Заточка режущего инструмента
натуральные японские камни: виды, типы, классификация
разгадал еще одну японскую загадку:
вот этот камень называется
Maruoyama Tenjo Tomae Uguisu
( яп. 丸尾山 天上戸前 うぐいす )
всё более-менее понятно, но что такое Uguisu (うぐいす ) ?
и почему это слово написано каной?
покопавшись в словарях и интернетах, выяснилось, что
Uguisu = うぐいす = 鶯 = 鴬 = Japanese nightingale (Cettia diphone) = японский соловей
пишется каной из-за того, что кандзя 鶯 малораспространенная и большинством японцев не распознается
а почему на камне написано "соловей"?
оказывается просто для того, чтобы охарактеризовать цвет камня
соловьиный цвет в представлении японца это "greenish brown"
=зеленовато-коричневый
вот такой:
а вот тот самый камень крупным планом:
еще несколько фото UGUISU:
Немного о размерах
24 type 210㎜ 78㎜
30 type 205㎜ 75㎜
40 type 205㎜ 75㎜
60 type 195㎜ 70㎜
80 type 180㎜ 63㎜
100 type 160㎜ 58㎜
Razor size 136㎜ 82㎜
А есть у кого-то какая-то информация по поводу Asagi? Я так понял что это как-то связано с рыбой, карпом.
Asagi-It is often called Tamago (egg) color. Asagi is found in Namito and Aisa stratum and has high cutting strength, but lacks the lines or Su the holes found in Suita. Usually Asagis are too scratchy, but they can be very good when its good quality! The best stones for razors if they are hard but i use mine to make micro bevel on my knives too
maple27 спасибо! У меня как раз для бритв камушек. Честно говоря с начала подумал, что UGUISU (в мокром состоянии точь в точь!), но где-то прочёл, что всё же Asagi.
Камень такой:
quote:Originally posted by Tanius:
есть у кого-то какая-то информация по поводу Asagi
Asagi пишется вот так: 浅黄 [ あさぎ ] и означает некоторый цвет,
который по-русски можно обозначить как слегка-желтый, желтоватый ( pale yellow ) или применительно к камням скорее даже желтовато-серый ( yellowish-gray )
а еще существует омофон 浅葱 который означает другой цвет
чтобы не было путаницы японцы используют термин 水浅葱
dictionary.goo.ne.jp
quote:Originally posted by maple27:
Asagi-It is often called Tamago (egg) color.
у меня сложилось впечатление,
что термин тамаго-иро ( 卵色 / иногда 玉子色 )
используют для другого цвета
вот наглядная иллюстрация:
| ASAGI ( 浅黄 ) : | http://tinyurl.com/3zvdchk |
| TAMAGO IRO ( 卵色 ) : | http://tinyurl.com/3nljrg5 |
еще несколько названий мест где добывают камни:
Atago(yama) : 愛宕山 （ あたごやま ）
Hakka : 八箇 （ はっか ）
Hideriyama : 日照山
Kouzaki : 神前
Mizukihara : 水木原 （ みずきはら ）
Okunomon : 奥の門 （ おくのもん ）
Oohira : 大平 （ おおひら ）
Ozaki : 尾崎
Umaji : 馬路 （ うまじ ）
Umegahata : 梅ケ畑
Yaginoshima : 八木ノ嶋
http://item.rakuten.co.jp
http://www2.odn.ne.jp
http://micro.sakura.ne.jp
http://katuhide.easter.ne.jp
http://www.kanna-ya.net
330mate.com
330mate.com
и наконец это случилось!
японцы опять выставили на аукцион коллекцию из 24 образцов:
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h155189152
текущая цена: 1000 йен
пока что не сделано ни одной ставки...
quote:Originally posted by maple27:
Asagi-It is often called Tamago (egg) color. Asagi is found in Namito and Aisa stratum and has high cutting strength, but lacks the lines or Su the holes found in Suita. Usually Asagis are too scratchy, but they can be very good when its good quality! The best stones for razors if they are hard but i use mine to make micro bevel on my knives too
Эта картинка не про цвет, а про то, что кому-то пришла в голову шальная идея на один камень засунуть печати и шобудани и накаямы..
quote:Originally posted by Tras Krom:
про то, что кому-то пришла в голову шальная идея на один камень засунуть печати и шобудани и накаямы
я уже столько раз видел это Shou Hon Zan Awasedo (True source mountain)
что привык считать это не столько признаком Накаямы,
сколько признаком японского маркетинга
вот, например подобный Хон-Нарутаки 本鳴滝 :
( фото позаимствованы у Джима Района )
 |  |  |
quote:Originally posted by Nikolay_K:
я уже столько раз видел это Shou Hon Zan Awasedo (True source mountain)
что привык считать не столько признаком Накаямы,
сколько признаком японского маркетинга
Возможно, но на старых камнях в основном эта печать стоит именно на накаяме. ЕМНИП то и Джим удивлялся этому камню на фото..
quote:Originally posted by Tras Krom:
но на старых камнях в основном эта печать стоит именно на накаяме.
типа вот таких?
если верить So Yamashita ( AKA "soatoz" ) http://www.japan-tool.com/
штампики MARUKA стоят на камнях, которые производились
во времена, когда Накаямой владела семья Като
затем её сменила Хатахоши,
теперь Хатанака
но с другой стороны во времена Хатахоши
и теперь на эти камни продолжают ставить штамп MARUKA:
Так как же отличить те старые добрые камни,
что производились во времена,
когда репутацию ценили выше сиюминутной прибыли
и не ставили этот штамп куда попало?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Так как же отличить те старые добрые камни,что производились во времена,когда репутацию ценили выше сиюминутной прибылии не ставили этот штамп куда попало?
По репутации продавца
Есть и такие камни, без штампа маруки, всего 157,500 йен
Аото из Киото
Фото среднего качества ,но свои.
На последнем фото увеличение РК (5$ увеличителем)
quote:Originally posted by Tras Krom:
Есть и такие камни, без штампа маруки, всего 157,500 йен
это Учигумори Карасу, очень хороший
и весьма редкий
были бы у меня "лишние" пару десятков ман-йен,
я бы от него не отказался
уверен, что он бы меня не разочаровал.
