Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
про арканзас (англ. Arkansas) и его производителей ( 67 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: про арканзас (англ. Arkansas) и его производителей
Nikolay_K
30-8-2010 15:17 Nikolay_K
первое сообщение в теме:
про арканзас (англ. Arkansas) и его производителей:

Novaculite is a sedimentary rock composed mostly of microcrystalline (1-5 micron)
quartz and is a crystallized variety of chert. It is dense, hard, white to grayish-black
in color, translucent on thin edges, and has a dull to waxy luster. It typically
breaks with a smooth conchoidal (shell-like) fracture. The word novaculite is
derived from the Latin word novacula, meaning razor stone...
Подробнее...

edit log

ilia - -
13-10-2018 13:58 ilia - -
quote:
Изначально написано Chasik1506:
Белый хард арканзас и черный хард есть отличия между ними? У меня белый и думаю стоит ли брать черный?

Это природные камни, так что все зависит от Вашего конкретного экземпляра и того, на который Вы "глаз положите"...

Alex Last
13-10-2018 16:47 Alex Last
Из тех что попадали мне в руки, черные демонстрировали гораздо большее разнообразие чем белые. У меня сейчас есть три черных, один из них явный true hard (не очень тонкий), второй близок к trans, но не дотягивает все-таки, а третий - очень тонкий trans, тоньше чем имеющиеся очень хорошие белые медовый и молочный. При этом два первых из описанных черных не просвечиваются, а третий - просвечивается очень сильно.
Вот вам и демонстрация сказанных выше слов
quote:
Originally posted by ilia - -:
Это природные камни, так что все зависит от Вашего конкретного экземпляра и того, на который Вы "глаз положите"...

Мне весьма по душе все три из имеющихся черных, но каждый из них доведен и используется на своем, конкретном месте.

edit log

MAGoldberg
13-10-2018 21:15 MAGoldberg
друзья, вот что я не nак делаю? почему после арка у меня реза нормального не выходит. Hежет конечно, но даже предплечье бреет не с отскоком. а стоит прийтись по 10 проходов бальзой с пастой все появляется. Правда волос не режет все равно.
Переход с Т2 1000 18гр на байк 20 градусов
click for enlarge 1024 X 768  64.4 Kb
MAGoldberg
13-10-2018 21:15 MAGoldberg
друзья, вот что я не так делаю? почему после арка у меня реза нормального не выходит. Hежет конечно, но даже предплечье бреет не с отскоком. а стоит прийтись по 10 проходов бальзой с пастой все появляется. Правда волос не режет все равно.
Переход с Т2 1000 18гр на байк 20 градусов
ilia - -
13-10-2018 21:50 ilia - -
А кромка не блестит, если хорошенько приглядеться???
Viking000
13-10-2018 21:52 Viking000
quote:
Изначально написано Alex Last:
Из тех что попадали мне в руки, черные демонстрировали гораздо большее разнообразие чем белые. У меня сейчас есть три черных, один из них явный true hard (не очень тонкий), второй близок к trans, но не дотягивает все-таки, а третий - очень тонкий trans, тоньше чем имеющиеся очень хорошие белые медовый и молочный. При этом два первых из описанных черных не просвечиваются, а третий - просвечивается очень сильно.
Вот вам и демонстрация сказанных выше слов

Мне весьма по душе все три из имеющихся черных, но каждый из них доведен и используется на своем, конкретном месте.

Для лучшего понимания надо разделять черный арканзас транслюцент и просто black (непросвечиваемый).
OldTor неоднократно писал, что терные трансы обладают высокой степенью повторяемости свойств. Это как правило тонкие доводочные камни.
А blackи могут сильно отличаться по свойствам от тонких и плотных пробирных до пористых. Тут нужно рассматривать каждый конкретный экземпляр.

edit log

MAGoldberg
13-10-2018 21:54 MAGoldberg
нет, под всеми углами посмотрел уже
MAGoldberg
13-10-2018 21:54 MAGoldberg
quote:
А кромка не блестит, если хорошенько приглядеться???
#3105
P.M. Ц

нет. точно не блестит
oldTor
13-10-2018 22:38 oldTor
quote:
Изначально написано Viking000:

Для лучшего понимания надо разделять черный арканзас транслюцент и просто black (непросвечиваемый).
OldTor неоднократно писал, что терные трансы обладают высокой степенью повторяемости свойств. Это как правило тонкие доводочные камни.
А blackи могут сильно отличаться по свойствам от тонких и плотных пробирных до пористых.

