хорошим или просто тонким. Хотя фото, конечно, не позволяют судить сколь-нибудь уверенно.
VEDRO 14-05-2015 19:32

click for enlarge 1096 X 1097 128.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1023 311.9 Kb
click for enlarge 1600 X 1184 257.6 Kb

ВСЕМ ПРИВЕТ!
Не могу прикинуть на сколько старый этот АРК??.......Такую этикетку вижу первый раз...ПАЙК но без щуки!
Говорит ли это что камушек Очень Старый???

warlordoff 14-05-2015 21:14

Говорит. И масло рекомендуемое говорит.
Nikolay_K 15-05-2015 21:04

цитата:
Originally posted by VEDRO:

ВСЕМ ПРИВЕТ!...Рушил здесь посоветоваться с бывалыми!!!
Не могу прикинуть на сколько старый этот АРК??.......Такую этикетку вижу первый раз...ПАЙК но без щуки!
Говорит ли это что камушек Очень Старый???
Мне нужно определение-подтверждение БЫВАЛЫХ КТО В ТЕМЕ!!!


Какую смог собрал информацию:
"до 1896 года у PIKE не было логотипа с щукой. Вся продукция имела просто подпись PIKE'S c разной стилизацией
c 1897 года PIKE начал сотрудничество с NORTON по продаже синтетических камней марки INDIA.
1896
где-то в это же время PIKE обрела логотип с щукой, причем сначала была просто щука, затем к ней приделали букву P.
точный год не назову, но уже 1901 году у них уже была щука с буквой P.
А где-то к 1911 логотип приобрёл устоявшийся вид и с тех пор не менялся"


некоторые люди наивно полагают, что глубокое знание истории производителей арканзасов позволит им эффективней барыжить или найти волшебный камень который позволит тупому, ленивому и криворукому заточнику превзойти всех знатных мастеров.


Я вынужден Вас разочаровать.


У арканзасов, так же как у пуэров нет чёткой и однозначной взаимосвязи между годами выпуска и качеством.

От длительного хранения арканзасы не становятся лучше.

И среди симпатично выглядящих антикварных камней из более-менее удачных годов выпуска можно встретить не только шедевры, но и унылые посредственности ничем не превосходящие дешевый новодел.

Если продавец черезчур напирает на древность того, что он продаёт, то я настораживаюсь... так как обычно это говорит о том, что кроме древности происхождения ( да и то весьма сомнительной ) у продаваемого товара больше нет никаких других достоинств, а у продавца --- достойных аргументов для того, чтобы подороже продать.

mikyl 22-05-2015 08:01

А есть ли разница между камнями различных известных добытчиков? И между винтаж/новодел тех же производителей? Скажем между такими старичком Norton и новоделом от Dan's? Если нужен доводочный камень для ножей (от кухоников VG10/AEB-L/Aogami до порошковых складников)?

Norton Hard Arkansas
click for enlarge 1000 X 750 124.7 Kb

Dan's Black Hard Arkansas
click for enlarge 446 X 324 20.9 Kb

Какой выбрать? Ведь с новоделами нет даже картинки (общая с сайта магазина).

Nikolay_K 22-05-2015 14:40

цитата:
Originally posted by mikyl:

Если нужен доводочный камень для ножей (от кухоников VG10/AEB-L/Aogami до порошковых складников)?


для Аогами лучше что-нибудь японское. Да и для VG10 тоже.

Для AEB-L подойдёт любой из тех арканзасов, что у Вам на картинках.

mikyl 22-05-2015 15:26

Спасибо, а для порошков (S35VN/M390/CPM 440V)? И ещё вопрос - есть ли ощутимое практическое преимущество у камней длиной 8" против шести?
Pengozoid 22-05-2015 15:50

Для ножей? Мне кажется, что нет. Все равно движения короткие. А чем меньше камень, тем проще его выравнивать, поддерживать состояние поверхности и т.п.

Вчера как раз поправил не особо маленький ножик длиной миллиметров 130 на арканзасе размером примерно 90х35 мм. Не почувствовал, что мне не хватало размера.

Nikolay_K 22-05-2015 17:05

цитата:
Originally posted by mikyl:

есть ли ощутимое практическое преимущество у камней длиной 8" против шести?



