Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Хочу научиться точить ножи ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
IBond
14-1-2010 21:13 IBond персональное сообщение IBond
Всем доброго времени суток, хочу научиться точить ножи по-нормальному, с четким осознанием процесса, что посоветуете, с чего начать, чего почитать, чего приобрести? В коллекции имеется два ножа: photofile.ru =)))
grinderman
14-1-2010 21:28 grinderman персональное сообщение grinderman
Надо читать темы раздела.

Начните с "FAQ по заточке"

ivan-3
14-1-2010 21:28 ivan-3 персональное сообщение ivan-3
Начать надо с длительного, вдумчивого чтения этого раздела форума.
Очень много тем для начинающих, очень много теории.
А потом задавать конкретные вопросы и народ с удовольствием ответит.

А с нуля повторят то что отвечалось не раз, мало кто захочет.

IBond
14-1-2010 22:12 IBond персональное сообщение IBond
пасиба, чичас почитаю
Nikolay_K
15-1-2010 12:45 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
ножи: лучше тренироваться на кухонных, из тех, которыми постоянно пользуются

камни: хватит одного камня с зерном 600-1000 грит (на мой взгляд Cerax 707 и Cerax 1010 --- очень удачный выбор для первого камня, еще один вариант --- Naniwa Choosera из того-же диапазона --- 600. 800 или 1000)


oikrvn
15-1-2010 13:02 oikrvn персональное сообщение oikrvn
quote:
камни: хватит одного камня с зерном 600-1000 грит

Думаю, что на первых порах и камни не нужны. Достаточно китайского оселка за 30 рублей из хозмага. Поясню, почему:
1. Как правило, сознательный человек будет учиться на самых дешевых и убитых ножах, а не на дорогом и новом.
2. В процессе возникнет очень много вопросов, готовые ответы на которые можно на этом сайте прочитать.
3. Следствие - повышается уровень как моторных навыков при заточке, так и теоретических знаний в материалах, формах, сути явлений применительно ножу и заточному инструменту.
4. И вот только на этом этапе, человек начинает понимать чем плох его 30 рублевый камень, и как он его умудрился за несколько заточек угробить (в плане геометрии камня), и как хорошо, что он не взял сразу самый дорогой пупер - инструмент. (а ведь, камни еще и по размерам отличаются - дешевый и маленький может оказаться и не таким уж практичным, и как следствие не лучшим приобретением по сравнению с якобы большим-дорогим)
5. Ну и он уже осознанно подойдет к выбору заточного инструмента в соответствии с задачами и своим бюджетом: это могут быть камни разных типов и материков, наждачки, приспособы "в комплекте" и т.д...

Ну и, действительно, кухонники - лучший выбор. Как правило, дешевые, большие - в смысле удобные, ну и форма РК у них простая для обучения.
А есть вероятность потом, когда они в мусорку пойдут после опытов, еще и к ХОРОШИМ кухонникам приобщиться

edit log

Nikolay_K
15-1-2010 16:36 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by oikrvn:

что на первых порах и камни не нужны. Достаточно китайского оселка за 30 рублей из хозмага.


quote:
Originally posted by oikrvn:

1. Как правило, сознательный человек будет учиться на самых дешевых и убитых ножах, а не на дорогом и новом.

FAIL


учиться надо на том, что предполагается использовать в дальнейшем
или на чем-то сильно схожем

не надо брать самое дешевое, если в дальнейшем планируете переходить на дорогое

Вы ведь не станете учиться хоккейной технике
на коньках для фигурного катания?

есть много вещей которые на китайских камнях никогда не проявляются и из-за этого можно в процессе обучения приобрести вредные навыки вместо полезных

и потом придется потратить уйму времени на то, чтобы избавляться от этих непотребных навыков и переучиваться...

у тех кто учится на качественных, хотя пусть и не самых дорогих вещах
есть больший стимул сразу делать все хорошо
и ошибки будут более наглядны и ощутимы
что дает возможность быстрее научиться.