Именно. Давайте разберёмся, что имеется в виду.
Непрозрачные _доводочные_ блэки - "хирургические" и "пробирные" - это один сорт. Внутри него повторяемость высочайшая.
Блэк-транслюценты - другой сорт и внутри него повторяемость высочайшая.
Грубые непрозрачные арки серо-чёрные, которые сейчас тоже называют "хард" - это другой, опять-таки сорт.

С белыми - сложнее, так как вообще "непрозрачных" белых нету - есть разных оттенков и разной "мутности" и оттенка - синеватые, медовые, восковые и пр. - но все они обладают в той или иной степени "транслюцентностью", т.е. просвечиваемостью, и потому разделить их на сорта по этому принципу, т.е. "просвечивает или нет" - в отличие от чёрных доводочников - не получится. Кроме того, что часто в одном экземпляре есть и сильно восковая порода и тут же слой сильно прозрачнее и нередко они не отличаются в работе! Т.е. камень работает при том - однородно, одинаково!
Кроме того, если серо-чёрный грубый, НЕ доводочный арк сравнительно легко, держа в руках или по качественному фото отличить от непрозрачного же доводочника, то с белыми арками с некоторой просвечиваемостью, это сделать намного труднее а иногда нереально.
Т.е. определение "сортовости" у белых арков смазывается кучей переходных вариантов от самого мутного до самого прозрачного, включая и реально грубоватые. И большая или меньшая тонкость работы у белых может не зависеть от степени просвечиваемости и оттенка. Пробовали уже найти закономерность по этому принципу и обнаружили, что исключений на любое предположительное правило - целая куча.
С чёрными это всё проще по вышеуказанным причинам. Там проще разделить "сортовость". Потому и говорится и говорилось многократно на протяжении лет, что в целом, чёрные доводочные арки - намного более постоянны а характеристиках и повторяемы, так как там конкретно видна эта сортовость и никто с опытом сравнения камней разных времён и фирм-добытчиков и продавцов, не станет путать сорт доводочного _непрозрачного_ блэка с блэк-транслюцентом. Их будут сранивать _на повторяемость характеристик_ в рамках их сорта - пробирные и хирургические с пробирными и хирургическими, а блэк-транслюценты с блэк-транслюцентами.
Я именно о сравнении повторяемости а не "кому что больше нравится" - один сорт или другой.
И обнаружат внутри этих различных сортов высочайшую повторяемость, которую намного труднее обнаружить в белых арканзасах, в т.ч. потому, что у них дифференциация иная и менее выраженная визуально и по степени просвечиваемости, т.е. "транслюцентности".

edit log

ilia - -
13-10-2018 23:11 ilia - -
quote:
Изначально написано MAGoldberg:

нет. точно не блестит

Можете почитать мою тему :
https://forum.guns.ru/forummessage/224/2222500.html
может чем-нибудь поможет...Исходя из своего скромного опыта, могу лишь посоветовать тщательнее прорабатывать кромку на каждом этапе, при этом удерживая угол и при этом не давить, да бы не завалить кромку...
Бальсой с пастой Вы скорее всего вытягиваете микрозаусенец, вот он и бреет у Вас до поры до времени...
Дальнейшее обсуждение этого вопроса мне кажется лучше вести в какой-либо более подходящей теме, да бы не засорять эту...

edit log

MAGoldberg
13-10-2018 23:44 MAGoldberg
quote:
Можете почитать мою тему :
https://forum.guns.ru/forummessage/224/2222500.html
может чем-нибудь поможет...Исходя из своего скромного опыта, могу лишь посоветовать тщательнее прорабатывать кромку на каждом этапе, при этом удерживая угол и при этом не давить, да бы не завалить кромку...
Бальсой с пастой Вы скорее всего вытягиваете микрозаусенец, вот он и бреет у Вас до поры до времени...
Дальнейшее обсуждение этого вопроса мне кажется лучше вести в какой-либо более подходящей теме, да бы не засорять эту...