то как работаю я позволяет обходиться и 3" маленькими арканзасиками

а больше 5" для ножей по-моему вообще ни к чему


крупные арканзасы типа 6" и 8" ( бывают и крупнее ) --- это уже для нужд столярки


цитата:
Originally posted by mikyl:

а для порошков (S35VN/M390/CPM 440V)?


для CPM S35VN и BOHLER M390 арканзасы дают неплохой результат
но нужно уделять больше внимания качеству преддоводки перед переходом на арканзас


N2307a 24-05-2015 12:24

Извините, что повторяюсь.

"плотность" и "твердость" Вашит зависят друг от друга, но как то не однозначно.
Предполагаю, что "твердость" зависит от структуры кластеров зерен в камне, примесей,однородности, устойчивости к изнашиваемости камня и т.п. Надеюсь кто-то раскроет эту тему более квалифицировано чем я тут пытаюсь что-то написать, она очень не простая.
Как пример фотографии и "твердой" и "плотной" Вашиты, и Вашиты не менее твердой (если не тверже), но менее плотной.
click for enlarge 1920 X 1080 200.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 953.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 228.6 Kb
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011893/11893615.jpg]
click for enlarge 1920 X 1440 244.8 Kb

oldTor 24-05-2015 12:45

Спасибо за отзыв!
Перенёс пост в новосозданную тему о вашитах:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1588784.html
Постепенно наполним...
Отвечу Вам там.
С уважением, Ярослав
pavel2555 26-05-2015 17:01

Добрый день. Интересует информация по современному "софту" от norton. Может быть, у кого-то была возмозможность опробывать его в работе? В теме не нашел. Отношение у "заточного" сообщества к современным софтам и хардам сложилось нейтрально негативное, обычно на этой стадии заточки предпочитают синтетики либо винтажную вашиту, но вот о нортоне ничего не нашел, кроме современного харда, и то, даже о нем информация крайне смазана. Насколько понял, он имеет хороший аппетит, но не отличается особой тонкостью.
Tezcatlipoka 02-06-2015 18:25

цитата:
Изначально написано mikyl:

Какой выбрать? Ведь с новоделами нет даже картинки (общая с сайта магазина).


Правильно заданный вопрос не требует ответа :-)

Я для своих очень тривиальных задач решил, что лучше 1 раз купить хороший камень, чем кота в мешке.

mikyl 02-06-2015 20:22

Не уверен, что Вас правильно понял. Хотите сказать, что любой новодел это кот в мешке, а винтажный обязательно хороший камень?
Veryhunter 03-06-2015 08:40

цитата:
Хотите сказать, что любой новодел это кот в мешке

Добрый день!
Позвольте высказать свое мнение относительно новодельных арканзасов.
Сказать прямо, что это кот в мешке возможно не правильно, но не открытая посылка легкое мяукание издавать будет.
Недавно приобретенный пайковский софт арканзас просто разломал мои представления о софтах (новодельных имею две штуки). Старый софт я бы даже не стал сравнивать с новодельными софтами, так как это сильно разные камни. И перевес в качестве и тонкости работы однозначно на стороне старого камня.

С Уважением.

oldTor 03-06-2015 11:18

Присоединяюсь.
Да, из "новоделов" арканзасов, и я уже периодически об этом упоминаю, и не только я, года три - самый стабильный вариант что мне попадался - блэк-транслюцент от "рубанков".

цитата:
Изначально написано mikyl:
Не уверен, что Вас правильно понял. Хотите сказать, что любой новодел это кот в мешке, а винтажный обязательно хороший камень?

Не обязательно - за кавернами сколами и трещинами смотреть надо.
Но вот если брать старые Нортоны, то откровенного барахла мне не попадалось вовсе. Да, какие-то поинтереснее, какие-то послабее, но каждому можно было найти нишу и применение весьма плотное.
Про другие фирмы не скажу настолько - меня интересовали в первую голову Пайк и Нортон.

mikyl 03-06-2015 15:11

А среди новых трансов Нортона попадалось откровенное барахло? Может в разных категориях (софт/хард/блэк/транс) дела обстоят по разному? И у разных добытчиков? Если не понятно, я спрашиваю, а не утверждаю.
oldTor 03-06-2015 15:40

