Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
натуральные японские камни: виды, типы, классификация ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: натуральные японские камни: виды, типы, классификация
Nikolay_K
5-8-2010 16:51 Nikolay_K
натуральные японские камни 天然砥石(てんねんといし : виды, типы, классификация

http://www.330mate.com/page/3
http://fujibato.com/c1/toishi/intro/HGAL.htm


основные критерии по которым разделяют камни:

1) размер зерна


荒砥石 от 60 до 400 грубые, обдирочные камни
中砥石 от 500 до 2000 средние, промежуточные камни
仕上げ・合わせ砥石 3000 и более тонкие тонкие, доводочные, отделочные и правочные камни

иногда вводят понятие 中仕上砥石 (или 中仕上砥 ) под которым подразумевают промежуточный этап заточки между средним и тонким
и соответствующие камни для этого

например, Matsunaga (KING) позиционирует свой #1000 как 中仕上用

что касается размеров зерна и соответствия,
то тут все весьма условно
иногда #220 или #320 могут обозначить как 中砥石
а могут Amakusa или Binsui-do обозвать 荒砥石
несмотря на то, что на этих камнях можно получить бреющую кромку


2) размер камня


サイズ名 長さ(mm) 巾(mm)
大判 230 90以上
二十四切り(型 218 78
三十切り(型 205 75
四十切り(型 205 75
六十切り(型 195 70
八十切り(型 180 63
百切り(型 160 58
サン型 20.5 40~65
レザー型 136 82
昆布砥 14.5 10.5

3) происхождение камня --- место (каменоломня и страта)

вот места:

Nakayama 中山

Mizukihara 水木原

Oohira 大平

Okudo 奥殿

Shoubudani 菖蒲谷

Oozuku 大突

Shinden 新田

Nartuaki - 鳴滝 (also has 2 meaning: mine name and east mines)

Kouzaki 神前

Hideriyama 日照山

Yaginoshima 八木ノ嶋

Hakka 八箇

Ozaki 尾崎

Okunomon 奥ノ門

Takashima 高島

Wakasa: near Fukui mountain name is Miyama

Shiroto: connected to Oozuku

Maruoyama: http://www.toishi.jp

Yaginoshima 八木の嶋

...

click for enlarge 1024 X 1026 150,3 Kb picture

еще немного информации:
http://www.metalmaster.jp/?mode=f1


а вот страты:

click for enlarge 640 X 622 195,0 Kb picture

ИСТОЧНИК: http://japanesenaturalstones.com/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64

4) внешние особенности камня (рисунок, наличие трещин, пор и т.д.)

5) также часто используют HGAL систему для оценки качеств камня
эта система весьма несовершенна, так как не дает четкого представления о качестве камня и в частности никак не характеризует его однородность
и наличие значимых дефектов

H is the hardness of the stone is based on a scale of 5
G is the grain, how fine the grain on a scale of 3
A is the abrasive power of the stone on a scale of 3
L is the lightness, the feel of the stones feedback on a scale of 3

более подробно тут:
http://fujibato.com/c1/toishi/intro/HGAL.htm

http://www.metalmaster.jp/?mode=f4

иногда система HGAL используется с 10-бальной шкалой

edit log

Tras Krom
5-8-2010 23:34 Tras Krom
Вот частичный список карьеров в Японии где добываются (добывались) камни

http://www.geocities.com/soatoz/tech_knlg/toishi/Natural_Stone_Mines.html

Nikolay_K
6-8-2010 00:00 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Вот частичный список карьеров в Японии где добываются (добывались) камниhttp://www.geocities.com/soatoz/tech_knlg/toishi/Natural_Stone_Mines.html

вот тут http://www.330mate.com/page/4 более полный список.


вот еще полезная информация:
http://www.geocities.com/soatoz/tech_knlg/toishi/Awasedo.html

И вообще soatoz --- весьма известная личность,
посмотрите вот тут http://www.woodworkforums.com/f127/
и тут http://www.shizutanischool.org/phpBB3/viewforum.php?f=2&sid=7b828ae9b85667b36c056786b331d7bd
его посты и найдете массу полезнейшей информации о водных камнях и заточке на них.


А вот пример весьма информативного поста:
http://www.shizutanischool.org/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=1348

edit log

Nikolay_K
6-8-2010 00:26 Nikolay_K
лучший документ по японским камням из того,
что я видел на английском,
он написан человеком по имени Jim Rion очень хорошо знающим японский
и весьма опытном в переводе с японского на английский
(что случается нечасто):

Japanese Hone Vocabulary
http://japanshave.blogspot.com/p/japanese-hone-vocabulary.html

Jim Rion известен также как JimR на SRP ( http://www.straightrazorplace.com/forums/ ):
http://www.straightrazorplace.com/forums/members/jimr.html

edit log

Nikolay_K
6-8-2010 00:32 Nikolay_K
наиболее компетентный источник по натуральным японским водным камням ---
это книга под названием "The Charm of Kyoto's Natural Hones"
выпущенная небезызвестной "Kyoto Natural Hone Association" ( 京都天然砥石組合 )

вот эта книга:


click for enlarge 600 X 800 69,0 Kb picture

click for enlarge 480 X 677 22,8 Kb picture

эту книгу упоминал BigJim в своем блоге:
http://japanshave.blogspot.com/2010/03/present-day.html

символ в верхнем левом углу --- это как раз символ этой ассоциации,
который также можно увидеть на многих камнях:

800 x 600

676 x 258

686 x 284

вот пара страниц из этой книги:

click for enlarge 480 X 640 37,4 Kb picture

480 x 474

вот что Jim пишет про эту книгу:

quote:

you can order it by email from
"Sakai Ichimonji" in Osaka: http://www.ichimonji.co.jp/shopping/

The site is in Japanese, but they do ship internationally
and the emails I received were in Japanese and (excellent) English. The book is 2,500 JPY and, of course, shipping is extra.

