Японские водные камни Shapton

Originally posted by RomeoSierra:

Решил попробовать поточить на Shapton, приобрел известный здесь набор камней - 320-1000-2000-5000-8000-1200 и еще дополнительно 30.000.

Originally posted by RomeoSierra:

После 8000 на подводах - зеркало.
Ставлю 12.000 - появляются заметные невооруженным глазом риски. Возвращаюсь на 8.000 - опять зеркало.

12000 надо так же доводить, даже из коробки. Причем, доводить придется на зерне значительно тоньше, чем 5 мкм или F1200. Обычно с этим проблема! Могу порекомендовать купить в рушефе порошок Карбида Кремния F2000 или долго доводить на гладком стекле на собственной суспензии. Повторюсь - стекло должно быть не матированным, либо матированным самим 12000 бруском, ну максимум порошком КК 1200. При доводке на порошке КК 1200 вы получаете поверхность, которая будет работать как 5 мкм, либо когда собьются вершинки, то 3мкм, но не тоньше 2 мкм. Получается, после КК 1200 нужно много точить и надеяться, что в будущем будет работать тоньше, либо сразу подготовить поверхность.. .

Либо как вариант взять тонкий и твердый брусок натурального камня, чтоб довести им. Хард арканзас или черный смогут справиться с задачей.

ps. Я тоже долго не мог понять, почему тонкий брусок не способен выдать результат. После тщательной доводки все встало на свои места. Очень удобно взять для взбадривания, очистки и доводки обрезок 30 000 и использовать его на обоих брусках 12000 и 30000. Вместе с взбадриванием, так же происходит нежное подравнивание поверхности.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

При доводке на порошке КК 1200 вы получаете поверхность, которая будет работать как 5 мкм, либо когда собьются вершинки, то 3мкм, но не тоньше 2 мкм.

Абсолютно не верный вывод.
===

to RomeoSierra
Это не только у Вас так. О данном свойстве шаптон 12000 уже много раз говорено. Есть подозрения, что это просто такое свойство связки.

Ну и плюс к этому, водники не лучший вариант для апекса вообще.

+100500
Это особенность камня - многие отмечали этот момент за последние годы. Для бритв вот в силу этого же, ни 12000, ни 16000 - многим не понравился, мне тоже.

Иногда, правда, даёт довольно чистую поверхность на ножах, но вкупе с достаточно агрессивной кромкой. В зависимости от сталей, закономерностей особо мне выявить не удалось в поведении камня в степени засаливаемости или выглаживания ни в виде бланка, ни в виде стационарного - как-то мало предсказуемо выходило.

Основной трудностью для работы на них считаю то, что:
1) эта серия разработана для заточки столярного инструмента
2) японские водники, рассчитанные на работу в виде стационарных камней, далеко не всегда и не как правило, дают адекватную работу в апексном формате.
Увлажнение, засаливаемость, скорость выглаживания (и засаливаемости), тактильный отклик - всё это становится совсем другим и далёким от "рассчётного".

Что касается притирки - у меня он нормально работал в притирке на КК F600 + далее, на своей собственной суспензии. Вообще притирка искусственных водников должна быть простой и понятной, или надо менять камень, а не пытаться вытащить из него ему не свойственное.
Почему F600 - не слишком грубо, но достаточно шершаво, чтобы далее камень дал собственную суспензию, на которой без фанатизма, не доводя до выглаживания его об, притир, можно нормально довести до его "естественного" для него состояния, за которое в случае с большинством японских и не только, искусственных водников, берётся притирка их на собственной суспензии (и подравнивание-освежение поверхности, также).