Попробовав сколько-то новых камней, я перестал ими интересоваться. так что по текущей ситуации не подскажу - может за пару лет что-то изменилось - пошёл в дело новый пласт породы или мало ли что.
Но то что от 4-х до 2-х лет назад мне попадалось из "новоделов" доводочных и нортона, и прочих - и разброс большой в работе, и либо тонкий но соотношение тонкости работы и скорости проигрывает старым, либо грубовато работает, либо имеет косяки - раковины и каверны - правда этим больше другие фирмы грешат, особенно любящие навыдумывать побольше градаций, чтобы продать даже откровенный хлам, а просто нормальные камни, продавать как чуть ли не "премиум" сегмент.

sedof 03-06-2015 16:22

Валяется серый хард новодел от Данса. Он вроде бы и точит, но съём не внятный, выглаживается, а тактильный отклик как у силикатного кирпича. Тьфу - в руки противно брать.
Со старыми такого ни разу не было. Они вроде и разные, одни мягче работают другие тверже, кто быстрее кто медленней, но какая то четкость в их работе есть. Выбор места в линейке старичкам особого затруднения не вызывает.
- Всё ИМХО конечно.
Tezcatlipoka 03-06-2015 18:02

цитата:
Изначально написано mikyl:
Не уверен, что Вас правильно понял. Хотите сказать, что любой новодел это кот в мешке, а винтажный обязательно хороший камень?

он не обязательно хороший, но если продавец адекватен, то можно увидеть его фото в нужном вам ракурсе и даже подержать в руках или попробовать в работе (если есть возможность встретиться для покупки) и понять хороший он или нет. Новодел тоже может быть вполне хорош, но узнать об этом по словесному описанию на сайте интернет магазина могут только победители "битвы экстрасенсов".

Botanic 03-06-2015 19:40

б\у и новоделы бывают. Хуже с того не стали. Спор ни о чем.

цитата:
Валяется серый хард новодел от Данса. Он вроде бы и точит, но съём не внятный, выглаживается, а тактильный отклик как у силикатного кирпича. Тьфу - в руки противно брать.

Что-то вопросы такого рода зачастили.

А по своей работе он такой же грубый как ваши неноводельные арки? Среди них были черные харды?
Есть опыт успешной заточки на абразивах 15+Кгрит? --Быть может, у вас просто опыта пока не хватает для работы на такого рода арках?

Арки ведь разные бывают, а почему-то многие уперлись, что они должны строго шуршать и резать, остальные - г.но, а не арки.

Твердые тонкие арки требуют навыков доводки, контроля движения и нажима, удержания угла без тактильного отклика, подбором доводки и толщины\текучести СОЖ. Преподготовка тут тоже роль играет, но, на деле, если навыки выше есть, то и достаточная геометрия с пред. стадии должна быть.
Вот тогда получится хорошая доводка и рисок практически не будет.
Это достижимо при некоторых усилиях(доводка, СОЖ, нажим, акцент нажима) и на арках, что грызут и чернеют хорошо и быстро, но опыта потребуется еще чуть больше, если стабильность желаема.

Попробуйте отслеживать изменение внеш. вида подводов под микроскопом, отслеживать характер работы (риски - их глубина, количество\плотность и направление) в зависимости от того или иного режима нажима, акцента нажима (на РК - чуть-чуть повысив угол, или на подвод), количества СОЖ. Иногда существенное значение имеет и доводка камня - нужно подбирать под камень.

oldTor 03-06-2015 22:10

Олег прав. Подготовка клинка к переходу на финишный камень часто недооценивается, а это половина успеха финиша. или неуспеха.
Nikolay_K 03-06-2015 23:10

цитата:
Originally posted by oldTor:

Подготовка клинка к переходу на финишный камень часто недооценивается, а это половина успеха финиша. или неуспеха.


+1

и это общая проблема для всех тонких твердых натуральных камней
не только арканзаса.

Сопустствующая ей проблема --- размазывание на синтетике рисок, которое маскирует проблемы доводки и создаёт иллюзию того, что "уже зеркало" --- а значит можно переходить к финишному камню.

Поэтому часто в сете у меня как минимум два натуральных камня.
Первый вскрывает и делает очевидными риски на этапе доводки ( после него допустимо использование тонкой синтетики ).
И потому в качестве первого очень хороши не слишком твердые японские натуральные камни, включая нагура.

Второй --- окончательный финишный. И уже твёрдый.
Иногда арканзас, иногда микрокварцит, иногда опять-таки твердый японский натуральный камень.

sedof 03-06-2015 23:20

цитата:
Что-то вопросы такого рода зачастили.