Please remember, though, that this book is not only in Japanese,
but it includes a lot of very specific technical language
and is NOT easy to read, not even for native speakers
(like my wife...).

There are very interesting pictures, of course, but the majority is text.

edit log

Nikolay_K
6-8-2010 00:48 Nikolay_K
а вот весьма познавательный документ (PDF, full text, но на японском):
http://www.gmnh.pref.gunma.jp/research/no_09/bulletin9_1.pdf
Nikolay_K
6-8-2010 01:29 Nikolay_K
330mate AKA Tomonori Nakaoka тоже собрал некоторые полезные сведения,
вот его маленький, но весьма полезный ликбез по японским натуральным камням:
http://reviews.ebay.com/How-to-choose-Japanese-sharpening-stone-whetstone_W0QQugidZ10000000001897410

на очень корявом английском, ибо написано японцем,
читать это лучше на родном японском

330mate собрал еще много интересного про камни,
но об этом мы расскажем в другой раз.

edit log

Nikolay_K
9-8-2010 23:41 Nikolay_K
вот еще один полезный сайт (на японском):
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/index.html
Nikolay_K
16-8-2010 20:25 Nikolay_K
статья by Jim Rion на английском
о японских натуральных водных камнях, важных понятиях
и о том, как на них затачивать:

http://www.coticule.be/japanese-hones-a-traditional-approach.html

Nikolay_K
26-8-2010 12:37 Nikolay_K
quote:
Originally posted by maple27:

Подскажите пожалуйста природный камень для полировки поверхности ножа?


эти камни обощенно называют awase toishi или коротко awasedo ( иногда awaseto ), пишется 合わせ砥 или чаще 合砥

также их могут называть shiage toishi или shiagedo ( иногда shiageto ),
пишется 仕上砥石

четкой разницы между тонкостью зерна awase toishi и shiage toishi не прослеживается. И то и другое очень имеет очень тонкое зерно.

по HGAL системе эти камни имеют G=3 или как иногда пишут 3+, 3++, или даже 3++++

вот пример:
770 x 167

edit log

Nikolay_K
1-9-2010 19:39 Nikolay_K
( позаимствовано вот отсюда: http://forum.knife.ru/viewtopic.php?p=251231&sid=2ca82d7a92b7cad85c1f851337946e78 )

Сообщение Chytatel » 08 май 2009, 15:59

quote:

Вообще, японские камни - интересный момент.

Из Вашего текста я понял, что речь идет об искусственном камне. Надо сказать - неплохая вещь. Еппоны очень хорошо распределяют тонкое абразивное зерно по всему объему формовочной массы, идущей на изготовление бруска. У/звуком, что ли пользуются при размешивании? Это ведь и в самом деле непросто. Попробуйте взять примерно в равных объемах глину и какой-нить краситель - типа-синьки (в хорошем размоле - зернистость где-то М40-М20) и размешать их так, чтобы крупинка от крупинки и равномерно по объему. А в японском оселке - это где-то М3-М1. Они и стОят по-этому хороших денег.
Обратите внимание на шлифовальную шкурку. Там технология нанесения зерна примерно одинакова для любого размола. Более крупнозернистая стОит дороже. Стало быть крупный наждак - дороже мелкого. А у брусков цена - наоборот. Потому как дОрого размешивание. Ессно, это не касается алмазного или эльборового инструмента. Там стоимость крупного зерна любую технологию задавит.

Отдельный вопрос - природный японский камень. Здесь, по-моему, дурят народ.
Что-то цена в тыщи б.у. мне доверия не внушает. Не то строение у японских островов, что бы там был по-настоящему первоклассный точильный камень. Шибко молодые эти острова. Хотя, конечно, всяко может быть.
Японцы - они - народ работящий. И поучиться у них есть чему. Особливо нашему раздолбайству от сырьевой халявщины.
Вот, в качестве примера, еще один мой переводческий опус.
Ну, гуманоиды, т.е. я хотел сказать - гуманисты, ну, в смысле - гуманитарии; они - это, они - того, они - тоже люди, хотя и тагсибе. И, стало быть, имеют право паржать, хотя и в рамках приличий и, зная свое гуманоидное место. Дадим им такую возможность.

Подлинник на http://www.geocities.com/soatoz/tech_knlg/home_tech_knlg.html

Мои каменты какфсигда в [].

Карьеры по добыче природного камня.