Что касается "работает как столько-то мкм" - Жень, это критерий годный, если предположить, что есть прямая зависимость размера зерна и получаемой на нём шероховатости. А это не так, в ситуации когда есть разность связок и концентрации зерна. 12000 - это не указание чистоты обработки, а только лишь указание использованного в камне размера зерна. И только.
Я тоже грешу такими параллелями, вот сигмы 8000 и 10000 - сравнивал с суэхиро 8000, который даёт поверхность чище обоих и намного - разница ошеломительная, не в пользу сигм.
Но это только в рамках сравнения _камней_, с особенностями связок и концентрации зерна, но имеющими общий момент - это японские водники))
Но не сравнение оставляемой тем или иным зерном в мкм, чистоты поверхности, в сравнении с водным камнем со всеми его особенностями - это принципиальная разница. Или с тем "на сколько мкм он работает в какой притирке" - это вообще крайне противоречивое и некорректное утверждение, по моему мнению. Я передал идею?

Уже интрига)
То, что водники и апекс плохо совместимы, я уже понял)
Но худо-бедно работает.
Попробую -таки притереть.
Есть и 1200 и 2000 порошок.. .

Ярослав дело говорит - притирать нужно без фанатизма, а то зерна могут выдираться агломератами из связки.
Я обычно тонкие камни довожу на матовом стекле на собственной суспензии после выравнивания, и только если суспензия не выделяется или камень твердый, добавляю порошок.

Как было замечено, Шептоны разрабатывали для японской столярки, которая как правило делается из углеродки, на вязких нержах результаты могут быть непредсказуемые.

"SHAPTON Pro по нержавейке" SHAPTON Pro по нержавейке
Рекомендую не ограничиваться первой страницей - там есть примеры, как должен отрабатывать shapton pro 12000.
У меня после него были риски, но они широкие, а не глубокие, так что свою стадию отрабатывал. Контроль - микроскоп, не глаз.

Про доводку поверхности - есть такое дело на всех плотных камнях. Где-то больше, где-то меньше, но есть. Naniwa pure white\snow white 8000 для безобразий достаточно протереть ластиком для ручки. Аналогично это дело есть для Suehiro GMN-100\150\200. Просто не забывайте про аккуратность и что работа зависит не только от камня, но и некоторых параметров. Свободное зерно на плотных камнях режет глубже и визуально грубее. На финише на плотной синтетике за этим нужно следить и от этого нужно избавляться.

Originally posted by oldTor:

Жень, это критерий годный, если предположить, что есть прямая зависимость размера зерна и получаемой на нём шероховатости.

Ярослав, просто попробуй кусочком доведенной яшмы чуть довести мокрый брусок брусок не давая появиться излишней суспензии. По большому пятну контакта брусок дает поверхность без глубоких рисок.

Мне до вас по водникам далеко, я их редко и мало использую и у меня обычно плоховато получается. Поэтому я пытаюсь пусть и сложнее, но обойти проблемы. Как пример гуанси - грубо доведенный дает грубую поверхность. Именно это наблюдение и заставило меня доводить тонкие бруски тонко. После выравнивания поверхности, бруски начинают работать принципиально по другому - у них перестает вываливаться зерно англомератами, а как бы скалываться и уходить в суспензию. Но это мое умозаключение.

Как по мне, так некоторые бруски сами склонны выглаживаться, а другие наоборот набирать шероховатость. Из простых примеров - туффит и байкалит. При максимальной доводке туффит всегда будет оставаться бархатистым, а байкалит постепенно выглаживаться подобно яшме, хотя и во много раз медленнее...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Это всё прекрасно, и мы это всё уже пробовали, и не один год назад, и по тонкой доводке природников и доводке гуанси и специального выглаживания поверхности и сглаживания "по вершинкам".
Но синтетик со сложной связкой - другая история вообще, и с кремнистыми сланцами сравнивать - некорректно, от слова совсем.
О вываливании зерна агломератами речи не шло. У тебя этот водник даёт такой эффект в притирке на собственной суспензии? Тогда надо учесть, что замачивать их не рекомендуется особо. Влажными и смоченными они быть должны, но замачивать - не стОит.
Экзерсисы с выглаживанием водников "по вершинкам", и с таким шэптоном, я проходил уже давно - меня не устроили результаты и их ресурс - это до первого засаливания, аоно наступает быстро и непредсказуемо - то на углеродке его больше, то на нерже, то на порошках. С касуми и некоторыми другими - была такая же история. Только вот шэптон пусть и давал более выраженную риску чем хотелось ожидать - работал-то он у меня достаточно однородно при том.
Ты сам шэптон 12000 по каким сталям пробовал? У меня вот полная непонятка вышла в плане что закономерности чистоты и однородности обработки по типам сталей - т.е. на сталях одного типа, выходило очень по-разному. Может у тебя есть какие-то намётки по таким закономерностям?
Вот по ссылке, что дал Олег - прекрасные результаты, но мне вот сходного результата удавалось добиться только случайно - никакой прогнозируемости такового - не получалось(

