про арканзас (англ. Arkansas) и его производителей

цитата:

darki83:
Человеку свойственно ошибаться. Вам только повод дай... и поехали насмехаться, впрочем как и на всех форумах ! Ну ошибся я, не так понял прочитанную статью, так что теперь надо пару веток этому посвятить!!!

Никто и не собирался насмехаться, Вы что. Даже и альтернатива есть - камень ARKERAM - наполовину природник, наполовину искусственный. Просто уже 82 страница посвящена арканзасам, а тут ляп просто.

Ваш вопрос скорее был про выбор сета камней, который задают многие, кто начинает занимается заточкой. По какому пути пойти - арканзасы, синтетика, водники и т.д. Вопрос правильный, и очень непростой, если учесть стоимость хороших абразивов. Каждый этот путь выбирает для себя сам. А будут вопросы - поможем.

цитата:

а что за статья?

Не на этом форуме, где то в гугле нашёл про арканзасы!

Так всё-таки какой арк лучше... они же разные бывают, но в целом все они для доводки?

Сет из арков от заточки до доводки. От софта до транса.

А почему именно сразу счёт, пары арков мало? И вообще, подскажите магазин (в нете не нашёл), где можно заказать приличный арк(с доставкой в РБ)?

Большинство задач актуальных для этих камней, перекрывает пара вашита\транслюцент (или блэк-транслюцент).

Ну вот бери: ebay

цитата:

darki83:
А почему именно сразу счёт, пары арков мало? И вообще, подскажите магазин (в нете не нашёл), где можно заказать приличный арк(с доставкой в РБ)?

В России именно в магазине можно заказать в Сапфире - www.sapphire.ru/ . Арки там есть, но и цена соответствует. Но покупать камень не оценив его внешне, не подержав его в руках и не такой уж дешевый, я бы не стал. Да и в каком состоянии его почта довезет еще вопрос.
Уж лучше здесь на форуме заказать с адекватной доставкой и обговоренного с продавцом и нужного качества.

цитата:

Уж лучше здесь на форуме заказать с адекватной доставкой и обговоренного с продавцом и нужного качества.

Вопрос у кого?

цитата:

darki83:

Вопрос у кого?

В ПМ отпишу, тема все-же про арканзас

Николай, да чего тут.. . Модератор знает фсё!

Но, однако, тот черный арк Владимира Федоровича меня очень радует. Ну не хватало какого-то камушка перед трансом. А этот прям в пору пришелся, очень хорош. Спасибо!

Исходя из постоянного, равномерного поступления на рынок как бы "старых" вашит и арканзасов Пайка в практически нетронутом состоянии, я склоняюсь к мысли, что это новопиленные камни, которым умело придан вид старых. Этикетки, в конце концов фигня их можно лепить на что угодно. Поверить в то, что камни, купленные для работы, десятки лет лежали нетронутыми в сараях и т.п. я не могу. Таких камней, конечно, не может быть много, иначе цена упадёт быстро. А вот помаленьку выдавать такое, ориентируясь на довольно узкий круг любителей - это сколько угодно.
Кто из непричастных к добыче, в конце концов, может судить о выработанности карьеров, и о том, что там реально добывается?

цитата:

Originally posted by Orangutang Oscar:

Исходя из постоянного, равномерного поступления на рынок как бы "старых" вашит и арканзасов Пайка в практически нетронутом состоянии, я склоняюсь к мысли, что это новопиленные камни, которым умело придан вид старых. Этикетки, в конце концов фигня их можно лепить на что угодно. Поверить в то, что камни, купленные для работы, десятки лет лежали нетронутыми в сараях и т.п. я не могу. Таких камней, конечно, не может быть много, иначе цена упадёт быстро. А вот помаленьку выдавать такое, ориентируясь на довольно узкий круг любителей - это сколько угодно.
Кто из непричастных к добыче, в конце концов, может судить о выработанности карьеров, и о том, что там реально добывается?

а много у Вас было таких как бы "старых" вашит и арканзасов?