-=Nakayama=-
Карьер Nakayama заложен около 800 лет назад.
Расположенный на восточной стороне г. Atago, карьер Nakayama входит в группу Восточных Каменоломен (Higashi-mono). Камни Nakayama были собственностью Императорского Двора из-за своего высокого качества и применялись для полировки мечей. Эти камни никогда не появлялись в рыночной продаже, начиная с периода Kamakura (1185~1333) и до середины эры Muromachi (1336~1573). В конце эры Muromachi, когда лучшие камни еще были дворцовой монополией, трещиноватые и неиспользованные экземпляры появились в широкой продаже и применялись столярами и плотниками, что содействовало значительному улучшению качества работ.
Если вы знакомы с натуральными японскими доводочными камнями, то полагаю, что слышали название Hon-yama. В настоящее время название Hon-yama применяется при любой полировке камнем и означает "камень для доводки" (finishing stone), но первоначально это было прозвище горы Shoubu-dani. Nakayama - один из карьеров на этой горе. Honma - ?? (может быть honeman - полировщик в представлении аффтара текста, который в американском языке не шибко сведущ) Tou-zaemon Toki-nari был назначен управляющим горными выработками знаменитым сегуном эпохи Kamakura Minamotono Yoritomo в 1190. Отсюда произошло название горы - гора Honma - Hon-yama. "Yama" означает - "гора". Камень Nakayama является подлинным камнем Hon-yama.
[Здесь, конечно, нужно мнение серьезного востоковеда, каковым я и близко не являюсь, но на мой непросвещенный взгляд слово "Hon" в японском языке - новодельное и пришло от американского "hone" - оселок, а не от какого-то легендарного Honma. Но, повторяю, тут надо мнение специалиста, сведущего по-еппонски]
Желтые камни называются Ki-ita, а синие - Asagi, - два наиболее почитаемых камня Nakayama. Камни Asagi имеют тенденцию быть сильно трещиноватыми, но те, которые не растресканы, имеют невероятную режущую силу [вероятно, очень абразивны].
Камни Nakayama наиболее известные и прославленные среди всех японских природных доводочных камней.

-=Okudo=-

Okudo называется разновидность Suita [с переводом этой Suita сплошная заморока. Это может быть какое-то японское слово, написанное американскими буквами, а может быть и американским, которое переводится как "свита" - толща пород, накопленных в определеннной тектонической обстановке. И то и другое подходят по контексту, хотя после "suita" в смысле свита должно идти имя собственное, напр. Suita Ballarat. Так что в данном случае, скорее всего - первый вариант]. Одна из 5 Восточных каменоломен (Higashi-mono) наряду с Nakayama, Shoubudani, Narutaki Mukaida, Oozuku. По тонкозернистости, абразивности не могут быть превзойдены никакими другими камнями Suita. Затем следует [куда следует: вверх по разрезу или вниз по разрезу???] Suita of Shinden quarry [опять непонятно: можно перевести как "свита карьера Shinden, можно как "Suita карьера Shinden" = королева Suita. Kanji-??? [не смог перевести] Okudo часто неправильно называют как Okuden или Okudono, и если у вас есть приятель-японец, который что-то знает о природном камне, он может употребить любое из имен; тогда Вы можете любезно сообщить ему, что правильно будет Okudo.
Карьер Okudo не пользовался успехом, отчего был закрыт сравнительно рано по сравнению с другими карьерами округи.
-=Shoubudani=-
Карьер Shoubudani был заложен около 800 лет назад.
Камни Nakayama и Shoubudani были собственностью Императорского Двора из-за своего высокого качества и применялись для полировки мечей. Эти камни никогда не появлялись в рыночной продаже от периода Kamakura (1185~1333) до середины эры Muromachi (1336~1573). В конце эры Muromachi, когда лучшие камни еще были дворцовой монополией, трещиноватые и неиспользованные экземпляры появились в широкой продаже и применялись столярами и плотниками, что содействовало значительному улучшению качества работ.
[далее идет повтор, изложенных выше для карьера Nakayama, филологических изысканий аффтара по поводу происхождения слова "Hon-yama"]
Камни Nakayama и Shoubudani наиболее известные и прославленные среди всех японских природных доводочных камней.
-=Oozuku=-
Один из сохранившихся [карьеров] Higashi-mono. Oozuku имеет очень тонкое зерно, обычно весьма твердое [что твердое - зерно или камень], а иногда и слишком твердый [наверное все же камень жестковат] и трещиноватый.
В карьере Ozuku добывалось целый ряд камней: от нижней свиты Shiki [Shiki Suita - здесь, скорее всего, переводится как "свита Shiki"] в нижней части разреза до свиты Tenjyou (Tenjyou Suita) на верху. За десятилетия карьер выработан, но грубый камень добывается и идет в переработку.
-=Narutuaki=-
Narutaki расположен к востоку от Kyoto. Один из ближайших к центру города Kyoto. От Meiji (1868) до раннего Shouwa (1920~1940) [карьер] Narutaki в избытке снабжал высококачественным камнем большого размера. Даже вошло в поговорку хвалить и прославлять белый Habutae (почти чисто белый красивый камень) и Jizuya (*) камень для шлифовки сабли.
__________
*Jizuya (полировщик полотна) - наиболее твердый камень, применяемый для мокрой полировки полотна сабли. Камень используется для создания матового волнистого узора вдоль режущей кромки и называется Hazuya (полировщик лезвия), хотя обычно применяются более мягкие камни Uchi-gumori. Камни Jizuya и Hazuya раскалываются до небольшого размера, шлифуются на доводочном камне, а затем ими работают как каменными притирами подушечкой большого пальца. Таким способом я полирую японские кухонные ножи jigane, чтобы они смотрелись матовыми и равномерно отполированными.
-=Shinden=-
Shinden может считаться королевской свитой. По качеству очень близок к свите Okudo, и некоторые отдают предпочтение Shinden перед Okudo из-за их мягкой абразивности. Расположен на другой стороне г. Atago, откуда идет название - Западные каменоломни (Nishi-mono) или, поскольку это - в округе Tanba, также называется Tanba каменоломни (Tanba-mono), наряду с Ohira, и т.п..
-=Mizukihara=-
Гора Oohira находится к западу от Kyoto. Mizukihara - название карьера на г. Oohira. Другой знаменитый камень - Oohira - из карьера Oohira, который - также на г. Oohira. Карьер Oohira и карьер Mizukihara расположены на разной высоте, и владельцы у них разные, отчего считаются разными карьерами с разными названиями камней. История восходит к 19 веку, когда здесь ломался камень применяемый для полировки сабель.
-=Oohira=-
Mt.Oohira Располагается на западной стороне Kyoto. Oohira - имя горы и в то же самое время имя карьера. Другой знаменитый камень - Mizukihara - из карьера Mizukihara, который расположен также на г. Oohira. Карьер Oohira и карьер Mizukihara расположены на разной высоте, и владельцы у них разные, отчего считаются разными карьерами с разными названиями камней. История восходит к 19 веку, когда здесь ломался камень, применяемый для полировки сабель.
-=Kouzaki=-
Kouzaki находится к западу от Kyoto. Известен своими среднезернистыми камнями, называемыми Aoto (Синий камень - Blue stone). Kouzaki Aoto считается наилучшим Aoto, но их почти невозможно найти в настоящее время. С недавнего времени [камни] свиты Kouzaki (Kouzaki's Suita) стали популярны, через долгое время после закрытия карьера. Они высокоабразивны и пригодны для современной твердой стали. Свита (Suita) имеет самые высокие абразивные свойства во всей толще.
-=Hideriyama=-
Hideriyama располагается на крайней западной стороне Kyoto. Закрыт в начале 2005. На этом карьере добыто большое количество камня с однородной текстурой без значительных metalic lines-? [непонятно, что хотел сказать аффтар, возможно имелись в виду пиритизированные прослои. Пиритизация здорово может уродовать природный оселок, поскольку пирит довольно твердый минерал (тв.6 по Моосу) и может образовываться в любых условиях]. Цены относительно низкие, что делает его пригодным для начинающих. Мой отец принимал участие в закрытии карьера и предотвращении доступа туда с целью безопасности от обвала при самопальной добыче.
-=Atagoyama=-
Atagoyama (г. Atago) располагается с западной стороны города Kyoto, между различными знаменитыми карьерами, как например, Oohira и Nakayama. Добыча велась бульдозерами после Showa 46 (1971) в течение 12 лет пока не была прекращена. Слой имеет форму шара, что позволяет добывать камни значительной толщины.
-=Yaginoshima=-
Расположен на восток от Oohira и к северу от Kouzaki. Эта штольня когда-то была под управлением Akechi Mitsuhide, который установил первую границу единой Японии Oda Nobunaga. Камни поставлялись столярам и полировщикам сабель в пределах его округа. Свита Yaginoshima наиболее известна (наряду с разновидностями Namito), и имеет хорошую абразивность при равномерной текстуре. Эта штольня закрыта много лет назад.
********************