будь камень этот потолще, например 30 размера
то они бы легко потянул на все 300000 йен
или даже поболее
По поводу систем оценки камней типа HGAL и тому подобных
Natural stones do not have grit, and Jnats also have break down of the grit particles as you use the slurry.
The classification of Jnats varies, I think most used system is lvl 1-5, both for hardness and fineness. But those do not mean much unless you try the stone and see for yourself if it is good for you.
quote:
There is no "most used" system,
everyone who puts numbers (or letters)
on a stone uses their own.Even if they happen to have the same numbers (for example, 1-5)
there is no standard way to decide those numbers.
They might as well just use "kind of expensive-really expensive".
По поводу термина Suita
( www.ibiblio.org )
quote:Suita is a two kanji word.
Su + Ita( 巣 + 板 )... It's useful to know this Kanji because you'll see it stamped on the stone from time to time, then you'll know that it's a Suita stone).
Su means nest (=beehive), and Ita means board(=layer). So it means "a layer from each mine that has beehive like holes."
(You can see the Su in my Okudo stone, but the Shinden stone doesn't have any at the moment.)
And sometimes and many times, these holes contain scratchy particles you need to be careful of.
Okay, now sometimes the Suita stone has these holes on the surface when you get them,
and someone who doesn't know that these holes will go away as you use them will think that
this stone is like that throughout (well sometimes it is like that... doh!),
when in reality it is only a matter of time until the next layer which is a magical layer awaiting to surface...
but not knowing this he sends back the stone... And there is the case opposite of this too.
In the beginning it was super, but as he used the Su layer appear (This is more common with hops.)
quote:Originally posted by Nikolay_K:
так в чём же истинное предназначение суспензии?
Зачем домысливать то, что давно известно? Надо просто знать, где искать.
см. в районе 01:20:00
http://www.cartercutlery.com/j...-sharpening-dvd
подсказка: диск можно скачать бесплатно, т.е. даром.
Камень пока сохнет залитый эпоксидкой со всех не рабочих сторон, высохнет там уже и фото могу выложить.
Вот здесь http://www.metalmaster-ww.com/product/189 на самом правом фото камень с суспензией, так вот такой суспензии у меня и близко не получилось после 10-15 минут работы на камне. Да не давил и не буду, но нож ходил не под своим весом, нужное равномерное усилие было приложено. Суспензия была, но в разы в меньшем количестве.
Кто может посоветовать чуть более грубый камень? Но так, чтобы при работе не давал много суспензии и был не такой агрессивный как red aoto http://www.japanesenaturalstones.com/Red-Aoto-p/507.htm
Кто может поделиться опытом работы на "японцах"? Интересует именно финишный этап. Какие камни больше подходят для бритв, а какие для ножей? Понятно что однозначного ответа никто не даст - надо пробовать, но общие рекомендации то есть какие-то. Я так понимаю, что Maruka и Asagi lvl 5 лучше для финиша бритв брать. А Suita 5 лучше для ножей. Но ведь можно и особо твердые с нагурой использовать для финиша ножей. Или я ошибаюсь? И подойдут ли для финиша те же самые Maruka или Asagi lvl 4, 4.5 или суита 4.5 или это уже предфинишный (доводочный этап)? В общем о работе японских натуральных камней очень мало информации... А все это пробовать самому может стать весьма накладно для кармана.
quote:Originally posted by stilus2008:
Правильно ли я понимаю, это имеются ввиду стали по хрому не дотягивающие до стайнлесс стил?
Понимаете правильно, но в данном случае, я думаю, что речь идет о Semi-Stainless Steel в качестве их близости к чисто углеродным сталям, т.е. к сталям с наименьшим количеством добавок. А перечисленные вами стали имеют уклон в сторону износоустойчивости, что усложняет процесс заточки. Согласно описанию, рекомендуется использовать на нержавеющих сталях типа AEB-L, 19c27 т.е. стали, легко поддающиеся заточки и не имеющие в составе элементы добавляющие износоустойчивость.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Затем Гусев откопал где-то яшму и сланцы. И явно не в московской области, и вообще за пределами европейской части России. И всё. Больше ничего за эти 100 лет не нашлось, как ни искали.
Гусев много чего "откопал".И в Европейской части РФ, и в Подмосковье.Камней везде много.Другое дело, для промразработки зачастую не выгодно.В той же Московской области , в основном,осадочные породы на верху, а для заточки лучше метаморфные.А они глубоко, карьер нужен. Вот в следующем году месторождение одно интересное под щебень пустят...Взрывной метод...В Европейской части ...
quote:Originally posted by lukasq:
А о рентабельности-сори за офф -сейчас оно уже давно не рентабельно-налоги-энергозатраты-кетайские конкуренты-откаты -увы тока еще может както кустарным методом-между струек-просачиваться
Геологоразведка - дело затратное, поэтому и речи нет о поиске целенаправленном аналогов японских камней.Если только случайно напороться.Но обычно, на эти породы практически внимания не обращают - слишком мягкие, для строительства и другого применения.
Уверен, что на Дальнем Востоке есть такие же камни, как и японские.
И предполагаю, что много где они есть. Страна не маленькая.
Искать никому ненадо вот и всё.
Надо китайцев или японцев приглашать. А им это надо?
Японских камней всё равно как нибудь куплю.
Из уважения к людям высоко ценящих труд своих предков...
Обратил внимание на то, что
quote:Внезапно... на сайте Tojiro обнаружилась интересная информация о натуральных японских камнях:http://tojiro.net/jp/guide/whetstone_natural.html
"Интересная информация", особенно в оригинале, с переводчиком немного забавнее
Я уже губу раскатал , на тоджиро.ру
Возник вопрос по классификации твердости. Насколько твердость 4 отличается от 5 по примерной итоговой гритности? В смысле 4 будет предфиниш, а 5 финиш? Типа очень примерно 4 8-10тыс грит, а 5 примерно 12-15 тыс? я прекрасно понимаю, что натуралы зачастую могут быть и наоборот, но для общей ориентации... Просто сложно подбирать. У металмастера shoubu стоят lv4, а у Максима lv5. Разные шахты?
А с чего вы взяли что твердость прямо пропорционально гритности ??
Твердость - определяется плотностью связки и зерна
А гритность (в данном случае скорее тонкость работы ) размером зерна и его способностью к дроблению..