А по своей работе он такой же грубый как ваши неноводельные арки? Среди них были черные харды?
Есть опыт успешной заточки на абразивах 15+Кгрит? --Быть может, у вас просто опыта пока не хватает для работы на такого рода арках?




Есть и просто блэк, есть не черные, есть бдэк харды.
Я не говорил что не могу заточить. Могу. И я уважаю тех кто может любой нож заточить на чем угодно. Но мне нравится сам процесс заточки и у меня есть камни которые мне нравятся и которые нет. И я не буду портить себе настроение используя камень который невнятно работает.
15+грит это какие? И как это относится с новодельному харду? Не блэку, не блэк харду, не трансу а к харду?
Да, забыл добавить - как правило точу только натуралами.
Botanic 03-06-2015 23:52

"серый хард-новодел" - так он был заявлен как просто хард, не Black hard?
тогда другое дело, наверное. Если он тот, который "Hard Arkansas (Fine)", а не "True Hard Arkansas (Extra Fine)".
Винтажных из такой категории не было. Были винтажные софты плотные, но в руки не попадали - может быть и такие же неинтересные.

Изначально предполагал, что речь о black hard не пористом идет, коль скоро он "серый хард".
15К - это gokumyo 15, 20KGrit. Природные так не делю, потому как зависит от стали и от цели. Но, если очень примерно, то это твердые тонкие арки, байкалиты, белоречиты, C12K, CF --с учетом, что не первые попавшиеся, а отобранные. И вот такая вот https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/ nakayama karasu вполне себе подходит.

Глянцуемость - это бывает такое. Спасает все тот же перебор притирок и СОЖ (толще\тоньше слой, смена состава).
Иногда не стоит пускать некоторые стали на камень (VG-10, бывает, капризничает и быстро выглаживает).
Встречал такое на вашитах и арках, пока видится, что это связано с акцентом нажима, СОЖ и шероховатостью поверхности камня.

цитата:
Я не говорил что не могу заточить. Могу. И я уважаю тех кто может любой нож заточить на чем угодно. Но мне нравится сам процесс заточки и у меня есть камни которые мне нравятся и которые нет. И я не буду портить себе настроение используя камень который невнятно работает.

дык и я не про то. Я про возможность распробовать камень. Если конструктив не интересен, то извините.
sedof 04-06-2015 21:33

цитата:
Изначально предполагал, что речь о black hard не пористом идет, коль скоро он "серый хард".
15К - это gokumyo 15, 20KGrit.


Нет . Таких не имею.
цитата:
Природные так не делю, потому как зависит от стали и от цели. Но, если очень примерно, то это твердые тонкие арки, байкалиты, белоречиты, C12K, CF --с учетом, что не первые попавшиеся, а отобранные

+тюрингийцы.
Я точу ручками, поэтому тактильный отклик и звук при работе камня очень важны. Арки дают мне то самое понимание где, что и как происходит с клинком.
А если отклика нет или он не внятный - то такой арк лучше сразу в ящик
Sadn 13-06-2015 10:33

В посте #2249 на этикетке указывается использование lard oil. В переводе это топленый свиной жир. Уместно ли его использование, или это что-то другое?
Boss28 13-06-2015 12:36

Точнее, там указано масло кашалота или свиной жир. Но кашалотов запрещено добывать конвенцией. А свиной - да, уместно.
Зато есть альтернативы - оливковое масло холодного отжима, аптекарское вазелиновое масло, Johnson's baby oil. Главное, чтобы масло было не полимеризующимся. Иначе застынет в массиве камня. Если масло слишком густое, разбавляю апельсиновым, да и запах гораздо приятней.
dimsgb 16-06-2015 23:09