Японские природные доводочные камни из Kyoto (Awasedo)
Камни естественного происхождения, которые по-японски называются "Tennen Toishi" (Натуральные точильные камни), можно примерно распределить на следующие отличающиеся друг от друга группы. Грубые камни (Arado) представляют из себя песчаники (напр.. Oomura), Средние камни (Nakado) - аргиллиты, кварцевые трахиты, туфы, андезиты (напр.. Aoto, Amakusa, Numata, Aizu, Iyo, Sakeki и многие, многие другие) и доводочные камни (Awasedo), к которым относятся кремнистые глины, кремнистые сланцы. Из этих камней к шлифовальным можно отнести только те, которые удовлетворяют следующим условиям.
- быть более твердыми, чем сталь.
- Тонкость зерна, достаточную для заточки лезвия до требуемой остроты.
- Абразивные зерна должны быть рассеяны равномерно [по массиыу породы].
- Новые абразивные зерна должны обновляться на рабочей поверхности в процессе заточки.
- Смазочные материалы (вода) Обладать значительной способностью поглощать (впитывать) смазочные материалы (воду).
- Камни, выявленные вблизи Kyoto, обладают всеми этими качествами, в результате удачного сочетания условий осадконакопления и тектонической деятельности.
Считается общепринятым, что карьерная добыча Awasedo (доводочных камней) началась около 800 лет тому назад в период Kamakura. Nakayama, Oozuku, Shoubu, Hideriyama - имеют различные характеристики и их применение приводит к разным результатам, но все они относятся к категории Awasedo. Все эти камни добываются из одного и того же стратиграфического горизонта, спорадически выходящего на поверхность с западной стороны города Kyoto. Эта пачка пород мезозойского возраста называется Tanba.
История этого пласта начинается в пермском периоде палеозойской эры, 2 - 2.8 миллиарда (billion) лет назад [здесь аффтар жжот не падеццки: начало пермского периода - 280 млн лет]. Переносимые ветром частицы глины и останки микроорганизмов, называемых Radiolaria (фосфорно-кислотный кальций CaHPO4 [опять не туды заехал ПТУшнег: у радиолярий скелет из кремнезема]), которые населяли морские глубины, медленно отлагались в безмолвии со скоростью примерно 1mm за 1000 лет. Накопление этих осадков происходило за тысячи километров от Японии, примерно там, где сейчас находятся Гавайские о-ва, и завершилось образованием различных слоев, каждый из которых отличается своими особенностями.
Более тяжелые частицы, как например, окись железа (Fe2O3) осаждались вначале и сформировали оболочку (skin) - kawa, а скелеты Radiolaria и глинистые частицы откладывались сверху, образуя кремнистые сланцы. В условиях спокойных океанских вод сформировались пласты, которые можно использовать для точильного камня, а в бурных водах формируется грубозернистый пласт, "gokudou", в котором слишком много примесей из-за которых его невозможно применять для заточки.
Из осадка, сформированного, главным образом, скелетами Radiolaria образуется кремнистый сланец (chert) [очень трудное для перевода слово; это может быть и сланец с высоким содержанием кремнезема, и роговик, и что угодно тонкозернистое]. Чистый chert [здесь, скорее всего, следует понимать как чисто кремнистый сланец, а возможно аффтар имел в виду кремень, хотя кремнями называются желваки, образованнные кремнеземом из толщи известняков - есть в известняках подмосковных карьеров] настолько твердый, что при ударе другим твердым предметом образуются искры. В отличие от кремнистых, осадки, содержащие примесь глинистого материала, являются более подходящими для Awasedo, называются кремнистыми сланцами (silica shales). Такие пласты сформированы как смесь остатков скелетов Radiolaria (абразив) и глинистых частиц, выступающих в качестве вяжущего или клея и, одновременно, сорбирующим материалом для воды.
Многие спрашивали меня, как это возможно, чтобы такие камни находились только в Японии и только вокруг Kyoto. Я поговорил со своим хорошим другом, который редактировал эту мою статью, и он сказал, что это подобно Кубинской сигаре. Он сообщил мне, что табаководы, сбежавшие от режима Кастро в страны Центральной Америки, попытались вырастить табак в подобном климате, но не смогли воспроизвести исходное качество. Я не знаком с сигарами, но то же самое можно сказать и про вино. Некоторые виноделы искали земли, на которых бы можно вырастить что-то подобное знаменитому винограднику Romanee Conti, но получилось совершенно другое, хотя и ооооочень хорошее (и так дешево!). Наверное, можно найти много подобных примеров.