По моему это разные параметры - иногда пересекающиеся , а инога и противоположные ..
quote:Originally posted by aptekar113:
А с чего вы взяли что твердость прямо пропорционально гритности ??
Твердость - определяется плотностью связки и зерна
А гритность (в данном случае скорее тонкость работы ) размером зерна и его способностью к дроблению..
По моему это разные параметры - иногда пересекающиеся , а инога и противоположные ..
Я взял это из этого руководства: forummessage/224/80 хотя согласен, что это скорее правило с исключениями, а не строгая закономерность.
quote:Чем тверже камень, тем более твердые и более мелкие частицы он дает. соответственно мягкий камень будет давать более крупные и более мягкие частицы.
quote:Для финишных камней (аваседо, яп. 合砥 ) четко действет правило:
твердый камень работает медленно,
мягкий --- быстросуществуют лишь немногочисленные исключения.
Или все таки я не правильно понял?
Чаще всего так и бывает - просто хотел обратить внимание что - не факт совершенно...Медленно и быстро - это скорее к абразивной способности камня имеет отношение а не к чистоте его работы ..и в яп классификации оценивается отдельно..
На ракутен, в описании камней, часто присутствует "Motoyama".
Например вот здесь написано "It is Motoyama natural finish grinding."
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/10000993/
Я так понимаю, что это название какой-то горы. Кто может сказать, что, в данном случае, означает это слово?
quote:Originally posted by LyapaDara:
Кто может сказать, что, в данном случае, означает это слово?
То, что вы спрашиваете пишется 本山 варианты чтения - мотояма, хон яма, хон зан - как вам больше нравиться все варианты используются. В данном случае это общий термин для всех натуральных камней найденных в горах возле города Киото.
Более подробно:
http://sites.google.com/site/j...ion-and-history
Спасибо большое, попробую разобраться.
Но, Вы же знаете, один ответ порождает ещё несколько вопросов.
Неоднократно встречал фото камней с названием aiiwa-dani или aiiwatani.
Правильно ли я понял, что они добываются в префектуре Сига (shiga-ken?) и могут иметь высокое качество? Можете ли Вы рассказать что нибудь о них?
quote:Originally posted by LyapaDara:
Неоднократно встречал фото камней с названием aiiwa-dani или aiiwatani.
Правильно ли я понял, что они добываются в префектуре Сига (shiga-ken?) и могут иметь высокое качество? Можете ли Вы рассказать что нибудь о них?
相岩谷 они называются и это, насколько я понимаю, сравнительно недавно открытая каменоломня
отзывы, фото, описания ( на японском, но с картинками и местами понятно без перевода ):
подробное описание:
http://www.kimuratoishi.com/?page_id=117
также немного про них есть вот тут:
https://tojiro.net/jp/guide/whetstone_natural.html
http://www4.ocn.ne.jp/~kanetake/toisi-hanbai003.htm
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tt-92.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tt-94.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/syoubu090311.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tt-111.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/tn-9.htm
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tt-103.html
http://www.gokitcyou-4183.jp/shop/detail/natural518-4.html
http://www.gokitcyou-4183.jp/shop/detail/natural516-2.html
http://www4.ocn.ne.jp/~kanetake/toisi-hanbai003.htm
у Морихея тоже такие есть: http://www.morihei.co.jp/product/shiage6.html#aiiwadani
Внезапно...
ещё одна очень интересная web-страничка по японским натуральным камням, их видам и т.д.
Писал, похоже, какой-то японец на английском...
https://sites.google.com/site/...tural-whetstone
https://sites.google.com/site/...anese-whetstone
https://sites.google.com/site/...ion-and-history
---
там-же про японскую сталь и инструменты:
https://sites.google.com/site/japanesetooldescription/
Отличные ссылки. Спасибо. Одна таблица по составу камней чего стоит...
Только много непонятного. Например, таблица про нагуры - ацу-нагура, которая грубее ботан, использовать перед кома - это очень хорошо (может неправильно перевел?) и цусима куро нагура не стоит использовать на синтетике - ?
quote:Originally posted by Энд:
Одна таблица по составу камней чего стоит...
и чего она стоит?
Что в ней ценного? Разве в составе дело? Ведь тот-же хим. состав при другой структуре не будет проявлять выраженных абразивных свойств.
А помимо этого ещё нужна однородность и много ещё чего...
Мне нужно время, чтобы подготовить ответ с примерами, когда введение новых элементов изменяет структуру кристалла и/или его свойства. Или когда введение в матрицу разных кристаллообразователей приводит к образованию кристаллов с разной структурой и/или свойствами (это ближе к природным условиям). Таким образом если в исходной массе есть вещества, которые могут образовывать твердые кристаллы, тверже чем обычный оксид кремния/алюминия, то есть вероятность, что абразивная сила матрицы в которой есть такие кристаллы может быть высокой. Далее множим на "однородность и много ещё чего..." и получаем хороший камень. Первое что приходит в голову в качестве примера - это стекло. Основа одна - кварцевый песок - оксид кремния. Но введение в него различных веществ и условий приготовления можно получить абсолютный разный результат - от оконного до бронированного. Аналогично с керамикой. Думаю также и с абразивным зерном камней. Связка тоже из чего-то состоит, соответственно, элементный состав будет определять её мягкость и жесткость. Меня интересовали камни с высоким содержанием оксида железа и "легирующих" элементов типа хрома и титана. Ответ сегодня частично получил. Почему они? Не готов ответить с наскока. Может кто из специалистов лучше объяснит. В общем это близко к тематике состава и свойств стекла, самоцветов, драг. камней, керамики и искусственных кристаллов.
quote:Originally posted by Энд:
Мне нужно время, чтобы подготовить ответ с примерами, когда введение новых элементов изменяет структуру кристалла и/или его свойства. Или когда введение в матрицу разных кристаллообразователей приводит к образованию кристаллов с разной структурой и/или свойствами (это ближе к природным условиям). Таким образом если в исходной массе есть вещества, которые могут образовывать твердые кристаллы, тверже чем обычный оксид кремния/алюминия, то есть вероятность, что абразивная сила матрицы в которой есть такие кристаллы может быть высокой. Далее множим на "однородность и много ещё чего..." и получаем хороший камень. Первое что приходит в голову в качестве примера - это стекло. Основа одна - кварцевый песок - оксид кремния. Но введение в него различных веществ и условий приготовления можно получить абсолютный разный результат - от оконного до бронированного. Аналогично с керамикой. Думаю также и с абразивным зерном камней. Связка тоже из чего-то состоит, соответственно, элементный состав будет определять её мягкость и жесткость. Меня интересовали камни с высоким содержанием оксида железа и "легирующих" элементов типа хрома и титана.
