Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Японские водные камни Shapton ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
Евгений_Е
25-11-2016 14:44 Евгений_Е
quote:
Originally posted by RomeoSierra:

Решил попробовать поточить на Shapton, приобрел известный здесь набор камней - 320-1000-2000-5000-8000-1200 и еще дополнительно 30.000.


quote:
Originally posted by RomeoSierra:

После 8000 на подводах - зеркало.
Ставлю 12.000 - появляются заметные невооруженным глазом риски. Возвращаюсь на 8.000 - опять зеркало.

12000 надо так же доводить, даже из коробки. Причем, доводить придется на зерне значительно тоньше, чем 5 мкм или F1200. Обычно с этим проблема! Могу порекомендовать купить в рушефе порошок Карбида Кремния F2000 или долго доводить на гладком стекле на собственной суспензии. Повторюсь - стекло должно быть не матированным, либо матированным самим 12000 бруском, ну максимум порошком КК 1200. При доводке на порошке КК 1200 вы получаете поверхность, которая будет работать как 5 мкм, либо когда собьются вершинки, то 3мкм, но не тоньше 2 мкм. Получается, после КК 1200 нужно много точить и надеяться, что в будущем будет работать тоньше, либо сразу подготовить поверхность...

Либо как вариант взять тонкий и твердый брусок натурального камня, чтоб довести им. Хард арканзас или черный смогут справиться с задачей.

ps. Я тоже долго не мог понять, почему тонкий брусок не способен выдать результат. После тщательной доводки все встало на свои места. Очень удобно взять для взбадривания, очистки и доводки обрезок 30 000 и использовать его на обоих брусках 12000 и 30000. Вместе с взбадриванием, так же происходит нежное подравнивание поверхности.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

LyapaDara
25-11-2016 16:42 LyapaDara
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

При доводке на порошке КК 1200 вы получаете поверхность, которая будет работать как 5 мкм, либо когда собьются вершинки, то 3мкм, но не тоньше 2 мкм.

Абсолютно не верный вывод.
===

to RomeoSierra
Это не только у Вас так. О данном свойстве шаптон 12000 уже много раз говорено. Есть подозрения, что это просто такое свойство связки.

Ну и плюс к этому, водники не лучший вариант для апекса вообще.

edit log

oldTor
25-11-2016 17:48 oldTor
+100500
Это особенность камня - многие отмечали этот момент за последние годы. Для бритв вот в силу этого же, ни 12000, ни 16000 - многим не понравился, мне тоже.

Иногда, правда, даёт довольно чистую поверхность на ножах, но вкупе с достаточно агрессивной кромкой. В зависимости от сталей, закономерностей особо мне выявить не удалось в поведении камня в степени засаливаемости или выглаживания ни в виде бланка, ни в виде стационарного - как-то мало предсказуемо выходило.

Основной трудностью для работы на них считаю то, что:
1) эта серия разработана для заточки столярного инструмента
2) японские водники, рассчитанные на работу в виде стационарных камней, далеко не всегда и не как правило, дают адекватную работу в апексном формате.
Увлажнение, засаливаемость, скорость выглаживания (и засаливаемости), тактильный отклик - всё это становится совсем другим и далёким от "рассчётного".

Что касается притирки - у меня он нормально работал в притирке на КК F600 + далее, на своей собственной суспензии. Вообще притирка искусственных водников должна быть простой и понятной, или надо менять камень, а не пытаться вытащить из него ему не свойственное.
Почему F600 - не слишком грубо, но достаточно шершаво, чтобы далее камень дал собственную суспензию, на которой без фанатизма, не доводя до выглаживания его об, притир, можно нормально довести до его "естественного" для него состояния, за которое в случае с большинством японских и не только, искусственных водников, берётся притирка их на собственной суспензии (и подравнивание-освежение поверхности, также).