цитата:

десятки лет лежали нетронутыми в сараях

Представляете, сколько у нас всего лежит десятки лет в сараях и на балконах?

цитата:

Nikolay_K:

а много у Вас было таких как бы "старых" вашит и арканзасов?

Как только они у меня появятся, мне станет выгодно принимать их за старые.

цитата:

Originally posted by Orangutang Oscar:

Как только они у меня появятся, мне станет выгодно принимать их за старые.

ну тогда всё понятно.

С таким же успехом все хорошо сохранившиеся до нашего времени Мерседесы в W140 кузовах
можно считать искусной китайской подделкой сработанной этим трудолюбивым народом при помощи лобзиков и напильников
из купленного за бесценок российского металлолома.

Я не хочу вступать в ни к чему ни ведущий спор, не имея на руках весомых доказательств, но как можно объяснить следующее положение дел. Человек в своё время (когда камни производились)купил пайковский арканзас или вашиту, работает на камне, но почему-то только на той стороне которая без этикетки. Он что, изначально расчитывал его перепродать? Или этикетка такая красивая, что её жалко снять? Между тем понятно, что по мере лёгкого износа одной плоскости, разумно перейти на вторую. Но этого почему-то не происходит. В итоге мы имеем камень с насквозь замасленной одной стороной и другой, где по непонятным причинам сохранена этикетка. Если камень покупался для работы, этикетка полетела бы ко всем чертям, на нём бы полноценно работали , а не ждали, что он вырастет в цене через полвека.

У меня вот есть три арка в складском сохране купленных, даже четыре - у четвёртого этикетка у меня таки отклеилась, а прошло через мои руки их куда больше. И надо сказать, что на одном из них на боку оригинальная этикетка так и не отлетела несмотря на то что я камень не раз перепритирал и отмывал от шлама с маслом...
Складского сохрана много чего есть.. . только вот в таком сохране и цена соответственная.
P.S.
Не раз встречал старые камни с этикетками, которые "выжили" благодаря тому, что хозяин вставлял камень в короб почти полностью скрыв этикетку, а потом такой можно вытащить из короба и пожалте - этикетка на месте, разве что с полосой от масла по бывшей границе короба.
У меня и фоток таких камней немало было, публиковал, где-то есть кажись и в галерее.. . А сколько камушков просто в своё время попало в мелкие магазинчики местечковые и не распродались до конца и их потом нашли " в закромах" и через ебей сливают..
Это всё обычное дело совершенно.

цитата:

Orangutang Oscar:
Я не хочу вступать в ни к чему ни ведущий спор, не имея на руках весомых доказательств, но как можно объяснить следующее положение дел. Человек в своё время (когда камни производились)купил пайковский арканзас или вашиту, работает на камне, но почему-то только на той стороне которая без этикетки. Он что, изначально расчитывал его перепродать? Или этикетка такая красивая, что её жалко снять? Между тем понятно, что по мере лёгкого износа одной плоскости, разумно перейти на вторую. Но этого почему-то не происходит. В итоге мы имеем камень с насквозь замасленной одной стороной и другой, где по непонятным причинам сохранена этикетка. Если камень покупался для работы, этикетка полетела бы ко всем чертям, на нём бы полноценно работали , а не ждали, что он вырастет в цене через полвека.

Здравствуйте.
Думаю, что Ваши рассуждения неверны.
По моему опыту большинство старых камней родом из Англии, несколько меньшее их количество встречается в США и еще меньшее - в Германии, Франции и т.д. Старые камни сохранились в странах, которые никто за последние 100 лет не завоевывал, не грабил и в которых не было таких разрушительных социальных катастроф, как в России. Это, так сказать, необходимое условие сохранности старинных вещей, в том числе и точильных камней. В Англии же их особенно много из-за особенностей менталитета - идеалы старой, доброй Англии не пустой звук, а образ жизни для многих англичан.
С уважением, Андрей.