для натуральных камней генезис породы намного важнее состава.
Например есть масса других пород состоящих из почти идеально чистого оксида кремния. Но только арканзас среди них знаменит как выдающийся и легендарный абразив.
Та же история и с японскими камнями. Японцы уже изучили их и вдоль и поперёк... но до сих пор не могут воспроизвести весь комплекс их свойств. Более того, пока никто ещё не научился делать хорошие камни на основе оксида кремния, хотя вроде бы всё уже известно --- и хим. состав и структура...
Думаю нам японцы не всё говорят - успехи в области создания кристаллов и керамики с заданными свойствами не малые, в смысле умеют многое. Чтобы привести Вам примеры мне в эту тему надо конкретно залезть, а это время, да и практический пользы никакой. Мне нужно были посмотреть какие камни с оксидом железа и легирующими элементами. Посмотрел. Мне для выбора и проверки гипотезы (рано обсуждать). А так конечно, проще измельчить и отмучить оксид алюминия/алмаз и распределить его в связке или спечь карбид кремния. Хотя не знаю какие проблемы сделать камень из оксида кремния или спец стекла - измельчил, обгалтовал, в матрицу и запек/склеил.
quote:Originally posted by Энд:
Хотя не знаю какие проблемы сделать камень из оксида кремния или спец стекла - измельчил, обгалтовал, в матрицу и запек/склеил.
Проблем как-бы вроде бы нету... но вот только что-то пока никто не смог повторить ни американские арканзасы, ни японские тоиси во всей их красе.
Получается только жалкое подобие... которое сильно недотягивает до оригинала. И стоит при этом дороже...
Кстати, как вы собираетесь контролировать форму зерна при таком подходе?
Про легкость сделать абразив из оксида кремния или искусственных кристаллов я конечно грубанул, но смысл в этом есть - была поставлена задача сделать абразив, сделали из чего получалось - из карбида кремния, оксида алюминия и алмаза. Будет задача сделать аналог арканзаса или тоиси - сделают. Усилий одной Японии в этом направлении мало.
Контролировать форму зерна просто - либо иметь сито с дырками нужной формы, либо использовать прибор как при оценке размера капель в аэрозоле (забыл как называется, по отражению работает), либо тупо фото на электронном микроскопе. Контролировать форму не сложно, сложно её получить. Сейчас выращивают чего хочешь, даже кристаллы близкие к шару.
quote:Originally posted by Энд:
Контролировать форму зерна просто - либо иметь сито с дырками нужной формы, либо использовать прибор как при оценке размера капель в аэрозоле
Вы путаете размер с формой... это совсем не одно и тоже.
И очень хотел бы посмотреть как Вы будете на сите отсеивать частицы с размером 2-3 микрона ...
quote:Originally posted by Энд:
Думаю нам японцы не всё говорят - успехи в области создания кристаллов и керамики с заданными свойствами не малые, в смысле умеют многое.
За технологические успехи японцев лучше слов говорят их дела. То есть конкретная продукция.
Вы не говорили про размер. 2-3 микрометра я скорее буду центрифугировать, повторюсь отделить и проконтролировать форму и размер - это не проблема. Проблема получить кристалл нужной формы и свойства, с матрицей тоже попотеть придется. Но всё это оффтоп и я не специалист.
quote:За технологические успехи японцев лучше слов говорит их дела. То есть конкретная продукция.
Бизнес он в Японии бизнес. Зачем новое если продаётся старое? Упадет спрос, будут и новая инновационная продукция под лозунгом "полный аналог теннен тоиси". Всё уже придумали - и как арканзас делать, и как без нефти обойтись, и как в космосе жить. Человеки...
quote:Originally posted by Энд:
Бизнес он в Японии бизнес. Зачем новое если продаётся старое?
В высокотехнологичных прорывных продуктах часто работает правило: кто первый вывел на рынок годный работоспособный продукт (пусть и не несовершенный), тот и будет там господствовать и задавать стандарты для всех остальных. Например так было с Amazon и его EC2. У этого EC2 куча недостатков и тем не менее все до сих пор равняются на Amazon. Так было и со стандартом DVD ( кстати его разрабатывали японцы, также как и VHS, Betacam и много ещё чего ).
Поэтому успешные вещи не держат подолгу за пазухой. Как только убеждаются, что оно работает, сразу вываливают на рынок, чтобы опередить потенциальных конкурентов. Тем более что японский бизнес любит инновационные вещи, а японский рынок весьма охотно их принимает...
quote:Originally posted by Энд:
Упадет спрос, будут и новая инновационная продукция под лозунгом "полный аналог теннен тоиси".
Когда упадёт спрос и запахнет проблемами будет уже поздно.
Потому что любой технологический процесс тут будет завязан на материальное производство, связи с поставщиками и прочее. А значит из-за инертности материи от идеи и реализованного в лаборатории прототипа до запуска серийного производства пройдёт как минимум 2-3 года. А то и все 5.
Много вы видели современных компаний способных прожить 2-3 года при постоянных убытках?
Поэтому то в бизнесе проактивность ценят выше, чем искусство ровного сидения на жопе в ожидании кризиса и падения спроса.
NANIWA уже как-то замахивалась на "полный аналог теннен тоиси", но вот только не вышло у них сделать полный аналог. Получился довольно узко-нишевый продукт. Безусловно интересный, но не способный превзойти не то, что "теннен тоиси", но даже продукцию других японских производителей.
quote:Originally posted by Энд:
Всё уже придумали - и как арканзас делать, и как без нефти обойтись, и как в космосе жить. Человеки...
Насчёт нефти понятно, без неё раньше многие тысячелетия обходились и неплохо в общем-то жили...
А насчёт арканзаса и космоса увы... Не придумали и едва ли придумают.
Здравствуйте.
Встретил тут два натуральных камня.
AMAKUSA Binsuito и AMAKUSA torato.
У продавца подробного описания нет.