Originally posted by oldTor:

Ты сам шэптон 12000 по каким сталям пробовал?

Я пробовал по нержавейке X50CrMoV15

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Пользуюсь 12000 и 30000 вполне нормально
Я чот вообще не понял суть проблем
Ну там понятно, что по s90v уже и 8000 вообще не работает
А по тридцаточке очень даже ничего до полмикрона точится
Я впервые волосы тридцаткой рубил, застругивал и распускал пополам как раз после 30000
Правлю 12к и 30к только на собственной суспензии, навожу ее на стекле, на котором работал 1200 КК и дал немного шороховатости

Originally posted by Евгений_Е:

Как по мне, так некоторые бруски сами склонны выглаживаться, а другие наоборот набирать шероховатость. Из простых примеров - туффит и байкалит. При максимальной доводке туффит всегда будет оставаться бархатистым, а байкалит постепенно выглаживаться подобно яшме, хотя и во много раз медленнее...

Евгений извините, но Вы и здесь не правы.
Если Ваш байк выглаживается быстрее туффита, то значит он не правильно подготовлен.
Либо на нём не правильно работают.

Байк без выглаживания работает годами.

PS
Дошло.
Тема не об этом.

Рекомендации Shapton по переходам c #1000... 2000 на #8000... 12000, для шефов и небольших кухонных ножей, приводят к агрессии реза?
В таком случае, зачем для деревообработки с #1000 на #5000, там вообще агрессивность противопоказана?

Originally posted by srggr:

Рекомендации Shapton по переходам c #1000... 2000 на #8000... 12000, для шефов и небольших кухонных ножей, приводят к агрессии реза?
В таком случае, зачем для деревообработки с #1000 на #5000, там вообще агрессивность противопоказана?

Это деление написано маркетологами!
1. Используя эти сеты можно заточить, хотя иногда долго.
2. Цена набора не очень высока
3. Самые тонкие-дорогие бруски убрали в профессиональный сегмент инструментов
4. Смежные по конструкции и назначению клинки используют разные бруски, побуждая для заточки купить всю линейку.

Но в брусках нанива меня всегда удивляла избыточность 1000-1500-2000 грит.

Originally posted by LyapaDara:

Евгений извините, но Вы и здесь не правы.
Если Ваш байк выглаживается быстрее туффита, то значит он не правильно подготовлен.

Наверное я поспешно и неверно выразил свою мысль!

У байкалита очень невысокий рельеф, а у туффита рельеф после тончайшей притирки остаётся глубоким. При работе с микропастами, они приглаживают пики, но сохраняется глубокий микрорельеф. Это позволяет без потери качества дольше не убирать с камня стружку и использовать его без сож, удержание микропасты и её работа во много раз превосходит другие притиры.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Уважаемые знатоки японских камней и, в частности, камня Шаптон.
Прошу подсказать сет по заточке Моры - углеродка в обкладках.
Финишировать планирую Шаптон 30000 грит. Заточка планируется для сравнения стойкости РК по сравнению с алмазами Веневского завода, так вот хочу заточить, для чистоты эксперимента, так, чтобы РК не соприкасалась с алмазами.
Имется:
ИСМ линейка.
АО до 5 микрон
КК до 7 микрон
Нанива Чесера до 10000
Вашита,
Арканзас: медовый, от Денса, черно-голубой(блек транслюсент) Черный (хард)
Грин Бразилиан
Грей Алания(антрацитный)

Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов. Если все-таки хотите провести тест, то обязательное условие - после алмазов снести напрочь РК полоскательными движениями, поставить технологический барьер и начинать заточку с нуля. Считается, что по углеродки Леше работает КК, хотя лично я предпочитаю АО.