[Тут надо иметь в виду следующее. Аффтар опуса не является специалистом в области петрографии осадочных пород вообще и кремнистых - в частности. Он вообще не специалист по геологической части. И то, что им изложено, он подчерпнул либо из комиксов, либо читая специальную литературу, но не понимая о чем там речь. К тому же он не носитель английского языка. По-этому, его взгляды на осадконакопление, перемещение тектонических структур от Гаваев к современной Японии, примеры с итальянскими винами и кубинскими сигарами всерьез воспринимать не надо. Единственный момент, заслуживающий внимания - это тот факт, что кремнистые породы поднятия Киото представлены радиоляритами. Вполне возможно, что эти сведения получены из вполне компетентного источника. Сам аффтар до такого вряд ли додумался бы. Если это действительно так, то мы имеем дело с далеко не самыми лучшими в мире оселками, и уж совсем не стОят они тех денег, которые за них заламывают: сотни, тысячи, а то и десятки тысяч б.у. Конечно, японы - народ известный своим терпением и трудолюбием и из любого хлама могут конфетку сделать. Узнать состав кремнистых отложений формации Toishi, конечно, можно. Один из древнейших культурных центров давно обжит, густозаселен, истоптан, опробован и исследован всеми мыслимыми и немыслимыми методами исследований (это вам не Яна-Индигирка-Колыма). И результаты исследований наверняка давным давно опубликованы в соответствующей литературе. По-другому просто не может быть, просто потому, что по-другому не может быть никогда. Характеристика формации Toishi выложена на сайте Geol. Survey of Jp, там, правда все по-еппонски. В и-нете попадались и статьи на английском, но за деньги. Лично меня покупать жаба душит, да говорят, что еппоны нам не очень-то что и шлют по И-нету, хотя сам не пробовал и точно не знаю. Но нормальными сведениями, а не сказками эпохи Atomuli-yadala (сомнение - древнеяп.) разжиться вполне можно. Точно так же, сопоставляя строение японских знаменитостей с их аналогами, нашими или европейскими, можно составить нормальное представление об их шлифовальных качествах. Можно и технологическое сопоставление провести. Все что здесь надо, так это определить абразивные свойства породы (потеря массы испытуемого образца за определенное число шлифовальных циклов) и предельный класс шероховатости, который можно получить при работе оселком (нужен УЗ профилограф). Оборудование не шибко навороченной заводской лаборатории. Да и цена за самые супер-пупер оселки (20-30 кб.у.) - не деньги для машиностроительного предприятия. Причины, почему такие испытания не проводят, мне неведомы. Мож продавцы звездно-марсианских японских камней заинтересованы в доходах и одурачивании покупателей, мож еще что. Поживем - увидим]
-=On Naori=-
[как я понял "Naori" в интерпретации
аффтара означает "structure" - структура,
хотя в данном контексте употребление термина
"структура", пожалуй, не шибко подходит;
наверное, уместнее было бы сказать пласт,
слой, пачка, свита, формация, может быть ярус]
В зависимости от того, как далеко переносится исходный радиоляриевый ил к месту накопления (при вулканической деятельности илистые частицы выбрасываются в атмосферу), происходит изменчивость слоев формации.
-=Ai-ishi Naori (Структура Ai-ishi)=-
Залегает в основании, где частицы были самыми крупными и, следовательно, самыми тяжелыми. Этот пласт (naori) можно наблюдать в карьере Hideriyama. Кремнистые и глинисто-кремнистые сланцы образуют косое переслаивание, которое влияет на однородность и твердость камня.
-=Chu-ishi Naori=-
Далее вверх по разрезу идет слой, называемый Chu-ishi Naori. Этот слой (naori) можно увидеть на Atago, где прослои кремнистых сланцев и прослои gokudou [возможно, конгломераты, брекчии или гравеллиты] параллельно переслаиваются, слабее окремнены и более мягкие.
-=Hon-kuchi Naori=-
Наилучший пласт (naori) для точильного камня. Наиболее удаленный от подошвы слой, куда могут попасть только самые тонкие и светлые частицы, которые и сформировали пласт, называемый Hon-kuchi Naori. Этот naori включает различные супер знаменитые карьеры западной и восточной строны г. Atago. Карьеры восточного склона г. Atago, называемые Higashi-mono (Восточные камни, а может быть - каменоломни), имеют наилучшее качество среди японских природных доводочных камней. Это Nakayama, Okudo, Oozuku, Narutaki, Shoubu, Kizuyama, а Higashi-mono - Nishi-mono (Западные каменоломни), которые расположены на противоположных склонах г. Atago, - второсортны, как например, - Oohira, Sinden. Есть два больших карьера, удаленных к востоку от Kyoto, и носящие имена Sougandani, Takashima, которые также вскрывают пласт Hon-kuchi naori. Этот пласт (naori) имеет уникальное строение, где прослои кремнистых сланцев (chert), разделяют слои глинисто-кремнистых (silicic-shally - хотя так переводить "silicic-shally" не очень здорово) а между слоями глинистых сланцев имеется прослой gokudou [что-то типа конгломерата] содержит меньше кремнезема, что заметно даже по текстуре и очень твердый.
В этом пласте (naori) имеется в общей сложности 80 слоев, детали которых приводятся ниже.
Aka-pin
Свита Tenjyou (uchigumori, nagagumori, sotogumori, shiro) x4
Hachimai x8
Senmai x2
Tomae x48
Aisa x4 (в этом прослое иногда встречаются Karasu
[Karasu (ворона) - пятнистый
камень, сведения об абразивных свойствах которого противоречивы: одни
находят его очень хорошим, другие - продажу его определяют как кидалово])
Namito x8
Свита Hon x6
Свита Shiro x2