Может кто пояснит что и как, или вообше не стоит на них смотреть.
quote:Originally posted by darkly:
Встретил тут два натуральных камня.
AMAKUSA Binsuito и AMAKUSA torato.
У продавца подробного описания нет.
Может кто пояснит что и как, или вообше не стоит на них смотреть.
А что именно хотите узнать про эти камни?
И с какой целью планируете их использовать?
Просто встретил в соседней ветке такой пост.
Кроме перечисленных камней есть ещё натуральные у которых проблем с засаливанием на хромистых сталях вообще нет. Поэтому всякие BINSU, AMAKUSA, TSUSIMA-DO, NATSUYA-DO, AOTO, AIZU и прочие CHU-NAGURA рулят! Особенно на сталях с низким и умеренным содержанием твердых карбидов ( AUS-6, AUS-8, MBS26 ... ).
А когда искал себе синтетику попалось у одного из продавцов, цена сопоставимая с синтетикой. Вот и любопытно стало.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
AMAKUSA torato.
вот так оно выглядит:
http://blogs.yahoo.co.jp/pechwiesescheisse/11825810.html
forum.guns.ru
довольно часто встречаются экземпляры с неоднородным распределением твердости
поэтому работать с такими камнями сложнее, но в некоторых случаях эта неоднородность может быть полезной...
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
AMAKUSA Binsuito
а Binsui просто белые или светло серые без рыжих полос
под микроскопом выглядит вот так
еще пример: http://www.morihei.co.jp/product/nakato5.html
Binsui обычно работает тоньше и однородней.
И то и другое считается средними камнями, хотя Binsui иногда считают средне-тонким и пригодным для финиша ( напр. для простых кухонных ножей ). Зерно условно считается соответствующим где-то от 400--700 грит для грубоватых экземпляров до 1000--1500 для тонких и однородных.
Amakusa по-японски пишется 天草
Torato --- 虎砥 (赤
Binsuito --- 備水砥 (上白
и то и другое добывается в префектуре Кумамото ( 熊本県 )
ещё чуть-чуть информации и отзывов на японском:
http://www.k2.dion.ne.jp/~ama-jaku/toishi.htm
http://www.arrownet.co.jp/toisi/toisitoha.html
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/binsuito.html
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/amakusa.htm
http://www.weblio.jp/content/%E5%82%99%E6%B0%B4%E7%A0%A5
http://naohiro-tantohjo.cocolo.../post-ccaf.html
http://ameblo.jp/macallan-100proof/entry-11563991017.html
А видео с самой заточкой и фото кромки не встречалось?
цитата:Originally posted by darkly:
А видео с самой заточкой и фото кромки не встречалось?
я дал все необходимые термины на японском, что вам мешает вбить их в Гугл и самостоятельно поискать?
много информации, фото и скретч-макро-фото ( на японском ):
http://members3.jcom.home.ne.j...turalstone.html
皮肌 --- kawahada ( применительно к камням это корка выветривания )
Много информации по камням и японским терминам на английском. Может кому пригодится. http://www.tomonagura.com
Есть вопрос к знающим людям.
Считается, что в большинстве случаев зерно япнатов имеет зависимость от твёрдости.
То есть, чем камень твёрже, тем тоньше зерно. Знаю, что это не догма и есть какие-то отступления.
Соответственно сам вопрос: а бывают ли эти расхождения между тонкостью и твёрдостью очень большими?
Например: твёрдость 3,5-4, а зерно 5 или даже 5+
Я думаю в природе можно найти все что угодно, вот только пользуют ли такие камни в заточке японцы?
цитата:Originally posted by LyapaDara:
чем камень твёрже, тем тоньше зерно
...
Соответственно сам вопрос: а бывают ли эти расхождения между тонкостью и твёрдостью очень большими?
Например: твёрдость 3,5-4, а зерно 5 или даже 5+
Имеешь ввиду, твердое быстрее дробится (хрупкое), давая мелкие частицы с охранением абразивности?
Вообще, на мой взгляд, судить о тонкости работы лишь по твердости - не корректно. Необходимо много чего учитывать, хотя бы материал связки и зерна, которые вместе определяют твердость камня в целом. Запросто может получится твой вариант и, наверное, это будет хорошая томо-нагура. Если камень "спеченный" абразив, как нагуры, где нет связки в привычном виде, то твердость камня = его тонкости (судя по "рискам" у них ещё и зерно уменьшается с ростом твердости). Для камня со связкой это не жесткая закономерность.
цитата:Originally posted by Энд:
это будет хорошая томо-нагура
Блин, а ведь у меня один в один такая же мысль возникла.
Подумалось мне, что именно ЭТО его амплуа.
Но резать стандартный камень ... не-е, не решусь.
Камень ноунеймовый, не твёрдый, но работает очень тонко (а может, действительно, зерно очень быстро дробится). Твёрдость у него мне не понятная (в последнее время для меня вообще все япнаты становятся загадками в этом плане). Если подвод железки будет не очень хорошо подготовлен, то суспензия будет хорошо образовываться, даже обильно. А, если переходить, например, с нанивы 8000, то суспензии не дождёшься. Да и при работе бритвой её невозможно получить, если только принудительно.
Причём хоть он и не твёрдый, но если нагурой (кома) не сильно надавливать, то суспензия будет смешанная. То есть он из кома тоже выбивает суспензию.
В общем по всему выходит, что твёрдость у него максимум четвёрка. Но риски от него (от чистого), в увеличении 64, не видать совсем. Зато есть очень равномерные и короткие штришочки. В длину меньше диаметра волоса с головы.
Если получится, то позже сфотаю его работу.
Ну и сам камень.
(По фотке кликайте)
цитата:Originally posted by LyapaDara:
Но резать стандартный камень ... не-е, не решусь.
Наводи суспензию таким. С удовольствием посмотрим как он в работе, и как он как нагура, скажем после меджиро. Я так понял наводить не на чем?
Ещё. Чтобы стать томо-нагурой, мало иметь твердое зерно в мягкой связке, надо чтобы ещё это зерно было в итоге мелкое и рабочее и связка не содержала "грязи". Не частый гость. Не зря их продают отдельно и сообщают печатью киотской гильдии камней.