С Морой не работал, что там за углеродка сказать не могу. Нормальная или вязкая углеродка точится прекрасно, а вот на японских ножах она частенько бывает капризной в силу своей пересушенностии и склонности к выкрашиванию. Там ситуацию спасают синтетики на мягкой связке и мягкие натуралы - TOS, котикулы или япононатуралы. Кстати, почитайте ветку myabrasive.ru .

Исходя из вашего сета камней, я бы сделал два варианта заточки и замерил бы удержание отдельно в обоих случаях: 1) Прогнать нож через линейку Чесеры 400/1000/3000/5000/8000. 2) обдирка на синтетике + вашита + Чосера 5000 + транслюцент.

В любом случае Шаптон 30000 для ножей - это перебор, он вам ничего не даст. Хотите получить максимально тонкий результат - добавьте в конце ещё Блэки транслюцент.

Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов.

Это легковесное и безответственное утверждение. На веру я его принять не могу.

За совет спасибо, начну с сета номер два, я его приблизительно так и видел, рад, что наши видения совпали, спасибо.

В любом случае Шаптон 30000 для ножей - это перебор, он вам ничего не даст.

Задача стоит в этом убедиться, а если получится наоборот, то это будет замечательно.

Расскажите потом, плиз, о результатах. Думаю, многим будет интересно.

Кстати, еще одно уточнение - если у вас софтовая вашита, то она скорее работает плюс минус около 3000 грит. В этом случае лучше применить 3000, а не 5000 Чесеру, иначе очень резкий скачок будет.

Originally posted by Vito_S:

Расскажите потом, плиз, о результатах. Думаю, многим будет интересно.

Вы же уже для себя решили -

Originally posted by Vito_S:

Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов.

Originally posted by chingachgook:

Задача стоит в этом убедиться

Вы почитайте ещё как не в России точат и возьмите нанива суперстоун, хотя бы 10 000, только после него ничего больше не берите - испортите. И напоминаю что камни водные, они должны быть влажные и за этим нужно следить, также они салятся и за этим тоже следить, а не просто вжих=вжих и амно ваши японцы. Ну это так, предупредил для чистоты проб.

Видимо что то я не допонимаю. Мне казалось, что в Заточном вопрос давно решён. Чем камень японистей, тем лучше. Это не так на самом деле?. Алмазы сравнивать с Шаптоном нет смысла? Или пусть кто то скажет с чем алмазы сравнивать смысл есть)

Думаю не буду далёк от истины, когда скажу, что алмазы хороши только на этапе обдирки. Далее предпочтительнее другие абразивы.

"Чем камень пятнистей, тем лучше" - повеселило.)))) Не для всех и не всегда.

Vito_S:

"Чем камень пятнистей, тем лучше" .

Это кто сказал?)

)
Проклятый Т9. В оригинале "чем камень японистей, тем лучше."
Всех с Новым годом!

несколько лет использую камни SHAPTON (куромаку)
накопилось несколько вопросов
1) 8000ый очень быстро (быстро не то слово - моментально) засаливается
причём от любого металла
как с этим бороться ? если никак - то имеет ли смыл на замену брать NANIWA примерно такой же гритности ?
2) очень плохо правиться в частности 1000 (на чугунном притире SHAPTON же)
это нормально что править нужно час ? а то боюсь притир сотрётся
3) тут на форуме пишут - хорошо править камни на стекле с собственной суспензией - а откуда она возьмётся если камень водить по гладкому стеклу ?
заранее спасибо за ответы

1) 8000ый очень быстро (быстро не то слово - моментально) засаливается
причём от любого металла
как с этим бороться ? если никак - то имеет ли смыл на замену брать NANIWA примерно такой же гритности ?