В конце концов, пожалуйста рассматривайте это руководство как вводный обзор. Есть камни Nakayama плохого качества и превосходные Bajiyama, и пока не попробуете камень в деле, никогда не узнаете его качества [очень здравое мнение]. Другой момент, который должен быть принят во внимание - это известная необходимость подбора правильного сочетания между сталью/железом и точильным камнем. Камень, который успешно работает с Белой Сталью #2 (White Steel #2) может оказаться непригодным для Синей Супер стали (Blue Super steel), и наоборот. Руководствуясь этими соображениями, мы гарантируем, что никогда не продаем непроверенных камней, а также принимаем к возврату все камни, проданные нами.

на мой взгляд в тексте (даже в английском оригинале) много ляпов, но тем не менее в условиях скудости информации на русском и это может оказаться полезным

Tras Krom
5-9-2010 23:46 Tras Krom
А для особо одаренных можно подробнее, Suita это "тип" камня или его название?
Nikolay_K
6-9-2010 03:27 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Suita это "тип" камня или его название?


Su --- 巣

переводится как:

1: nest; rookery; breeding place; hive;
2: den;
3: haunt;
4: (spider's) web

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A3

то есть первичное значение --- гнездо, нора, логово, в общем место обитания (зверей или насекомых)

板 [ いた ] ---

1: board; plank;
2: sheet (of metal); plate (of glass); pane; slab;
3: (Abbreviation) cutting board; chopping board;
4: (Abbreviation) stage (i.e. at a theatre)

по-нашему --- доска, пластина, плитка, в общем что-то плоское


"Su" are small holes, ranging from about 1mm
to sizes invisible to the naked eye.

They are the remnants of gas bubbles trapped
in the stone at its formation.

They are especially common in the Suita seam (hence the name).
They can hold slurry and rough particles in honing,
and so caution should be used when honing very fine edge tools.


Suita - 巣板

дословно --- доска с гнездами,
обычно словом suita японцы называют пчелиные соты


One seam of the Hon-Kuchi Naori, the layers of rock
that produce Kyoto's natural hones.  Very popular,
and known to be fast, fine hones. Often have su.


применительно к камням, насколько я понимаю,
suita --- это название одного из слоев (stratum)
для которого характерно обилие мелких пустот (su)
из-за того, что при образовании этого слоя туда попали пузырьки газа

соответственно в различных каменоломнях может встречаться этот слой

поэтому известны Nakayama Suita, Oohira Suita, Narutaki Suita, Kouzaki Suita и т.д.

700 x 525

700 x 525

600 x 600


ОСНОВНАЯ ИДЕЯ:
================

259 x 194

439 x 335

280 x 209

edit log

Nikolay_K
6-9-2010 12:28 Nikolay_K
Если интересно, то вот тут есть еще немного про слои (strata) и классификацию:

http://japanesenaturalstones.com/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64&Itemid=61

Nikolay_K
6-9-2010 12:55 Nikolay_K
Nikolay_K
22-9-2010 01:08 Nikolay_K
one more map
click for enlarge 1024 X 1026 150,3 Kb picture
Nikolay_K
25-10-2010 17:16 Nikolay_K
вот еще один обильный источник
информации про натуральные японские камни:

http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tennenn-toishi.htm


Nikolay_K
29-10-2010 12:38 Nikolay_K
довольно полный список мест в Японии, где добываются камни:

http://www.geocities.jp/kinomemocho/hamono_tennentoishi.html

edit log

Nikolay_K
30-11-2010 17:55 Nikolay_K

по поводу термина nashiji
яп. 梨地
читается なしじ

マルカ純眞正本山 ハズヤ 玉子色梨地



梨地


Nikolay_K
30-11-2010 18:16 Nikolay_K
по поводу термина nashiji
яп. 梨地
читается なしじ

図1 : マルカ純眞正本山 ハズヤ 玉子色梨地


図2 : 梨


図3 : 梨地


click for enlarge 1000 X 422 79,6 Kb picture

edit log

Nikolay_K
2-12-2010 00:02 Nikolay_K
репортаж из Kyoto
(на английском)

помимо картинок
можно узнать про виды камней и их историю

http://blog.japaneseknifeimports.com/2010/11/couple-of-kyoto-stone-companies.html

Chytatel
2-12-2010 21:03 Chytatel
quote:
Originally posted by Tras Krom:
А для особо одаренных можно подробнее, Suita это "тип" камня или его название?