Речь идёт о камнях, которые выглядят как бывшие в пользовании, то есть промасленные, но при этом имеющие наклейку на одной из широких плоскостей.
Человек, который работал на таком камне, должен быть не совсем в своём уме, чтобы не использовать одну из предназначенных для работы сторон. Кому и зачем в то время могло придти в голову сохранять наклейку на рабочем инструменте, к тому же предназначенном для относительно грязной работы.
В своё время я купил на барахолке старый чёрный арканзас (точнее, это я сейчас понимаю, что то был арканзас). Дома я обнаружил, что на камне точили видимо стамески или гравёрный инструмент поперёк камня с обеих сторон. Это привело к образованию глубоких поперечных борозд. После безуспешных попыток его выровнять, в том числе в гранитной мастерской на мех. оборудовании, я его просто выкинул на помойку. Тогда я ничего не знал про карбид кремния на стекле, и сейчас жалею о своей глупости. Вот этот камень явно использовался для работы, а не для созерцания его совершенств. Да, использовался грубо, но на всю катушку. А ведь это явно был очень качественный образец.
Впрочем, доказать я ничего не могу и желания не имею. Если эти камни считаются старыми, то пусть и продающие их, и покупающие получают от этого свою меру выгоды и удовольствия. У меня и у самого кое-что подобное есть.

цитата:

Originally posted by Orangutang Oscar:

Исходя из постоянного, равномерного поступления на рынок как бы "старых" вашит и арканзасов Пайка в практически нетронутом состоянии, я склоняюсь к мысли, что это новопиленные камни, которым умело придан вид старых. Этикетки, в конце концов фигня их можно лепить на что угодно. Поверить в то, что камни, купленные для работы, десятки лет лежали нетронутыми в сараях и т.п. я не могу. Таких камней, конечно, не может быть много, иначе цена упадёт быстро. А вот помаленьку выдавать такое, ориентируясь на довольно узкий круг любителей - это сколько угодно.
Кто из непричастных к добыче, в конце концов, может судить о выработанности карьеров, и о том, что там реально добывается?

---

Я не хочу вступать в ни к чему ни ведущий спор, не имея на руках весомых доказательств, но как можно объяснить следующее положение дел. Человек в своё время (когда камни производились)купил пайковский арканзас или вашиту, работает на камне, но почему-то только на той стороне которая без этикетки. Он что, изначально расчитывал его перепродать? Или этикетка такая красивая, что её жалко снять? Между тем понятно, что по мере лёгкого износа одной плоскости, разумно перейти на вторую. Но этого почему-то не происходит. В итоге мы имеем камень с насквозь замасленной одной стороной и другой, где по непонятным причинам сохранена этикетка. Если камень покупался для работы, этикетка полетела бы ко всем чертям, на нём бы полноценно работали , а не ждали, что он вырастет в цене через полвека.

---

Речь идёт о камнях, которые выглядят как бывшие в пользовании, то есть промасленные, но при этом имеющие наклейку на одной из широких плоскостей.
Человек, который работал на таком камне должен быть не совсем в своём уме, чтобы не использовать одну из предназначенных для работы сторон. Кому и зачем в то время могло придти в голову сохранять наклейку на рабочем инструменте, к тому же предназначенном для относительно грязной работы.

я не против того, чтобы велась дискуссия на эту тему,
но как модератор и автор данной темы настаиваю на том, чтобы эта дискуссия была выделена в отдельную тему.

Надеюсь, что новую тему вы сможете завести самостоятельно, без моей помощи.
Перенести три сообщения тоже в общем-то нетрудно.. . Если возникнут сложности или вопросы, то постараюсь помочь.

Если тему не будет заведена и сообщения не будут перенесены в течении 3 дней, то поступлю с ними по своему усмотрению.

Можно удалить. Нет ничего твёрже, чем сложившиеся убеждения по второстепенным вопросам. На костёр ведь за них не идут. А в отдельной теме надо спорить, кому-то что-то доказывать. Зачем?

цитата:

Originally posted by Orangutang Oscar:

А в отдельной теме надо спорить, кому-то что-то доказывать. Зачем?