При работе на таком камне стационарно сталкиваемся с проблемой мягких япнатов - нетвердая подложка (поверхность камня) и подушка из суспензии не дает дробиться зерну до меньших значений. Отсюда "невысокая гритность" мягких камней. Зерно об зерно дробится конечно, но не так эффективно, если бы основание было бы более твердым. Твердое основание также хорошо скажется на работе зерна.
Удачное сочетание твердости поверхности и твердости хорошо и тонко работающего зерна и вуаля! камень мечты. Проще иметь камень сразу с тонким, точнее нужным зерном и на желанной связке. Благо выбор синтетиков это позволяет сделать, но тут не об этом. Асано-нагуры тоже выход - известная и воспроизводимая тонкость работы, знаешь что ожидать от каждого вида нагуры, но они тоже работают лучше самих себя стационарных если работать на более твердом камне - 4,5-5 из пяти. На 5+ тоже будет, но такие супертвердые камни личное мне неудобны - отклик плохой, но это дело вкуса уже, принцип сохраняется.
Долго думал куда фотки притулить...
вроде все выкладывают в фото типа как делать. а где холиварить? вроде как надо про японские камни потрендеть
Вот AndreyAleksanych сделал фотки из под микроскопа японской накаямы
Фотки сфокусированы на жилке. Жилки обрезаны в обрезках. Но не суть
Исходная томонагурка
148,5 крат
216 крат
337,5 крат
346,5 крат
504 крат
660 крат
787,5 крат
787,5 крат
960 крат
Попался камушек.
Выровнял, довёл, отфотал.
Рисунок очень красивый.
Поиском по инету нашёл несколько камней с таким рисунком и все они назывались Охира Ренге (Лотос).
Встречаются ли камни с таким рисунком и в других шахтах?
Или это уникальное свойство именно Охира?
Возвращаясь к камню из поста 177 - оказалось, что у него зерно округлой формы.
Клик по картинке - попадаете в папку на яндекс-фото.
Там есть ещё несколько фотографий отмученной суспензии.
Вторая группа цифр в названии - увеличение.
Большое спасибо за снимки камраду AndreyAleksanych.
х346,5
Выиграл тут случайно камушек
Nakayama Tomae по описанию.
Пока фотки продавца.
Камень оказался на удивление удачным. Брал наугад вообще не представляя что такое tomae.
Ну а теперь хотелось бы что бы кто нибудь рассказал мне что такое и с чем едят
Камень достаточно твердый.
Скорость работы меня просто поразила! Я подобное видел... только на корре чего то там от Николая которое забирал для аптекаря Так что если не трудно Николай напомни копапа чего там была.
Условно говоря шлам на камне (на фото выше - от продаца фото) образуется за 5! (пять движений с давлением средним - ну больше чем нужно )
ЧЕрные полоски никак не чувствуются.
Если на первой фотке приглядется то один штампик просматривается стертым вдоль ровной длинной грани.
Этикетку от продавца сфоткал покрупнее, вдруг кто что узнает.
Первые два иероглифа опознал сам - это накаяма.
Остальные пока просматриваю...
Причем черный шлам практически без примеси суспензии - камень не стирается
Полазил по сети.
В общем по HGAL их описывают от 3332 до 4433
в общем этот экземпляр ближе к 4433
попробовал VG-10 никаких затрубнений или падения скорости. Одна минута и касуми на РК готово скорость реально поразила.
Так что для кухни камень просто идеальный. Для бритв буду пробовать позже
Меня удивляет твоё удивление.
Вроде и японы дорогие и редкие имеешь и всё равно восторгаешься довольно распространённым камнем.
ПМСМ - и слой томае и другие, но с твёрдостью около 3,5 имеют реактивную скорость.
цитата:Originally posted by ivan-3:
Выиграл тут случайно камушек Nakayama Tomae по описанию.
Угу, знакомый камушек. Делал ставку, чтобы отследить. Дороговато взяли.
цитата:Originally posted by ivan-3:
Камень оказался на удивление удачным. Брал наугад вообще не представляя что такое tomae.
Ну а теперь хотелось бы что бы кто нибудь рассказал мне что такое и с чем едят
похоже, что мои посты никто не читает...
я неоднократно писал о стратах, давал ссылки, картинки и прочую информацию
правда, на русском почти ничего не было... но у меня нет возможности всё переводить, извините. Но на английском то можно было прочитать... пусть с переводчиком и словарём...
Если кто думает, что Николай или кто-то другой станет тратить своё время на перевод, то сильно заблуждается. Нет у Николая времени на то, чтобы этим заниматься "на общественных началах". И не появится это время.
Олег кое-что перевёл, за что ему спасибо... и больше некому...
Грубо и упрощенно говоря Tomae --- это основная страта из которой получаются приличные камни для тонкой заточки. Оптимальные по твердости и структуре.
цитата:Originally posted by ivan-3:
Скорость работы меня просто поразила! Я подобное видел... только на корре чего то там от Николая которое забирал для аптекаря Так что если не трудно Николай напомни копапа чего там была.
та коппа мне досталась без чёткой атрибуции
продавалась просто как натуральный японский камень из окрестностей Киото
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
похоже, что мои посты никто не читает...
Просто эта тема заведена больше четырёх лет назад.
С тех пор многие ссылки устарели и не работают.
ПМСМ - было бы уместным добавить в связанные темы вот эту
forummessage/224/70
цитата:Originally posted by LyapaDara:
Просто эта тема заведена больше четырёх лет назад.
С тех пор многие ссылки устарели и не работают.
когда я читаю и вижу неработающие ссылки
мне обычно удаётся найти нужную информацию
иногда путём прохода на один или несколько уровней выше по URL
иногда путём логического анализа и поиска по ключевым словам по сайту на который вела ссылка
иногда путём общения с автором...
Те кто жалуются на устаревшие ссылки и выставляют их как причину своего неведения тем самым обличают сами себя в нежелании приложить чуть больше усилий. Но жизнь такова, что в готовом разжеванном и переваренном виде вам никто эту информацию не даст... нужно приложить труд и побороться чтобы хоть что-то усвоилось.
цитата:Originally posted by ivan-3:
Выиграл тут случайно камушек
Nakayama Tomae по описанию.
Пока фотки продавца.
цитата:Originally posted by Perun1970:
Угу, знакомый камушек. Делал ставку, чтобы отследить. Дороговато взяли.