спасибо за ссылку!
Chasik1506
14-10-2018 07:05 Chasik1506
Гле можно прочитать про доводку арка?
Chasik1506
14-10-2018 19:16 Chasik1506
Спасибо! И еще возник вопрос вашита лили вайт софт и арканзас софт все пайк они схоже в работе?
oldTor
14-10-2018 21:19 oldTor
В какой-то степени, разумеется. Что не отменяет того, что лили есть как минимум трёх типов, это только выраженных, а софты могут отличаться друг от друга не меньше чем вашиты одного сорта.
Но очень в целом и общем - да, схоже.
Gandzas
22-10-2018 02:30 Gandzas
Лили были разделены на 2 типа. Софт фаст каттинг грит (Они же маркировались чуть ранее как Софт корс грит или что-то такое) и Файн медиум хард грит. Из практики - черт его знает что они этим сказать хотели. были у меня и Софты прозрачные и тонкие и Файны вполне себе грубоватые деруны. На счет Софт арканзасов - очень многое зависит от времени выпуска. И если совсем заморочиться, то дай мне кусок любого Нортоновского Софта и я найду копию этой породы из представителей Вашит. И наоборот, естественно )

А вот что еще малообсуждаемо было, почему-то...
На коробках С Нортоновскими трансами написано:
Use with oil or water.
И я себе, значит, думаю, мол, это ж кем надо быть, чтобы арк с водой пользовать?.... Шло время....
А Вы пробовали на трансе доводить с водой и японо-суспензиями? Лично я себе нашел такой способ издевательств на арком вполне работоспособным. А в случае работы с какими-нибудь адовыми сталями типа порошковых, японских и т.п. вполне себе быстрым способом тонкой заточки.

Gandzas
22-10-2018 02:39 Gandzas
quote:
Originally posted by oldTor:

Непрозрачные _доводочные_ блэки - "хирургические" и "пробирные" - это один сорт. Внутри него повторяемость высочайшая.
Блэк-транслюценты - другой сорт и внутри него повторяемость высочайшая.


Эм.. Это вообще-то одна смежная порода. А в 50-е годы у Нортона была огромная куча камней пятнистых. Так вот более темные участки не просвечивались, более светлые просвечивались. Кстати, к концу 70-х Нортоновские блек-трансы были зачастую совсем серые. С намного более глубоким просветом и цепкостью, напоминающие больше белый транс. Так же встречал стыковые камни, где пол камня черный транс, пол камня белый транс.

Так вот. на счет повторяемости. Сильно тут не согласен. У меня есть Черный от Холлс. Весь как звездное небо во включениях. Черный от натуралветстоун. Он более однороден, но он с такой ужасной заводской геометрией и доводкой, что обнять и плакать. И было пара черных Нортонов, непросвечиваемых. Идеально однородных и даже оттенком отличающийся от перечисленных Выше. это же касается и черных трансов. Трансы от Нортон всегда однородны, трансы от старых Смит, Холлс - попадались с вкраплениями, которые лупили по кромке, надо было обходить их. Был 10"х3" от Натуралветстоун... Однородный и даже чем-то напоминающий Нортон. Так что я бы о повторяемости исходя из сорта не говорил бы. Скорее, если попасть на 2 транса от Нортон, к примеру, начала 50-х, то да, они будут схожи. Попасть на 2 транса от Нортон конца 70-х - да, они между собой будут схожи, но прилично отличаться от ранних. Ну и вот такие, как на фото пятнистые прилично отличаются от всех вышеперечисленных ))

О, да, вот еще что. Древний Холс и Смит маркировали свои камни как Хирургический блек. А пихали туда именно трансы. Это так, для справки
click for enlarge 320 X 240 160.7 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 176.1 Kb

edit log

oldTor
23-10-2018 00:07 oldTor
Вот на таких пятнистых, никакие участки не просвечиваются, к примеру:
https://yadi.sk/a/fO1VyS4A3VfNgx/5af4236e9fd889653ba842f4


О разности породы я и не говорю, я говорил о "сорте".

Но я могу говорить только о тех камнях, которые сам перепробовал, и лично моя статистика такая. В т.ч. и ничем в работе и степени просвечиваемости не отличающзиеся блэк-транслюценты с разрывом в 50 лет+.
Каюсь, с холлсами у меня маловато было опыта, меня камни от этой фирмы не сильно интересовали именно в свете частых нареканий на них.
Хорошо, что благодаря Вашему опыту можно составить более подробную картину.


edit log

Gandzas
23-10-2018 00:46 Gandzas
ну Вы же нигде не указали, что речь идет о камнях Нортон. Я, конечно, понимаю, что для нас с Вами иных производителей может и не существовать, но мы же в открытый космос общаемся А на неокрепшую психику, когда нет уточнений, там такоооое в голове и практике случиться может)

На счет Вашей картинки. Должно просвечиваться. Вот должно и все тут.