надо было сразу заводить отдельную тему.

А зачем высказывать мнение основанное исключительно на абстрактных умозаключениях в полном отрыве от практического опыта я не знаю.. . чаще всего это неплодотворно...

Наверное, это вопрос от том, подделывают новодельные арканзасы для продажи как "старые" камни или нет? В принципе, такое вполне возможно. При продаже какого-нибудь дорогого и раритетного камня, с нанесенными печатями и доказательсвами.. .

А для обычных рабочих лошадок большого смысла это не имеет. На Ебее стоимость таких камней не так велика и зачастую меньше цен на аналогичные камни основных производителей. Экономически такое "состаривание" камней не особенно выгодно. А какой камень покупать лучше - Б/У и новый от производителя еще вопрос. Покупка старого камня всегда определенный риск. Да и камни - вашиты и арканзасы добываются почти 200 лет. За этот срок камней выпущено достаточно много, чтобы сформировался вторичный рынок.

Другое дело - откровенная подделка, со старой фирменной наклейкой на совсем плохом и дешевом камне, либо на арке, но совсем уж низкого качества. А так-то да - старое вонючее масло, древняя промасленная коробка, замазка из грязи и клея.. .

Но камни-то на Ебее часто очень хорошие или честные работяжки, с большими выработками от долгой службы, со сделанными кем-то именно под любимый камень коробом красного дерева, который пропитался маслом, как и камень, насквозь. Какая уж тут подделка. Все натурально.

цитата:

Originally posted by Boss28:

На Ебее стоимость таких камней не так велика и зачастую меньше цен на аналогичные камни основных производителей. Экономически такое "состаривание" камней не особенно выгодно. А какой камень покупать лучше - Б/У и новый от производителя еще вопрос. Покупка старого камня всегда определенный риск.

продавец от продажи старого арканзаса в состоянии Б/У в плохом заляпанном виде получает ну хорошо если $20--40, остальное уходит на комиссии ebay, paypal, пересылку и т.д.

пилить и доводить арканзасы тяжело, тяжелее чем сланцы...

в общем вы поняли...

Чем можно объяснить существенную разницу в работе на вашите с водой или маслом? Один из участников писал, что смена воды на масло существенно меняет съём металла в сторону увеличения. А другие, что даже варьирование количества масла меняет грубость съёма.
Не происходит ли какое-то химическое (или иное) взаимодействие СОЖ с камнем в этом случае? Не могут ли подключаться к работе ранее уже окислившиеся частицы железа, застрявшие в порах, которые сами уже суть абразив.
Сам имею две вашиты, работал на них с мыльной водой (после их чистки, разумеется). Работают тонко, но ощущение, что это не совсем то, за что ценятся данные камни.

цитата:

Orangutang Oscar:
Чем можно объяснить существенную разницу в работе на вашите с водой или маслом? Один из участников писал, что смена воды на масло существенно меняет съём металла в сторону увеличения. А другие, что даже варьирование количества масла меняет грубость съёма.

Все правильно, арканзасы и вашиты - камни масляные, т.е. масло оптимальная СОЖ для них. Ярослав в своих постах давно уже показал с очень качественными примерами и фотографиями применение камней на доводочных операциях с минимальным количеством масла. Вашиты - камни более грубые, для заточных этапов и масла требуется поболе .

Не происходит ли какое-то химическое (или иное) взаимодействие СОЖ с камнем в этом случае?

Да, происходит, к примеру оливковое масло содержит олеиновую кислоту, оптимизируя режим резания металла.

Не могут ли подключаться к работе ранее уже окислившиеся частицы железа, застрявшие в порах, которые сами уже суть абразив.

Нет, как абразив они работать не могут, ибо им не являются. Размер их достаточно мелкий, фактически это стружка от работы тысяч минирезцов - граней абразива, но твердость их равна твердости самого металла затачиваемого инструмента.

Сам имею две вашиты, работал на них с мыльной водой (после их чистки, разумеется). Работают тонко, но ощущение, что это не совсем то, за что ценятся данные камни.