RailMan2000
15-1-2010 16:36 RailMan2000 персональное сообщение RailMan2000
quote:
Достаточно китайского оселка за 30 рублей из хозмага

Я думаю, что все-таки надо поискать какой-нибудь советский брусок из эл/корунда, на развалах барахолок и строительных рынках еще встречается.
Nikolay_K
15-1-2010 16:39 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by RailMan2000:

надо поискать какой-нибудь советский брусок из эл/корунда

вот это уже лучше

"гусевские" электрокорундовые бруски 25A M20 и прочие подобные электрокорундовые на керамической связке (например запорожского завода) тоже весьма неплохи, особенно если найдете на связке СМ1 или М1


edit log

oikrvn
15-1-2010 17:15 oikrvn персональное сообщение oikrvn
quote:
вот это уже лучше

"гусевские" электрокорундовые бруски 25A M20 тоже весьма неплохи
особенно если найдете на связке СМ1 или М1

Это уже если человек хоть какие то познания имеет.

Я что то не наблюдал в своих ближайших хозмагах таких брусков. Ну и на Ганзе очутился уже тогда, когда для себя совершенно понял, что ножи я точить не умею. И нисколько не жалею, что сразу не купил японские водники - сейчас мало что бы от них осталось. Ножи своей заточкой порчу, бруски тоже порчу - стал шариться в интернете, набрел на Ганзу....

После того, как человек дорастет до определенного уровня и начинает копаться в литературе, спрашивать у знакомых, лезть в интернет что бы научиться - тогда от простого можно ему переходить к более сложному. Это уже "созревший" человек, которому можно что то объяснить и чему то научить.


Когда же человек не дозрел до этого состояния, он как ребенок, которому ножик дают и хороший камень со словами - на, у тебя все получится. Да не научится. Нужно все этапы пройти от простого и примитивного. Только избранным дано через ступеньки перепрыгивать.

edit log

Nikolay_K
15-1-2010 18:10 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by oikrvn:

Только избранным дано через ступеньки перепрыгивать.

IMHO FAIL

мое мнение по этому вопросу во многом совпадает с мнением Малкольм-а Гладуэлл-а, которое он высказал в своей книге:
"Гении и аутсайдеры: Почему одним все, а другим ничего?"

( http://www.alpina.ru/book/828/ , http://www.ozon.ru/context/detail/id/4320305/ )

вот эта:

к настоящему моменту она уже наверняка бродит по интернету в оцифрованном виде и ее нетрудно будет найти


575 x 203

edit log

oikrvn
15-1-2010 22:27 oikrvn персональное сообщение oikrvn
quote:
IMHO FAIL

Вообще то, чтоб читать научиться, надо азбуку сначала осилить. Все обучение состоит из этапов. Через некоторые, ни один человек на земле не сможет перепрыгнуть. Это, своего рода, законы. Другим же, действительно, что то можно пропустить или уделить совсем мало внимания - схватят налету. Но, спор, похоже, перерастает в принципиальную плоскость, потому становится бессмысленным. Спасибо за наводку на книжку - уже качаю и почитаю.

Agnostiq
15-1-2010 23:02 Agnostiq персональное сообщение Agnostiq
quote:
уже качаю

Откуда, если не секрет?
Agnostiq
15-1-2010 23:33 Agnostiq персональное сообщение Agnostiq
Нашел только в PDF. Там почти 68 Мгб, для мобильного интернета дороговато.
RailMan2000
16-1-2010 00:51 RailMan2000 персональное сообщение RailMan2000
Здесь поменьше, но надо зарегиться.
http://www.twirpx.com/file/115571
Если лень, киньте адресок в личку-вышлю вордовский документ.
grinderman
16-1-2010 01:47 grinderman персональное сообщение grinderman
Сия книжка, по большому счету, просто чтиво.
Есть вещи много серьезнее. ИМХО.
oikrvn
16-1-2010 02:45 oikrvn персональное сообщение oikrvn

quote:
Сия книжка, по большому счету, просто чтиво.

Скачал 68 МБ архив в пдф. Согласен, стилистика - Дейла Крнеги и других америкосов, открывших "настоящий" путь к успеху.
Однако, читается на одном дыхании - половину уже прочитал за 2,5 часа. Выводы интересные, но, откровением мне не явились. Таким образом сложились обстоятельства, что последние 3 дня на работе обсуждаем те же вопросы.
Вобщем, рекомендую. Читать надо, и читать надо много - чтоб не только мозг в тонусе поддерживать, но и развивать.
Извиняюсь за полный ОФФТОП.
IBond
16-1-2010 10:51 IBond персональное сообщение IBond
ООО, не ожидал такого ажиотажа в моей теме, спасибо всем откликнувшимся, извиняюсь за расторопность, но не прочитав сиих сообщений приобрел себе довольно грубый алмазный брусок Taidea Double Sided Diamond Stone (360grit/600grit).