тут показал пятнистый. Он был с просветом.


- тут камень 70-х годов. Намного светлее.

- тут один транс с маркировкой Хирургический.

- здесь древний Холс. И хоть он маркирован как Хирургический, он таки транс.

- Тут посмотреть на новодельный Холлс. Думаю, для Вас многое о нем станет ясно))).

Очень надеюсь. что ничем Вас не задел и то, что я пишу - просто опыт селекции, коей я занимаюсь какое-то время.

Gandzas
23-10-2018 01:02 Gandzas

- тут еще один древний Хирургический. И тоже транс


- тут еще один пятнистый, где я даже указывал, что вот часть не светится. (Очень на Ваш похож, кстати)


- тут как раз показал и пятнистый и очень светлый. И они совсем разные в тактильном отклике и работе в целом.
Gandzas
23-10-2018 01:39 Gandzas

- еще один пятнистый
Chasik1506
12-11-2018 17:41 Chasik1506
На сколько хорош арк нортоновский белый хард в зеленом коробе на финишь или что то есть лучше него? Речь о ноже
oldTor
15-11-2018 11:08 oldTor
Перенесено:

"Имхо, мнение о разности породы или не разности - зависит от уровня изучения и тестирования камней. Если в общем приближении, либо когда уже "наелся" и на любом практически научился получать сходный результат - то действительно, "а какая, собственно, разница". Но если лезть в детали и нюансы, скурпулёзно - она есть, эта разница, и настолько, что можно буквально для каждого десятилетия добычи тех же арков, скажем от нортона, найти какие-то постепенно меняющиеся моменты, вместе с тем натыкаясь временами на "повторение" более ранних особенностей в более позднее время добытых камнях. Правда это требует от тестирования каждого камня и сравнения его с другими - весьма значительного времени, усилий, анализа, контроля. Изучать каждый экземпляр как следует, в разной притирке, по разным группам сталей, с серьёзным оптическим контролем и пр.
Ну а придавать значение выявленной разнице или нет - уже другой вопрос.
Равно как и выявлять ли её скурпулёзными тестами и сравнениями, или не заморачиваться с этим.

Я вот себе отобрал из всего многообразия прошедших через мои руки арков, 8 штук, и да - 3-4 - характерные для своего периода добычи, а вот другие - и для своего периода не особо типичные. И для меня это очевидно - я очень тщательно отбирал и тестировал - было из чего выбрать - возили с другом несколько лет. И я никак не могу согласиться с тем, что в разные времена всё одинаковое. оно даже в отдельные короткие периоды - не одинаковое, хотя встречаются буквально близнецы с разбросом добычи в полвека и более - такое тоже бывает.


quote:
Изначально написано ilia - -:

...
По поводу шелковистого хода: у меня были камни "мягче" медового, но такого хода они не давали, так что причина не в мягкости(по крайней мере в данном конкретном случае).

Поддерживаю."

ilia - -
15-11-2018 11:35 ilia - -
Изначально написано Gandzas:
Так что всего один вывод можно сделать. Как тогда они разные были, так и сейчас. И привязываться именно к году выпуска, на мой взгляд, смысла нет. Хочется конкретный окрас - можно либо отбирать камень, либо искать из б.у., где все видно. но прям говорить, что раньше порода была другой - нет, не согласен.


Если говорить конкретно о новодельном нортоне, то не скажу что порода раньше была кардинально другой, но некоторые образцы тем или иным образом отличались(Пример тому-медовые арки).

edit log

LyapaDara
15-11-2018 11:46 LyapaDara
quote:
Originally posted by oldTor:

Но если лезть в детали и нюансы, скурпулёзно - она есть, эта разница

Тем более цвет здесь не при чём.
В этом случае разница есть даже между двумя внешне сходными экземплярами.
Между двумя белыми или двумя коричневыми или какими ещё.
Медовость сама по себе не является каким либо улучшающим признаком.
Просто модно.