а можете поделиться ссылкой на тот самый лот на ebay?
Не все дружат с иностранными языками, компьютером и интернетом.
И нельзя быть столь категоричным в суждениях или осуждениях.
Я могу подняться на несколько уровней, могу забить в поиск правильный вопрос. Могу искать не только поиском по сайту, но и через поисковые машины.
Но я не могу менять URL-ы в постах автора.
Мы здесь, вроде как, собрались, что бы помогать друг другу, а не пытаться усложнить жизнь. Почему бы не подредактировать свои посты в топовых темах?
цитата:Originally posted by Perun1970:
знакомый камушек. Делал ставку, чтобы отследить. Дороговато взяли.
http://www.ebay.com/itm/Japane...=p2047675.l2557
US $69.88 за Накаяму с таким штампиком и такими качествами --- это не дороговато, это почти что подарок с пересылом за ваш счёт.
Кстати, а где Вы видели, чтобы такую подобную Накаяму продавали за меньшие деньги?
http://www.ebay.com/itm/111567...K%3AMEBIDX%3AIT
У меня к поиску информации склонность Так что не настолько я не в теме и страты помню. и для расшифровки иероглифов пошел смотреть картинки со стратами а они на англицком оказались.
Естественно потом уже почитал что то. Нашел старые лоты - оценил среднюю цену и т.д.
А вдруг кто то поделится интересным фактом? ВОт и спросил.
И вот что меня удивило. Что камень реально не дорогой 60-90 долларов. ОН реально хорош. Почему оно не распространено? Думал может подвох есть? типа крошится, расслаивается, паразитные риски или еще что почему он такой дешевый.
По факту воду не впитывает, не слоится, под коркой чистый, трещины вглубь не идут, паразитных рисок особо не выявил (но пока с микроскопом не баловался)
И вообще многие камни я паралельно смотрю с точки зрения распила. Этот камень из 4 я выбрал потому что что он длинней 150 и что если что не так (подвох) то я попилю на бланки и продам ровно отбив стоимость а людям будет интересно
Но пока камень меня радует.
Удивлен скорость? главное такая скорость при такой твердости! я вот кончиком ножа пишу черные полосы по камню практически не царапая.
Т.е. я нашел с десятко проданных камней накаямы томаэ все в пределах 100 долларов.
Вот уже не вспомню где, но году в десятом Nikolay_K писал, что япнаты просто изумительно держат поверхность. Я в этом убедился тоже. Даже мягкие камни больше стачивают с железки, чем сами с себя. Иной раз работаешь в каше из суспензии и шлама, а промоешь - так камень вовсе не сточен.
Из-за этого на них и работать удобнее (даже на мягких) и обслуживать легче (ровнять реже приходится).
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
http://www.ebay.com/itm/Japane...=p2047675.l2557US $69.88 за Накаяму с таким штампиком и такими качествами --- это не дороговато, это почти что подарок с пересылом за ваш счёт.
Кстати, а где Вы видели, чтобы такую подобную Накаяму продавали за меньшие деньги?
смотрю историю проданных камней у того-же продавца
http://feedback.ebay.com/ws/eB...eedbackAsSeller
и ещё больше удивляюсь... у него другие камни уходили и по $150-160
Не знаю, туда ли я это помещаю:
http://www.ebay.de/itm/2518006...K%3AMEBIDX%3AIT
Купил себе такой интереса для, ибо и отзывы о продавце неплохие в плане его товаров. И японцы заинтересовали.
Кухня будет его главным уделом, ручная заточка.
Врпросы:
есть особенности хранения (мой единственный нвт. японец треснул (не трагично) поперек)...
Надо нагуры и прочее для использования этого камня?
Ваше мнение по данному экземпляру, печати и...
Имеет смысл отпилить полосу для апекса или механика данного камня это не позволит сделать или эта полоса рассыпится в процессе использования?
цитата:Originally posted by Posetitel:
Кухня будет его главным уделом
У меня очень скромный опыт по японским камням,но это камень бритвенный,ИМХО.Для кухни избыточный.Николай поправит,если сильно ошибся.
цитата:Originally posted by Posetitel:
Надо нагуры и прочее для использования этого камня?
Если по кухне,да наверное и по бритвам,то нужны.Камень очень твердый и тонкий.Скорее похож на притир,со всеми вытекающими.
цитата:Originally posted by Posetitel:
Имеет смысл отпилить полосу для апекса или механика данного камня это не позволит сделать или эта полоса рассыпится в процессе использования?
Стремно пилить такие камни.Велика вероятность его порчи.При таких параметрах лучше транс на бланке прикупить.Все спокойней и предсказуемей будет.
С уважением,1shiva
ЗЫ.А камень мне понравился.На бритвах бы такой поюзать:-)Перед использованием сфотографируй все печати на память.
цитата:Originally posted by Posetitel:
есть особенности хранения (мой единственный нвт. японец треснул (не трагично) поперек)...Надо нагуры и прочее для использования этого камня?
Ваше мнение по данному экземпляру, печати и...
на твердый SHOBU Damascus ASAGI похож
камень этот подойдёт для работы по узкой фаске (бритвы, микрофаски на кухонных ножах)
и скорее всего не подойдёт для столярного инструмента
покрыть лаком боковые поверхности
не замачивать
не давить
пользоваться пулверизатором для увлажнения
не пытаться затачивать инструмент с дзигане и большой площадью контакта
нагура будут полезны
имею http://www.ebay.com/itm/251800648344
с твердостью 5, тонкостью 5.
По полной площади стамески работать можно, но только с суспензией, иначе будут те же проблемы, что и у остальных твердых\плотных камней (тонкие арки, Grey Alania при сильном нажиме, gokumyou.. остальных забыл, какие пробовал и было такое) - будут резать крупные редкие царапины.
Это к параметру твердости.
Тонкость 5 - для кухни это перебор. Мой работает настолько тонко, что мне придется попотеть, прежде чем я раскрою хоть какую-то часть потенциала.
Про распил - Иван(ivan-3) уже успешно пилил с тверлостью 4. Можно у него спросить или у Андрея (avtoPriz).
цитата:Originally posted by Posetitel:
Имеет смысл отпилить полосу для апекса или механика данного камня это не позволит сделать или эта полоса рассыпится в процессе использования?