Да попробуйте их работу с маслом, оливковым или вазелиновым. И, скорее всего, Вас может сильно удивить скорость этой работы, агрессивность вашит к стали, и одновременно, однородность и качество их работы.

посчитал тут плотность своих блэков и транслюцента в сравнении, так сказать..
блэк "пробирный" Нортон-Пайк имеет плотность 2,7563...
блэк-транслюцент (новодобытый от рубанков) - 2,7419...
Нортон-Пайковский старый транслюцент - 2,7464...
Вот такие цифры.. .
По тонкости работы при этом пробирный на первом месте, траснлюцент Нортон-Пайк на втором, рубанковский на третьем, и при том он годен для доводки бритв...
Старые камни чётко атрибутированные. Но разница в плотности между ними столь мала... . при том тактильно траснлюцент нежнее и как бы "менее стекловиден", чем рубанковский блэк-транслюцент...
Любопытно.. . надо будет потом остальные посчитать и попробовать соотнести с тем, какие мне больше в чём нравятся.. . ))

То есть плотность их даалеко за пороговые 2,50 и ближе к стеклянному звону"
Любопытно.. а менее плотные, типа 2,55-2,6 не прижились?

Не знаю.
А 2,50 порог? Просто я раньше не придавал значения плотности, так как не испытывал сомнения в своих арках, которые себе отобрал чисто практически (кроме рубанковского, который купил по визуальным признакам, а потом уже сравнивал в работе с другими блэк-транслюцентами), и мне этот критерий был не нужен - я только сегодня впервые померял некоторые из них.
Теперь интересно стало и остальные померять, ну и вашитки)

Интересно. Кварц вообще то 2.65. Откуда 2.74?

Так все таки на чем ровнять арки?

Не судите меня строго за столь банальный вопрос, но всё-таки меня интересует вопрос: как определить какой арк или там транс надо мне.... если камни различаются там для обдирки, доводки, то арки все для предфиниша и финиша и как мне определить для чего нужен тот или иной арк... короче ДЛЯ ЧЕГО ОНИ и КАК ВЫБРАТЬ??? (Если можно ссылочку где почитать или привести их классификацию по видам, фирмам и для чего и как использовать???).

цитата:

darki83:

Так все таки на чем ровнять арки?

Не судите меня строго за столь банальный вопрос, но всё-таки меня интересует вопрос: как определить какой арк или там транс надо мне.... если камни различаются там для обдирки, доводки, то арки все для предфиниша и финиша и как мне определить для чего нужен тот или иной арк... короче ДЛЯ ЧЕГО ОНИ и КАК ВЫБРАТЬ??? (Если можно ссылочку где почитать или привести их классификацию по видам, фирмам и для чего и как использовать???).

Есть тема по выравниванию камней. даже отдельная была создана по вашим вопросам - зачем тут оффтоповые вопросы задавать?

Тем более что там всё уже не знаю как разжёвано. Про арканзасы - а про софт слышали? про заточный арк?
Вы находитесь в теме, где _все_ эти моменты обсуждены подробнее некуда.
Прочитать не судьба? Какую ссылочку? В этой теме и таблиц и обсуждений и отзывов по разным фирмам полно. Только надо дать себе труд прочитать.

У меня блэк арканзас "из рубанков" - 2,63 (транс), а транс от данса новый - 2,62.
Ярослав, не ошибся в плотности? А то в реале должно быть меньше 2,65!
Вашита совсем старая - 2,399, а сороковых годов лилька - 2,28.

Может всёж у тебя "пробирный" - сланец /какой нибудь "кварцитный"/? (сейчас обычно так), а в последующих просто 2,7 на 2,6 не исправил на автомате?

цитата:

СергейКу:

Ярослав, не ошибся в плотности? А то в реале должно быть меньше 2,65!
Вашита совсем старая - 2,399, а сороковых годов лилька - 2,28.