А так да, я тож согласен что арки, как и любые другие природники разные.
Иной раз ОЧЕНЬ разные.
И тож согласен, что среди старого легче найти годное.
Но и новое охаивать всё скопом - это не правильно.

Цвет в кварцитах от микропримесей. Уже тыщу раз писали об этом.
Если по хорошему, то любой оттенок только ухудшает качество камня.
А самые лучшие из них те, в которые как раз примеси отсутствуют.
Белые. Это наиболее чистые камни.
Как по ссылке, например.
https://yadi.sk/a/OyPHI2g_3Vnx22

edit log

ilia - -
15-11-2018 12:10 ilia - -
quote:
Изначально написано LyapaDara:

Цвет в кварцитах от микропримесей. Уже тыщу раз писали об этом. Если по хорошему, то любой оттенок как раз наоборот только ухудшает качество камня. И самые лучшие те, в которые как раз примеси отсутствуют. Это наиболее чистые камни.

В теории, вроде да, но вот конкретно мой медовый, один из самых тонких в работе, при этом у него самый приятный отклик из всех арков, прошедших через мои руки(порядка 20-30шт) (в основном все винтажные).
У Alex1975 тоже есть медовый Арк и он о нем тоже очень хорошо отзывается...

Gandzas
15-11-2018 12:29 Gandzas
quote:
Originally posted by oldTor:

И я никак не могу согласиться с тем, что в разные времена всё одинаковое. оно даже в отдельные короткие периоды - не одинаковое, хотя встречаются буквально близнецы с разбросом добычи в полвека и более - такое тоже бывает.


Я не имел ввиду, что оно одинаковое. Я имел ввиду, что оно одинаково разное как тогда, так и сейчас. )) я об этом говорил.) но! Разница между хардами того карьера во все времена столь несущественна, в целом, что встань у меня вопрос мне нужен хард и выбор без возможности поиграться до покупки взять новодел за 100$ или ещё Пайк за 200-300$, я бы выбрал новодел и не парился бы. И выполнил на нем нужную работу.

edit log

LyapaDara
15-11-2018 13:14 LyapaDara
quote:
Originally posted by Gandzas:

... в целом, что встань у меня вопрос мне нужен хард и выбор без возможности поиграться до покупки взять новодел за 100$ или ещё Пайк за 200-300$, я бы выбрал новодел и не парился бы. И выполнил на нем нужную работу.

+1
Если камень нужен только для себя, для какой-то стандартной работы, то вообще нет разницы, какой брать. Какой дешевле, тот и лучше.
===

Илья, в том-то и дело, что ВАШ медовый один из самых тонких в ВАШЕМ случае. А у меня лично (в моём случае) самый тонкий был как раз новодел. Поэтому если хочется обобщать, то пожалуйста с цифрами. Есть исследования показывающие особую тонкость медовых? Нет? Ну так и в разговоре не надо забывать каждый раз добавлять словосочетания типа "в моём случае", "в моей практике" и подобные. Если медовость радует Ваш глаз, то это ещё не значит, что это какие-то особенные камни. Но - повторюсь - форум читают и новички тоже и у них может сложиться неправильное мнение о том, что цвет камня играет какую-то важную роль.

edit log

ilia - -
15-11-2018 13:28 ilia - -
quote:
Изначально написано Gandzas:

я бы выбрал новодел и не парился бы. И выполнил на нем нужную работу

Вот эти слова про"нужную работу" здесь ключевые. Т.е. если Арк нужен исключительно для работы, то да, можно и повыбирать из новоделов, тем более новодельные Нортоны, насколько мне известно, неплохие камни в среднем. А если нужно что либо ещё(например приятный тактильный отклик и прочие извращения ) то лучше повыбирать из винтажных.

LyapaDara
15-11-2018 13:35 LyapaDara
Вот здесь я согласен.
Для морального удовлетворения можно и порыться в камнях.
Но тут, как говорится, на вкус и цвет ...
ilia - -
15-11-2018 13:45 ilia - -
quote:
Изначально написано LyapaDara:

Если медовость радует Ваш глаз, то это ещё не значит, что это какие-то особенные камни.

Они особенные хотя бы потому(как минимум)что они очень редкие.