Все тонкие салятся быстро.
Нет, не стоит: нанива работает менее однородно, особенно по большой площади контакта.
Бороться:
1.навести суспензию,
2.периодически стирать засалку(хоть тем же ластиком) - все равно объём работ здесь на пару раз убрать засалку.
3. Добавлять каплю моющего средства на поверхность камня (помимо воды) - появится чуть большая обновляемость и засалки будет меньше.
Практикую этот вариант, но он не рекомендуется инструкцией (связка или пропитка камня страдает).
У меня не полный камень, а кусок 70х50мм., потому не жалко, если что вдруг.
Пользуюсь года два - отклонений не было.
------

2) очень плохо правиться в частности 1000 (на чугунном притире SHAPTON же)
это нормально что править нужно час ? а то боюсь притир сотрётся

Не нормально. С порошком хоть трете?

3) тут на форуме пишут - хорошо править камни на стекле с собственной суспензией - а откуда она возьмётся если камень водить по гладкому стеклу ?

С shapton pro это едва ли прокатит. Если опять же добавить моющего и взять матовое стекло - возможно. Предпочитаю или алмаз 600грит(в основном про 2000) или нормально довести на порошке (5000 и 8000).

newocelot:
...
3) тут на форуме пишут - хорошо править камни на стекле с собственной суспензией - а откуда она возьмётся если камень водить по гладкому стеклу ?
...

Это не всё что пишут по этому поводу - во-первых, это актуально и удобно, если речь про водник с хорошей истираемостью, который свою суспензию даёт, и разумеется, это всё делается на матированном стекле или ином притире.
По гладкому нет смысла возить. А матированное можно взять и после разной грубости порошков. Есть конечно водники, которые и на гладком стекле дадут суспензию, но первые движения они будут "залипать" на нём, а стекло будет матироваться медленно, хотя и будет это делать в любом случае.
По остальному Олег всё в общем исчерпывающе написал.

в том то и дело - 8000 медленно салиться 2000 медленно
только 8ка моментально

я на самом тонком шаптоновском порошке пробовал
ДИКО медленно
какой из этих выбрать для камней 300-2000

Все тонкие салятся быстро.

в том то и дело - 8000 медленно салиться 2000 медленно
только 5ка моментально

нормально довести на порошке

я на самом тонком шаптоновском порошке пробовал
ДИКО медленно
какой из этих выбрать для камней 300-2000

и какой камень порекомендуете на замену 5ки шаптон ?

да, 5ка салится быстрее. Для неё все то же самое, что написал выше для 8К камня. Chosera мягче, плоскость держит хуже. Superstone еще мягче. .. king какой-нибудь 6К может быть вариантом. Себе оставлю shapton и восстанавливать при необходимости буду его же.
Есть еще две линейки shapton glass, но я их не пробовал.

Белый порошок - ОА. Инфы нет, надо ждать спеца.
или погуглить по shapton corretion powder for lapping plate:

For coarse stone with grit from 120 to 320 you use the coarse powder.

For medium sharpening stones with grit from 1000 to 2000 you use the medium powder. If these stones are heavily worn, you can use the coarse powder.

For honing stones with grit 5000 to 12000 you use the fine powder. If these stones are heavily worn, you can use the medium powder.

For the extreme fine polishing and honing stone grit 30000 you exclusively use the fine powder.

fine-tools.com

fine-tools.com

Correction Powder Grit 120 (coarse, Silicon Carbide)
Correction Powder Grit 180 (medium, Silicon Carbide)
Correction Powder Grit 4000 (super fine, Aluminum Oxide)

Originally posted by newocelot:

8000ый очень быстро (быстро не то слово - моментально) засаливается

Варианты: навести суспензию, чистить дрессом, чистить меламином (недавно опробовал и очень нравится на тонких синтетиках из КК)

Originally posted by newocelot:

хорошо править камни на стекле с собственной суспензией

Не пойдет, у Шентон Про слишком твердая связка для этого, только с порошками КК, даже заматированное/зацарапанное стекло особо не поможет

Originally posted by Botanic:

Белый порошок - ОА. Инфы нет, надо ждать спеца.