Что касается "работает как столько-то мкм" - Жень, это критерий годный, если предположить, что есть прямая зависимость размера зерна и получаемой на нём шероховатости. А это не так, в ситуации когда есть разность связок и концентрации зерна. 12000 - это не указание чистоты обработки, а только лишь указание использованного в камне размера зерна. И только.
Я тоже грешу такими параллелями, вот сигмы 8000 и 10000 - сравнивал с суэхиро 8000, который даёт поверхность чище обоих и намного - разница ошеломительная, не в пользу сигм.
Но это только в рамках сравнения _камней_, с особенностями связок и концентрации зерна, но имеющими общий момент - это японские водники))
Но не сравнение оставляемой тем или иным зерном в мкм, чистоты поверхности, в сравнении с водным камнем со всеми его особенностями - это принципиальная разница. Или с тем "на сколько мкм он работает в какой притирке" - это вообще крайне противоречивое и некорректное утверждение, по моему мнению. Я передал идею?

edit log

RomeoSierra
25-11-2016 17:49 RomeoSierra
Уже интрига)
То, что водники и апекс плохо совместимы, я уже понял)
Но худо-бедно работает.
Попробую -таки притереть.
Есть и 1200 и 2000 порошок...
Komimort
25-11-2016 18:08 Komimort
Ярослав дело говорит - притирать нужно без фанатизма, а то зерна могут выдираться агломератами из связки.
Я обычно тонкие камни довожу на матовом стекле на собственной суспензии после выравнивания, и только если суспензия не выделяется или камень твердый, добавляю порошок.

Как было замечено, Шептоны разрабатывали для японской столярки, которая как правило делается из углеродки, на вязких нержах результаты могут быть непредсказуемые.

Botanic
25-11-2016 18:27 Botanic
"SHAPTON Pro по нержавейке" https://forum.guns.ru/forummessage/224/1348025.html
Рекомендую не ограничиваться первой страницей - там есть примеры, как должен отрабатывать shapton pro 12000.
У меня после него были риски, но они широкие, а не глубокие, так что свою стадию отрабатывал. Контроль - микроскоп, не глаз.

Про доводку поверхности - есть такое дело на всех плотных камнях. Где-то больше, где-то меньше, но есть. Naniwa pure white\snow white 8000 для безобразий достаточно протереть ластиком для ручки. Аналогично это дело есть для Suehiro GMN-100\150\200. Просто не забывайте про аккуратность и что работа зависит не только от камня, но и некоторых параметров. Свободное зерно на плотных камнях режет глубже и визуально грубее. На финише на плотной синтетике за этим нужно следить и от этого нужно избавляться.

Евгений_Е
25-11-2016 21:14 Евгений_Е
quote:
Originally posted by oldTor:

Жень, это критерий годный, если предположить, что есть прямая зависимость размера зерна и получаемой на нём шероховатости.


Ярослав, просто попробуй кусочком доведенной яшмы чуть довести мокрый брусок брусок не давая появиться излишней суспензии. По большому пятну контакта брусок дает поверхность без глубоких рисок.

Мне до вас по водникам далеко, я их редко и мало использую и у меня обычно плоховато получается. Поэтому я пытаюсь пусть и сложнее, но обойти проблемы. Как пример гуанси - грубо доведенный дает грубую поверхность. Именно это наблюдение и заставило меня доводить тонкие бруски тонко. После выравнивания поверхности, бруски начинают работать принципиально по другому - у них перестает вываливаться зерно англомератами, а как бы скалываться и уходить в суспензию. Но это мое умозаключение.