Без весьма серьезных познаний по-японски вряд ли можно сказать уверенно.
Например, на сайте http://japanesenaturalstones.com/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64&Itemid=61
Suita явно переводится как свита:
Hon suita - свита Hon, Shiro suita - свита Shiro и тд.
В тексте, где не разбираются вопросы академической стратиграфии свита (suita), пожалуй, можно заменить словом "слой" или "пласт", по-английски - "strata" что и делается часто. Вполне возможно, что японский эквивалент "strata" - это "naori".
Вообще в нескольких словах сказать, в каких случаях употребляется слово "свита", довольно громоздко. Это толща горных пород, отлагавшихся в какой-то конкретной тектонической обстановке, но их возраст невозможно сопоставить с каким-то международным стратиграфическим эталоном (стратотипом). Свиты имеют собственные названия: таврическая свита, кетская свита и тп. Правда, в зарубежной геологии то, что у нас называют свитой, часто называют формацией. Например, новакулитовую формацию, у нас, скорее всего, назвали бы новакулитовой свитой.
Вещь не шибко сложная для понимания, но очень все громоздко, да и не всегда однозначно и бесспорно.

***

Возможно, что в японском языке есть и собственное слово "suita", и применительно к камням оно означает "пористый" или "кавернозный" прослой или линза горной породы (впрочем, японского языка я не знаю) и, совершенно ни на чем не настаиваю. Тут надо японскую специальную литературу читать. А без этого запросто может статься, что и сами японцы, ежели они не пишут (или не читают) геологических трудов, тут путаются.
В общем, покамест, тема не раскрыта.

Nikolay_K
3-12-2010 00:12 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Chytatel:

Возможно, что в японском языке есть и собственное слово "suita",

выше уже было сказано,
что в японском языке есть слово Suita : 巣板 [ すいた ]
и оно имеет вполне конкретное значение:

739 x 551

сомневающиеся могут перейти вот по этой ссылке:
http://www.google.com/images?hl=ru&safe=off&client=opera&hs=Iaw&rls=ru&q=%E5%B7%A3%E6%9D%BF%20-%E7%A0%A5%E7%9F%B3&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi

применительно к классификации камней
оно применяется для обозначения тех из них
которые имеют очевидное внешнее сходство
с пчелиными сотами

edit log

Tras Krom
3-12-2010 09:31 Tras Krom
Как известно есть suita и без Su, те. без дырок. Да цвет у сюит очень сильно различается. Мне кажется что термин suita применяют и для обозначения пласта и камня с "дырками". Вот один из камней который мне из Японии "на выбор" присылали. это Hideri-yama suita, белая, без дырок


640 x 480
640 x 480

Nikolay_K
3-12-2010 12:40 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Как известно есть suita и без Su, те. без дырок. Да цвет у сюит очень сильно различается. Мне кажется что термин suita применяют и для обозначения пласта и камня с "дырками". Вот один из камней который мне из Японии "на выбор" присылали. это Hideri-yama suita, белая, без дырок

не совсем так

1) слово Suita применительно к камням
указывает не столько на наличие дырок,
сколько на сходство с пчелиными сотами
в том числе сходство структуры и окраски

2) постепенно исторически от отдельных камней этот термин перешел
в классификацию страт --- Хон-Суита и Широ-Суита
и всё, что из этих страт добывается стало носить имя Суита
независимо от фактического наличия или отсутствия "гнезд"

3) теперь всё, что добывают из этих страт называют "суита"
даже если нет никакого сходства и нет гнезд (дырок)

пример --- суита из Маруояма,
будь то Широ-Суита Сунаши или Кииро-Суита:

click for enlarge 480 X 787 70,0 Kb picture

фото 1: 丸尾山 白巣板 巣なし (Maruoyama Shirosuita Sunashi)


click for enlarge 480 X 766 57,6 Kb picture

фото 2: 丸尾山 黄色巣板 (Maruoyama Kiiro Suita)

edit log

Nikolay_K
5-12-2010 18:23 Nikolay_K
разгадал еще одну японскую загадку:

вот этот камень называется

Maruoyama Tenjo Tomae Uguisu
( яп. 丸尾山 天上戸前 うぐいす )

376 x 563

всё более-менее понятно, но что такое Uguisu (うぐいす ) ?
и почему это слово написано каной?

покопавшись в словарях и интернетах, выяснилось, что
Uguisu = うぐいす = 鶯 = 鴬 = Japanese nightingale (Cettia diphone) = японский соловей

пишется каной из-за того, что кандзя 鶯 малораспространенная и большинством японцев не распознается

а почему на камне написано "соловей"?
оказывается просто для того, чтобы охарактеризовать цвет камня

соловьиный цвет в представлении японца это "greenish brown"
=зеленовато-коричневый

вот такой:

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/18239/m0u/鶯/

541 x 327

302 x 210

792 x 595

800 x 555


а вот тот самый камень крупным планом:

800 x 451

edit log

Nikolay_K
27-12-2010 02:11 Nikolay_K
еще несколько фото UGUISU:

click for enlarge 1920 X 1043 115,1 Kb picture

800 x 568

800 x 556

800 x 594

800 x 559

edit log

maple27
24-3-2011 07:35 maple27
Немного о размерах


24 type 210㎜ 78㎜
30 type 205㎜ 75㎜
40 type 205㎜ 75㎜
60 type 195㎜ 70㎜
80 type 180㎜ 63㎜
100 type 160㎜ 58㎜
Razor size 136㎜ 82㎜
Tanius
15-4-2011 22:22 Tanius
А есть у кого-то какая-то информация по поводу Asagi? Я так понял что это как-то связано с рыбой, карпом.