плохая идея
по многим причинам.
цитата:Originally posted by Botanic:
Тонкость 5 - для кухни это перебор.
Когда я у себя в сознании заменил "тонко работает" на "хорошо зачищает" (применительно к японам), мне стало гораздо проще работать с их тонкими камнями. Я стал понимать, чего ждать от них. А разве можно вычистить чрезмерно? Поэтому могу сказать только, что цитируемая фраза к япнатам не подходит.
Что касается распила, так если Николай пишет о лаке, то камень с опасностью трещин мне на апексе вовсе не нужен.
А так кухонники вроде Дои для данного камня просто "прописаны".
А остальные хорошие клинки- вполне можно руку набить. На апексе задать угол, а на данном японце доводку отточить...
цитата:Originally posted by Posetitel:
Кухня будет его главным уделом
Вы, конечно, меня простите, но даже по вашей ссылки в описании камня написано, что для ножей твердость должна быть 1-4. А вы для ножей покупаете 5+. Где логика? Я даже не представляю что вы будете делать с этим камнем. Наверное можно как-то выкрутиться за счет нагуры. Но зачем такие сложности, если есть простой и известный путь.
При выборе японского натурального камня первое, что надо делать это учитывать область применения. Тут все просто как дважды два. Ножи - мягкие камни 1-3, стамески и рубанки это 4-5, бритвы 5-5+. Нарушая этот принцип вы ищите себе проблемы, которые сами же будете и решать.
Логика простая: нравятся мне твердые камни.
Раньше с ними были проблемы, потом научился я эти твердые камни доводить.
И сейчас самый любимый доводочный камень арканзас.
Теперь интересно на яп. манер...
цитата:Originally posted by Posetitel:
На апексе задать угол, а на данном японце доводку отточить...
хорошая идея
я тоже иногда так делаю --- формирую сначала фаску на приспособлении, а потом довожу на камнях руками.
А вот с чем бы сопоставить твердость японских камней?Скажем,твердость 5+ достигает твердости арканзаса?Или более мягкие?
С уважением,1shiva
Ну, раз более опытные молчат ...
Нет, твёрдость пять не достигает твёрдости арканзасов.
ИМХО
Это, скажем, как твёрдые сланцы.
Например пурпурный англ, или гусевские сланцы.
Тот же гуанси.
Хотя, ПМСМ, твёрдость сланцев и твёрдость япнатов - это какая-то разная твёрдость.
Механически-то может она и одинаковая (например царапаньем), но вот ощущения в доводке камня или заточке сильно разнятся
В любом случае мера эта (GHAL) субъективная, а значит имеет довольно большой плюс-минус
На процарапывание от мягких к твердым:
NakayamaKarasu h=5
...
LM
Guanxi selected
DT
DT+
pierre La Lune
Отмечу, что бывает вполне разброс от экземпляра к экземпляру, потому - все, что выше справедливо только для моих конкретных камней.
Дальше сравнивать смысла не вижу, т.к. остались coti да bbw, а твердость у них разнится от мягче карасу до тверже guanxi.
Ну и то, что уже не раз с Алексеем обсуждали: твердость - это что? Это вам зачем?
Скажем, La Lune запросто царапает карасу. Но если взять один, взять другой и потереть друг об друга, то суспензии и по цвету, и по рискам будет больше от La Lune. Потому пока решили выделить отдельно некую "прочность поверхности". Все равно никакой практической ценности, лично для меня, тут нет.
Потому и писать не хотелось.
Отвечая на вопрос: нет, h=5 много ниже твердости арканзасов
(h=5+a у меня не было еще пока, но, думаю, все равно ниже)
+1 Алексею.
Остальное обсуждение, если есть интерес, лучше вести дальше в другом месте.
С уважением, Олег.
цитата:Originally posted by LyapaDara:
твёрдость пять не достигает твёрдости арканзасов
твёрдость на 5 --- это понятие очень условное, очень субъективное и очень растяжимое.
Доводилось встречать камни у которых твердость приближалась вплотную к арканзасам, но структура разная и если оценивать камни по зацарапываемости, то они всё-таки чуть-чуть мягче арканзаса.
цитата:Originally posted by LyapaDara:
Нет, твёрдость пять не достигает твёрдости арканзасов.
Были у меня такие подозрения,т.к. старые японские камни пилились рукопашно.А мне трудно представить ручную пилу для тех же арканзасов:-)Хотя...личного опыта в этом нет.Может и были технологии для ручной разделки и таких твердых камней.
С уважением,1shiva
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
то они всё-таки чуть-чуть мягче арканзаса.
Позволю заметить, что мягче обычного харда. Не говоря уже о блэках и трансах нормальных
цитата:Originally posted by Botanic:
Это вам зачем?
Да есть у меня Накаяма хоняма.Маюсь дурью-сколько у нее единиц твердости:-)
Может уважаемый Николай и подскажет.Камень,как по мне,странный.Вроде мягкий,но из плотных сланцев,судя по цвету,суспензию выбивает на раз.Вот и задал вопрос для личного понимания и развития.
С уважением,1shiva
ЗЫ.За сравнительные характеристики благодарю.
цитата:Originally posted by 1shiva:
Маюсь -сколько у нее единиц твердости:-)
Твердость японских камней можно определить по каплям воды. Если вода совсем не впитывается, то это очень твердый камень для бритвы. А на мягких камнях отчетливо заметно небольшое впитывание и высыхание капли.
цитата:Originally posted by alex9635:
Твердость японских камней можно определить по каплям воды. Если вода совсем не впитывается, то это очень твердый камень для бритвы. А на мягких камнях отчетливо заметно небольшое впитывание и высыхание капли.
Благодарю за разъяснение.Таки впитывает воду моя Накаяма.Хорошо видно.Турок тоже,но гораздо менее заметно.Значит Накаяма менее 4 по твердости.
С уважением,1shiva
ЗЫ.Тем не менее,на некоторых бритвах,проявила себя очень достойно в качестве финишного камня.
цитата:Originally posted by alex9635:
Твердость японских камней можно определить по каплям воды.
А это тока для япнатов характерно или другие камни тоже так можно? К примеру "розутек" - камень очень твердый, но вода впитывается и высыхает мгновенно. Да что вода. Поробовал масло нортоновское капнуть - вмиг ушло.