Все верно, лучшие камни из арканзасов - true hard, black, and translucent - могут иметь плотность 2,75 и даже чуть больше. Но это именно отобранные камни, максимальной плотности. Такие значения характерны для лучших отделочников.

цитата:

СергейКу:
У меня блэк арканзас "из рубанков" - 2,63, а транс от данса новый - 2,62.
Ярослав, не ошибся в плотности? А то в реале должно быть меньше 2,65!
Вашита совсем старая - 2,399, а сороковых годов лилька - 2,28.

Может всёж у тебя "пробирный" - сланец /какой нибудь "кварцитный"/? (сейчас обычно так), а в последующих просто 2,7 на 2,6 не исправил на автомате?

Не ошибся.
Пробирный - арк и его ни с чем не спутать, через мои руки таких штуки четыре прошли одних и тех же лет и все атрибутированные Нортон-Пайки.
Когда-то фото с этикеткой выкладывал (у моего этикетка отвалилась спустя какое-то время, а я не парился насчёт её сохранности) в этой теме, но не помню где - пороюсь на досуге потом.

цитата:

Boss28:

Все верно, лучшие камни из арканзасов - true hard, black, and translucent - могут иметь плотность 2,75 и даже чуть больше. Но это именно отобранные камни, максимальной плотности. Такие значения характерны для лучших отделочников.

Видать не зря отбирал себе арки более двух лет, пока не собрал совершенно меня удовлетворяющий набор "на все случаи".
Интересно будет остальные посчитать....
С уважением.

150x100x20=300см^3
кварца 99,5%
вес при плотности в 2,7=810 гр.
объём кварца = 298,50
чистый вес кварца = 150x100x20х99.5х2,65х10^(-5)=791.025
вес примесей (процент примесей = 5, общ. плотность 2,7) = 18,975
объём примесей = 1,5см^3

плотность примесей = 12,65 < 19(вольфрам)
Так что все вполне реально, если грубо считать.
Ну, мог где-нить ошибиться вполне... надо было в общем виде считать, протупил что-то.

*не могу создать сообщение новое, потому здесь:
" Novaculite is 99.898% pure silica with only trace amounts of other substances (Aluminum, 0.02%; Boron, 0.0005%; Calcium, 0.03%; Magnesium, 0.05%; and Manganese, 0.0007%)."
danswhetstone.com

Ну тогда, вероятно, кроме кварца - SiO2 - 2,60... 2,65 ru.wikipedia.org
содержатся в "отобранных" камнях что-то, какие-то не кварцевые добавки, утяжеляющее эти "отобранные". (Химию не на*бёшь - SiO2 есть SiO2) Тогда получается, что эти "отобранные" не являются арканзасами, так как производитель настаивает на 99,99% кварца в своих камнях-арканзасах! Или я не прав?! Интересно получается.. .

to: botanic
1. Ну расчеты не убедили.
2. Если расчеты верны, тогда получается, что чем больше "вольфрама" в камне, тем лучше доводочные свойства камня? Ну а где подтверждения этого в техн. литературе? Это бы давно показали анализы.. . а их нет - только кварц в арках рекламируют!

... ищу циферку в цитате.. . щазззз...
Ну в общем не нашёл 99,99 пока и дальше искать не буду (хотя зрительно помню... ), нашёл только "более 99%", например тут - http://www.naturalwhetstone.com/ , и тем не менее арканзас не бритва/сталь (Tungsteel) чтоб её утяжелять вольфрамом. Если и есть примеси, то разные, и я совсем не уверен, что там есть именно тяжелые металлы. Если посмотреть на геологию всего штата Арканзас - geology.ar.gov - то там вообще нет ничего "тяжёлого". понимаю, что всё возможно, но не целенаправленно "примеси все даже до 1% вольфрама" именно тут.

цитата:

Originally posted by СергейКу:

Интересно получается...

Ага,еще интереснее были данные сводной таблицы с удельным весом по всем видам.Ща судорожно ищу.Там таких цифр не было.Если правильно помню.Может кто знает-где эта таблица?
С уважением,1shiva