Всем день добрый. Слежу за темой и не удержался...
Часто в постах вижу : "Старые камни супер, новодел г..но (извините)"
Крайне с этим не согласен. И поддерживаю мнения товарища "Botanic"
Попытаюсь объяснить:
1) фразы вроде "...вот раньше было..." толкают меня лишь на мысль "...и мёд слаще был и трава зеленее..."
2) Разговаривал на эту тему с потомственным геологом, он на меня посмотрел удивленно, улыбнулся и сказал "...что за бред, это ж не вчера делалось, а туеву кучу лет назад..." Дальше растолковал мне происхождение и т.п. Я всеми фразами оперировать не могу, извините не геолог.
3) Иногда вкрадывается подозрение, что подобные посты идут от "продованов" винтажных арков... (не хочу ни кого обидеть)
4) Ну и самое главное личный опыт. Имею в наличии полный комплект от naturalwhetstone: Софт/Вашита/Хард(транс)/Блек.
- Софт - обычный грубый камень, а что вы от него хотели? По производительности уступает искусственным, но посидев на нем можно добиться сбривания волоса
- Вашита - по всем тем требованиям, что к ней видел в этой теме, именно вашита. Грызет все НА УРА, тонко её не доводил максимум 400 но и после этого можно заканчивать заточку, пару раз по коже бреет, режет и т.п.
- Хард (транс) - так же нравится, как и вашита. Отличный камень, слишком тонко его не доводил 400-600 для ножей этого вполне достаточно, после него наверно уже перфекционизм переходить на блек.
- Блек - самый твердый и тонкий камень с ним еще разбираюсь, но скорей всего буду использовать его для бритвы.

Резюмируя, скажу камни покупались год назад, сравнивал их с другими натуралами и синтетиками. Тем кто хочет обзавестись арками покупайте НОВОДЕЛЫ и не "накручивайте". Те кто уже имеет ваше личное дело... Как сказал Николай "...про формулу 1..." в постах выше. Да, только на арках у меня нормально получается заточить S30 от Спаев.
Все сказанное мое личное мнение.

Кину пару фото результатов заточки Моры, качество фото не очень...
Первая ВАШИТА, вторая ХАРД на нем сидел не долго. Нож после заточки выдержал "атаку пьяных туристов" которые им резали строгали...и т.п. И после всего нож еще "влазил" в бумагу.
click for enlarge 1920 X 1440 243.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 181.1 Kb

На второй фото заструганный женский волос.

aptekar113 16-06-2015 23:19

Камни действительно формировались миллионы лет назад - а вот добываются столетие и естественно самое лучшее в пластах выбирается первым так что условия формирования абразивов не изменились - количество качественного материала уменьшилось - выбрали уже ..
А так говорят золото раньше на урале тоннами мыли - попробуйте намыть 100 грамм сегодня ))
oldTor 16-06-2015 23:26

При чём тут геолог?
Арканзасы и вашиты конечно камни с высочайшими по повторяемости свойствами, но это природные камни.
Не приходит в голову, что за почти 200 лет только промышленной добычи, ну никак невозможно разрабатывать один и тот же кусок пласта породы?)))
Те, кто тут пишут конкретно - пишут именно о личном опыте.
И если я например говорю о том, что новодел хорош - про рубанковские блэки, например - то прямо и говорю) И говорил ещё когда продавал арки, хотя закончил с этим года три назад почти. И все кто покупал у меня выбирая из нескольких - прекрасно вспомнят что я говорил и по старым - какие поинтереснее, а какие попроще. И что затесавшиеся между ними иногда "новоделы" - если были хороши - так и говорилось. А если были невнятное, но зато дёшево - так и говорилось.
А перестал возить как раз из-за накрутчиков и потому что времени стало не хватать.
А из этих накрутчиков что-то в разделе никто активно не участвует и о своём опыте личном не пишет... В отличие от любителей купить то, что проще купить, туманно намекнуть что "пробовал разные" и не дать никакой статистики, зато камней в огород ценителей редких камней накидать как следует.

Мне проще упомянуть чем мне 30-дку НЕ удалось заточить до реза волоса на весу) Есть примеры как арком новоделом гробетом, с состоянием поверхности из коробки - доводили до строгания волоса босовскую 30-дку - с этим никто не спорит - арки хорошие камни. Но везде среди природных камней есть поле для манёвра и поиска себе наиболее подходящих экземпляров и вариантов их притирки.
И скажу так - для начала, попробуйте пройти путём тех, кто пришёл к поиску подходящих себе арков, в т.ч. для бритв (не все кстати антикварные для них подходят, как и новые кстати) попробовав и новьё и старьё, и от разных фирм-добытчиков, а потом уж про сравнение начинайте речь.
А то как обычно - от одного-двух производителей попробованы сеты и начинается аккурат весной и осенью всплывание постов с "теориями заговора")))))
sedof 21-06-2015 20:19

Что то знают?
Или откуда такая цена получилась?
http://www.ebay.co.uk/itm/2914...K%3AMEBIDX%3AIT