Как по мне, так некоторые бруски сами склонны выглаживаться, а другие наоборот набирать шероховатость. Из простых примеров - туффит и байкалит. При максимальной доводке туффит всегда будет оставаться бархатистым, а байкалит постепенно выглаживаться подобно яшме, хотя и во много раз медленнее...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor
25-11-2016 21:47 oldTor
Это всё прекрасно, и мы это всё уже пробовали, и не один год назад, и по тонкой доводке природников и доводке гуанси и специального выглаживания поверхности и сглаживания "по вершинкам".
Но синтетик со сложной связкой - другая история вообще, и с кремнистыми сланцами сравнивать - некорректно, от слова совсем.
О вываливании зерна агломератами речи не шло. У тебя этот водник даёт такой эффект в притирке на собственной суспензии? Тогда надо учесть, что замачивать их не рекомендуется особо. Влажными и смоченными они быть должны, но замачивать - не стОит.
Экзерсисы с выглаживанием водников "по вершинкам", и с таким шэптоном, я проходил уже давно - меня не устроили результаты и их ресурс - это до первого засаливания, аоно наступает быстро и непредсказуемо - то на углеродке его больше, то на нерже, то на порошках. С касуми и некоторыми другими - была такая же история. Только вот шэптон пусть и давал более выраженную риску чем хотелось ожидать - работал-то он у меня достаточно однородно при том.
Ты сам шэптон 12000 по каким сталям пробовал? У меня вот полная непонятка вышла в плане что закономерности чистоты и однородности обработки по типам сталей - т.е. на сталях одного типа, выходило очень по-разному. Может у тебя есть какие-то намётки по таким закономерностям?
Вот по ссылке, что дал Олег - прекрасные результаты, но мне вот сходного результата удавалось добиться только случайно - никакой прогнозируемости такового - не получалось(

edit log

Евгений_Е
25-11-2016 22:23 Евгений_Е
quote:
Originally posted by oldTor:

Ты сам шэптон 12000 по каким сталям пробовал?


Я пробовал по нержавейке X50CrMoV15

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Crossraccoon
26-11-2016 01:01 Crossraccoon
Пользуюсь 12000 и 30000 вполне нормально
Я чот вообще не понял суть проблем
Ну там понятно, что по s90v уже и 8000 вообще не работает
А по тридцаточке очень даже ничего до полмикрона точится
Я впервые волосы тридцаткой рубил, застругивал и распускал пополам как раз после 30000
Правлю 12к и 30к только на собственной суспензии, навожу ее на стекле, на котором работал 1200 КК и дал немного шороховатости
LyapaDara
26-11-2016 08:38 LyapaDara
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Как по мне, так некоторые бруски сами склонны выглаживаться, а другие наоборот набирать шероховатость. Из простых примеров - туффит и байкалит. При максимальной доводке туффит всегда будет оставаться бархатистым, а байкалит постепенно выглаживаться подобно яшме, хотя и во много раз медленнее...

Евгений извините, но Вы и здесь не правы.
Если Ваш байк выглаживается быстрее туффита, то значит он не правильно подготовлен.
Либо на нём не правильно работают.

Байк без выглаживания работает годами.

PS
Дошло.
Тема не об этом.

edit log

srggr
12-4-2017 00:40 srggr
Рекомендации Shapton по переходам c #1000...2000 на #8000...12000, для шефов и небольших кухонных ножей, приводят к агрессии реза?
В таком случае, зачем для деревообработки с #1000 на #5000, там вообще агрессивность противопоказана? 
Евгений_Е
12-4-2017 07:38 Евгений_Е
quote:
Originally posted by srggr:

Рекомендации Shapton по переходам c #1000...2000 на #8000...12000, для шефов и небольших кухонных ножей, приводят к агрессии реза?
В таком случае, зачем для деревообработки с #1000 на #5000, там вообще агрессивность противопоказана?


Это деление написано маркетологами!
1. Используя эти сеты можно заточить, хотя иногда долго.
2. Цена набора не очень высока
3. Самые тонкие-дорогие бруски убрали в профессиональный сегмент инструментов
4. Смежные по конструкции и назначению клинки используют разные бруски, побуждая для заточки купить всю линейку.

Но в брусках нанива меня всегда удивляла избыточность 1000-1500-2000 грит.

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Евгений извините, но Вы и здесь не правы.
Если Ваш байк выглаживается быстрее туффита, то значит он не правильно подготовлен.