LyapaDara
15-11-2018 14:00 LyapaDara
Тогда давайте я Вам ещё одну тему для увлечения подкину.

https://forum.guns.ru/forummessage/224/1113032.html

Начните с последнего сообщения.
В теме и для "медовости" объяснение есть.

edit log

LyapaDara
15-11-2018 14:21 LyapaDara
Ну и немного оффтопну (но в рамках темы).

Вот тема.
https://forum.guns.ru/forummessage/224/589068.html
На тех камнях этой "медовости" хоть отбавляй.
Почти на всех есть.
Но ищут почему-то чисто белый.
В этой теме наоборот - белых полно, а ищут "медовый".
То есть в обеих темах ищут то, что реже встречается.


Не это ли как раз и доказывает, что ми-ми-мишность "медовых" арков есть дань моде и - действительно - редкости? Точно также, как и поиск абсолютно белого белоречита. Только к заточным свойствам камней это (цвет) не относится.

Voy50
15-11-2018 14:23 Voy50
мимимишность всех натуралов это дань моде и секта. Для заточки ножей всё это дело не обязательно.
ilia - -
15-11-2018 14:41 ilia - -
quote:
Изначально написано Voy50:
мимимишность всех натуралов это дань моде и секта. Для заточки ножей всё это дело не обязательно.

Да весь заточный это секта...

ilia - -
15-11-2018 14:45 ilia - -
Я же думаю что дело банально в деньгах...Как только у народа деньги закончились, то все что дорого(относительно), то не нужно или вовсе стало плохо .

edit log

Voy50
15-11-2018 14:58 Voy50
quote:
Изначально написано ilia - -:
Я же думаю что дело банально в деньгах...Как только у народа деньги закончились, то все что дорого(относительно), то не нужно или вовсе плохо .

нет, дело не в этом. Дело в том, что ни дорогая синтетика, ни дорогие натуралы не дают принципиального скачка качества в сравнении с засаленными приработанными веневцами.

Т.е. если использовать сет 200/160 50/40 20/14 0/1 и после каждого этапа делать затупление кромки шкуркой 2500(вроде это называется технологический барьер), и на этапе 0/1 поднять угол на 1 градус на сторону, получается очень хорошо.

Единственное, где реально деньги решают - это оптика. Моя китайская помойка не справляется, дальше 7/5 каша малаша, а не риски.

Но это оффтоп, сорри.

Gandzas
15-11-2018 15:13 Gandzas
Обратите внимание на изменение цвета в яме. И, собственно, саму яму накопать на типичном харде - это ж не каждому дано, вообще. Это то, что я говорил о мягкости.
click for enlarge 1600 X 1200 178.8 Kb
ilia - -
15-11-2018 15:25 ilia - -
quote:
Изначально написано LyapaDara:
Ну и немного оффтопну (но в рамках темы).

Вот тема.
https://forum.guns.ru/forummessage/224/589068.html
На тех камнях этой "медовости" хоть отбавляй.
Почти на всех есть.

Эта тема про белоречит, медовых арканзасов Я в ней не нашел.

edit log

ilia - -
15-11-2018 15:50 ilia - -
quote:
Изначально написано LyapaDara:

Неверный вывод в отношении натуралов.
Всего каких-то пять лет назад (у нашего народа в это время как раз денежки водились) на том же ебэй и арков и эшеров и других камней было навалом и задёшево. На яху нарутаки и накаямы стоили по полтиннику в коробочках и с печатями. Как-то показывал уже, как бахус (известный ник на ебэй) покупал камень на яху и на ебэй ставил цену Х10. Вашиты по десятке - вообще обычное дело было. Вчера давал ссылку на прозрачный арк - он стоил 17 долларов и никто его не брал долгое время. Так что дело не в том, что деньги кончились, а в том, что кто-то один раз выдал - Камень ххх самый лучший! - а дальше сработало банальное чувство стадности (коммерсанты отлично им владеют). Хуже всего, когда такие перлы выдают люди имеющие хоть какой-то авторитет. Новички подражают даже не задумываясь, а просто потому, что "этот кто-то" так сказал.

Хорошие редкие камни как правило и раньше стоили не дёшево...Про накаяма(не хочу разводить оффтоп) но то что многие считают накаяма, на самом деле таковой не является...Если хотите обсудить, то только не здесь... итак слишком много оффтопа...


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
про арканзас (англ. Arkansas) и его производителей ( 67 )