http://en.wikipedia.org/wiki/Asagi

maple27
16-4-2011 07:21 maple27
Asagi-It is often called Tamago (egg) color. Asagi is found in Namito and Aisa stratum and has high cutting strength, but lacks the lines or Su the holes found in Suita. Usually Asagis are too scratchy, but they can be very good when its good quality! The best stones for razors if they are hard but i use mine to make micro bevel on my knives too
Tanius
16-4-2011 10:47 Tanius
maple27 спасибо! У меня как раз для бритв камушек. Честно говоря с начала подумал, что UGUISU (в мокром состоянии точь в точь!), но где-то прочёл, что всё же Asagi.

Камень такой:

Nikolay_K
20-4-2011 00:20 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tanius:

есть у кого-то какая-то информация по поводу Asagi

Asagi пишется вот так: 浅黄 [ あさぎ ] и означает некоторый цвет,
который по-русски можно обозначить как слегка-желтый, желтоватый ( pale yellow ) или применительно к камням скорее даже желтовато-серый ( yellowish-gray )

а еще существует омофон 浅葱 который означает другой цвет
чтобы не было путаницы японцы используют термин 水浅葱
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/211515/m0u/ミズ/

quote:
Originally posted by maple27:

Asagi-It is often called Tamago (egg) color.

у меня сложилось впечатление,
что термин тамаго-иро ( 卵色 / иногда 玉子色 )
используют для другого цвета

вот наглядная иллюстрация:

ASAGI ( 浅黄 ) : http://tinyurl.com/3zvdchk
TAMAGO IRO ( 卵色 ) : http://tinyurl.com/3nljrg5

edit log

Nikolay_K
3-5-2011 20:11 Nikolay_K
еще несколько названий мест где добывают камни:

Atago(yama) : 愛宕山 ( あたごやま )
Hakka : 八箇 ( はっか )
Hideriyama : 日照山
Kouzaki : 神前
Mizukihara : 水木原 ( みずきはら )
Okunomon : 奥の門 ( おくのもん )
Oohira : 大平 ( おおひら )
Ozaki : 尾崎
Umaji : 馬路 ( うまじ )
Umegahata : 梅ケ畑
Yaginoshima : 八木ノ嶋


http://item.rakuten.co.jp/furuta/c/0000000188/
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tennenn-toishi.htm
http://micro.sakura.ne.jp/mws/toishi_01.htm
http://katuhide.easter.ne.jp/toisi/toishi.html
http://www.kanna-ya.net/tennen-toishi/index.html
http://www.330mate.com/page/4
http://www.330mate.com/page/3


click for enlarge 411 X 619 37,9 Kb picture

http://www.suisin.co.jp/Japanese/tokusyu/tokutoku20025g.htm

edit log

Nikolay_K
19-7-2011 20:23 Nikolay_K
и наконец это случилось!

японцы опять выставили на аукцион коллекцию из 24 образцов:

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h155189152

текущая цена: 1000 йен

пока что не сделано ни одной ставки...


600 x 450

click for enlarge 1108 X 831 78,6 Kb picture

click for enlarge 1108 X 831 112,2 Kb picture

click for enlarge 1108 X 831 115,6 Kb picture

click for enlarge 1108 X 831 74,0 Kb picture

edit log

Tras Krom
20-7-2011 09:50 Tras Krom
quote:
Originally posted by maple27:
Asagi-It is often called Tamago (egg) color. Asagi is found in Namito and Aisa stratum and has high cutting strength, but lacks the lines or Su the holes found in Suita. Usually Asagis are too scratchy, but they can be very good when its good quality! The best stones for razors if they are hard but i use mine to make micro bevel on my knives too

Эта картинка не про цвет, а про то, что кому-то пришла в голову шальная идея на один камень засунуть печати и шобудани и накаямы..

Nikolay_K
20-7-2011 10:30 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

про то, что кому-то пришла в голову шальная идея на один камень засунуть печати и шобудани и накаямы

я уже столько раз видел это Shou Hon Zan Awasedo (True source mountain)
что привык считать это не столько признаком Накаямы,
сколько признаком японского маркетинга

вот, например подобный Хон-Нарутаки 本鳴滝 :
( фото позаимствованы у Джима Района )


click for enlarge 281 X 612 115,8 Kb picture

click for enlarge 600 X 800 118,9 Kb picture

click for enlarge 600 X 800 119,0 Kb picture

edit log

Tras Krom
20-7-2011 17:41 Tras Krom
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

я уже столько раз видел это Shou Hon Zan Awasedo (True source mountain)
что привык считать не столько признаком Накаямы,
сколько признаком японского маркетинга


Возможно, но на старых камнях в основном эта печать стоит именно на накаяме. ЕМНИП то и Джим удивлялся этому камню на фото..

edit log

Nikolay_K
20-7-2011 18:58 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

но на старых камнях в основном эта печать стоит именно на накаяме.

типа вот таких?



600 x 450
600 x 450

Nikolay_K
20-7-2011 19:05 Nikolay_K
если верить So Yamashita ( AKA "soatoz" ) http://www.japan-tool.com/
штампики MARUKA стоят на камнях, которые производились
во времена, когда Накаямой владела семья Като
затем её сменила Хатахоши,
теперь Хатанака


750 x 563
750 x 563


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
натуральные японские камни: виды, типы, классификация ( 1 )