я пробовал доводить бруски на ОА. С одной стороны, оксид алюминия гораздо медленнее деградирует, а с другой хуже берет твердые к разрушению камни. Итого, мой вывод:
ОА (электрокорунд) очень удобно использовать для поддержания поверхности брусков из карбида кремния. Здесь, даже на брусках высокой твердости, притирка немного быстрее, чем на порошке КК. Хотя, бруски из КК и так легко выравниваются. Для брусков из ОА, но мягких водных, ОА не имеет особого преимущества и полностью сровнялся с порошком КК.
Для твердых брусков ОА совсем плохо подходит. Например индиа файн вообще не притирается на порошке ОА. Твердые натуралы - яшма, байкалит, туффит и арканзасы притираются на порошке ОА, но значительно медленнее и с царапинами - для этих брусков лучше использовать порошок КК.

Мягкие сланцы не стоит притирать на ОА - замечено шаржирование крупного зерна, при этом сами сланцы не могут разрушить зерно во время работы и это вызывает отдельные паразитные риски. Впрочем КК при притирке легко вытаскивает засевшее зерно ОА из сланцев. Возможно заменить грубые зерна на ОА с последующей "чисткой" на КК при доводке сланцев.

ps. Я так же не проводил комплексное большое тестирование, только немного попробовал по случаю. Не стоит мои выводы рассматривать как настоящие исследования - это только пробы один раз, а вообще я всегда использую только порошки КК для выравнивания и доводки!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

skvater:

Не пойдет, у Шентон Про слишком твердая связка для этого, только с порошками КК, даже заматированное/зацарапанное стекло особо не поможет

Я вот сейчас в очередной раз попробовал свой шаптон на матированном стекле. Без проблем получается

Буквально минуту потёр

Originally posted by Straykl:

Без проблем получается

У меня 30000 не было, но вот остальные есть, я 5000, 8000, 12000 пробовал - нечего не происходит, просто ползает по стеклу без намека на суспензию. Возможно, еще какая то разница в сериях/связках. У меня эти камни твердые, не вырабатываются, воду не впитывают почти

skvater:

У меня 30000 не было

Значит надо брать) А если серьёзно, я не жалею. Хотя брал только потестить. Остроту он конечно даёт ни с чем из моих камней не сравнимую. А с учётом того, что я им всегда работаю на микроподводе, все быстро получается. А это для меня главное)

Originally posted by Straykl:

Значит надо брать)

Я как то смотрел, дорого блин, жабка поддушивает))

Originally posted by Straykl:

Остроту он конечно даёт ни с чем из моих камней не сравнимую

На ямшу нанесите луксор 0,1 мкм (с маслом), хорошо разотрите другим кусочком яшмы, сотрите салфеткой почти насухо - острота будет не хуже. Шептоном 30000 конечно проще, но цена увы, диктует свои правила и подталкивает к экспериментам

skvater:

На ямшу нанесите луксор 0,1 мкм (с маслом), хорошо разотрите другим кусочком яшмы, сотрите салфеткой почти насухо - острота будет не хуже

Может не хуже. А может хуже) Вчера кстати углеродку доводил на яшме с алмазной пастой 05/0. Ну так это сколько бубен дополнительных. Смотрите, вы целых две строчки написали) А с шаптоном только одно слово потребуется - камень!)

Originally posted by Straykl:

Смотрите, вы целых две строчки написали

Не, ну а поговорить?

Originally posted by Straykl:

Ну так это сколько бубен дополнительных

Я тоже так думал, перед тем как первый раз собрался яшму пастой намазать. На деле это лишние 15 секунд времени, ход камня и скорость работы принципиально меняются. В идеале, тонкие Шептоны тоже надо какой нибудь нагуркой перед работой натирать, а то они в чистом виде наглухо засаливаются

чистить дрессом, чистить меламином

что за звери ?