Наверное я поспешно и неверно выразил свою мысль!

У байкалита очень невысокий рельеф, а у туффита рельеф после тончайшей притирки остаётся глубоким. При работе с микропастами, они приглаживают пики, но сохраняется глубокий микрорельеф. Это позволяет без потери качества дольше не убирать с камня стружку и использовать его без сож, удержание микропасты и её работа во много раз превосходит другие притиры.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

chingachgook
29-12-2017 20:34 chingachgook
Уважаемые знатоки японских камней и, в частности, камня Шаптон.
Прошу подсказать сет по заточке Моры - углеродка в обкладках.
Финишировать планирую Шаптон 30000 грит. Заточка планируется для сравнения стойкости РК по сравнению с алмазами Веневского завода, так вот хочу заточить, для чистоты эксперимента, так, чтобы РК не соприкасалась с алмазами.
Имется:
ИСМ линейка.
АО до 5 микрон
КК до 7 микрон
Нанива Чесера до 10000
Вашита,
Арканзас: медовый, от Денса, черно-голубой(блек транслюсент) Черный (хард)
Грин Бразилиан
Грей Алания(антрацитный)
Vito_S
30-12-2017 15:42 Vito_S
Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов. Если все-таки хотите провести тест, то обязательное условие - после алмазов снести напрочь РК полоскательными движениями, поставить технологический барьер и начинать заточку с нуля. Считается, что по углеродки Леше работает КК, хотя лично я предпочитаю АО.

С Морой не работал, что там за углеродка сказать не могу. Нормальная или вязкая углеродка точится прекрасно, а вот на японских ножах она частенько бывает капризной в силу своей пересушенностии и склонности к выкрашиванию. Там ситуацию спасают синтетики на мягкой связке и мягкие натуралы - TOS, котикулы или япононатуралы. Кстати, почитайте ветку http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=166 .

Исходя из вашего сета камней, я бы сделал два варианта заточки и замерил бы удержание отдельно в обоих случаях: 1) Прогнать нож через линейку Чесеры 400/1000/3000/5000/8000. 2) обдирка на синтетике + вашита + Чосера 5000 + транслюцент.

В любом случае Шаптон 30000 для ножей - это перебор, он вам ничего не даст. Хотите получить максимально тонкий результат - добавьте в конце ещё Блэки транслюцент.

chingachgook
30-12-2017 16:04 chingachgook
quote:
Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов.

Это легковесное и безответственное утверждение. На веру я его принять не могу.

За совет спасибо, начну с сета номер два, я его приблизительно так и видел, рад, что наши видения совпали, спасибо.

chingachgook
30-12-2017 16:06 chingachgook
quote:
В любом случае Шаптон 30000 для ножей - это перебор, он вам ничего не даст.

Задача стоит в этом убедиться, а если получится наоборот, то это будет замечательно.
Vito_S
30-12-2017 16:31 Vito_S
Расскажите потом, плиз, о результатах. Думаю, многим будет интересно.
Vito_S
30-12-2017 16:44 Vito_S
Кстати, еще одно уточнение - если у вас софтовая вашита, то она скорее работает плюс минус около 3000 грит. В этом случае лучше применить 3000, а не 5000 Чесеру, иначе очень резкий скачок будет.
Энд
30-12-2017 19:13 Энд
quote:
Originally posted by Vito_S:

Расскажите потом, плиз, о результатах. Думаю, многим будет интересно.


Вы же уже для себя решили -
quote:
Originally posted by Vito_S:

Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов.

quote:
Originally posted by chingachgook:

Задача стоит в этом убедиться


Вы почитайте ещё как не в России точат и возьмите нанива суперстоун, хотя бы 10 000, только после него ничего больше не берите - испортите. И напоминаю что камни водные, они должны быть влажные и за этим нужно следить, также они салятся и за этим тоже следить, а не просто вжих=вжих и амно ваши японцы. Ну это так, предупредил для чистоты проб.

edit log

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5