Удобная штука (по сравнению с сильно заюзаным бруском непонятного происхождения найденным дома), брусок был куплен в отделении Knife.ru в ТЦ "Экстрим", очень порадовало отношение продавца (в какой-то теме читал что во многих магазинах неадекватные продавцы, которые не могут ничего толком объяснить), расспросил для чего вообще мне это все надо, точил ли до этого момента что либо, потом продемонстрировал несколько различных вариантов, вобщем мне понравилось. До этого облазил почти весь комплекс и все продавцы, у которы был хоть какойто заточной инструмент, пытались впарить мини точилки с перекрещенными палочками с уже заданным углом заточки и не хотели понять, что я хочу научиться работать на бруске, а не елозить по точилке.

Прочитав наверно бОльую часть статей связанных с заточкой выложенных на этом форуме, решил всетаки попробовать заточить свой Viking, на мое удивление что-то получилось =) нож не перестал резать, а стал даже лучше, смог разрезать бумагу на весу и захода с третьего или четвертого сбрить немного волос на руке, ощущение конечно не как от бритвы, чувствуется что нож дерет волос, но ничего, буду тренироваться дальше =), попробую какой-нибудь кухонный нож не убить.

Всем спасибо, извините за лирику, просто ощущения от первой заточки какбудто первый раз за руль мотоцикла сел.

З.Ы. Хочу посмотреть на мастеркласс и поучиться у профессионалов, подскажите пожалуйста, может будут в скорем времени какие-нибудь семинары по данной теме или может быть выставки.

------
Ничего страшного если над тобой смеются... Гораздо хуже, когда над тобой плачут... <BR>

edit log

Nikolay_K
16-1-2010 15:59 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by grinderman:

Сия книжка, по большому счету, просто чтиво. Есть вещи много серьезнее. ИМХО.

ага, вот только мало кто сможет прочитать хотя бы 2 страницы этих серьезных вещей

Достоинство книг Малкольм-а Гладуэлл-а как раз в том, что он умеет доносить до читателя в простой и увлекательной форме сложные вещи, о которых обычно пишут настолько тяжелым и занудным академическим языком, что простой обыватель никогда не рискнет даже пытаться об этом читать.

Таких популяризаторов всегда было мало, а теперь еще меньше...

bfg10k
18-1-2010 01:27 bfg10k персональное сообщение bfg10k
Подпишусь на тему, у меня болезнь та же, что и у топикстартера)
Работаю пока с двумя старенькими брусками: карбид кремния зеленый (20 мкм) и электрокорунд для правки бритв (10 мкм).
Выпилил себе небольшой деревянный брусок, с углом наклона 17 градусов. Теперь намного проще держать нож при заточке - слежу только за поворотом клинка.
Одна из главных начальных ошибок у меня: не следил за состоянием камней. Промывал водой после пару сотен проходов с обоих сторон. Теперь мою при первых следах железа на камне.
Пока добился уверенного реза бумаги от ножа
IBond
18-1-2010 11:45 IBond персональное сообщение IBond
А как одновременно вести нож и деревянный брусок по абразиву? дерево не будет забивать или засаливать абразив?

Подглядел в соседней теме видео как правильно держать нож и позиционировать брусок: https://www.youtube.com/user/korshenin#p/a/u/0/fdmrMNDL5Bw для начинающих очень доходчиво все показано. (Отдельное спасибо модератору форума за представленные видеоролики)

edit log

bfg10k
18-1-2010 12:20 bfg10k персональное сообщение bfg10k
Я наверное не совсем точно описал. Деревянный брусок примерно такой
https://www.youtube.com/watch?v=5TscN9h-1xQ
Под камень можно хоть газету, хоть тряпку - абразив не будет забиваться деревом)
BaZZiL
18-1-2010 12:36 BaZZiL персональное сообщение BaZZiL
bfg10k, я так понял что у вас камни на керамической связке, для предотвращения засаливания камней металлом попробуйте работать на мокрых брусках, вымачивая их в воде по полчаса, и смачивая в процессе работы. Правда, в этом случае лучше чтобы камни лежали на горизонтальной плоскости.
IBond
18-1-2010 12:41 IBond персональное сообщение IBond
ааа, понял, сначала подумал что деревянный клин должен вставляться между ножом и бруском. И как такое приспособление? Удобно, ведь надо постоянно держать горизонт?
IBond
18-1-2010 12:51 IBond персональное сообщение IBond
Копаясь на youtube нашел еще одно интересное видео: https://www.youtube.com/watch?v=qWQZ_yEyVM8&feature=related
bfg10k
18-1-2010 13:40 bfg10k персональное сообщение bfg10k
2 BaZZiL Камни вымачиваю, теперь слежу за этим)

quote:
Originally posted by IBond:

И как такое приспособление?


Очень удобно, заметно уверенней начал работать. ) До этого все никак не мог субьективно подобрать угол - то слишком малый (рк стала "шире", сьел ненужный слой на клинке), то больший, чем нужно (пыль с камня летела что капец)
bfg10k
18-1-2010 19:32 bfg10k персональное сообщение bfg10k
2 Nikolay_K
В теме "с чего начинать.." вы писали, "..когда появился равномерный заусенец по всей кромке перейти на другую сторону и повторить.."
Я делаю по 50 раз на каждую сторону поочередно? Не жду заусенца. Как правильней?
Ради эксперимента: после 150 проходов клинка не мог высмотреть заусенец на 8cr13mov. Все таки ждать его появления или менять сторону? (информация про камень - в предыдущих сообщениях, чтоб не повторяться много раз) Думаю что он не считается "агрессивным")
oikrvn
18-1-2010 20:23 oikrvn персональное сообщение oikrvn
Тема про заусенец: https://forum.guns.ru/forummessage/224/432373.html
Nikolay_K
18-1-2010 20:32 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by bfg10k:

Я делаю по 50 раз на каждую сторону поочередно? Не жду заусенца. Как правильней?

я глубоко убежден в том, что в любом деле, в котором желаешь преуспеть
надо иметь возможность контроллировать прогресс
чтобы знать когда надо продолжать,
а когда остановиться

и чем больше этих признаков, тем лучше
насколько я знаю, опытные заточники
используют как минимум два вида контроля (тактильный и визуальный)
и благодаря этому им удается за меньшее время достигать больших результатов

умение контролировать процесс
раскрывает очень богатые возможности
по подбору наиболее эффективного абразива,
выбора оптимальной техники заточки
и т.д.

на мой взгляд, контроль процесса по заусенцу
и понимание причин по которым этот заусенец образуется
--- это основа основ в заточке

и без освоения этой азбуки
едва ли вы сможете успешно продвигаться дальше
к новым высотам и достижениям

как не умея ориентироваться в лесу (по компасу, по солнцу или как-либо еще)
и пытаясь выйти из него
вы можете подолгу ходить кругами
на одном месте,
так и не научившись контролировать процесс,
затачивая вслепую
вы можете потратить очень много времени впустую
так и не получив приемлемой остроты...

edit log

oikrvn
18-1-2010 21:17 oikrvn персональное сообщение oikrvn
Николай, зачем так сложно?
Заусенец - это простейший и самый верный показатель того, что сторона заточена и надо переходить на другую. Дальше уже бессмысленно точить, лучше не будет. Иначе, если заусенец не образуется - вы или недоточили сторону или что то делаете неправильно.
А про 50 проходов - это все равно что полировать лезвие за 50 движений. Количество движений ни при чем, результат считается достигнутым, когда при полировке вы получили зеркальную поверхность, а при заточке - заусенец.
bfg10k
18-1-2010 21:18 bfg10k персональное сообщение bfg10k
Понятно, спасибо)
Nikolay_K
18-1-2010 21:39 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by oikrvn:

Николай, зачем так сложно?
Заусенец - это простейший и самый верный показатель того, что сторона заточена и надо переходить на другую. Дальше уже бессмысленно точить, лучше не будет. Иначе, если заусенец не образуется - вы или недоточили сторону или что то делаете неправильно.
А про 50 проходов - это все равно что полировать лезвие за 50 движений. Количество движений ни при чем, результат считается достигнутым, когда при полировке вы получили зеркальную поверхность, а при заточке - заусенец.

это не сложно, это очень просто

на практике со временем это все становится столь же простым естественным
как дышать, ходить, водить машину, читать или говорить

это идет просто и естественно, без участия мысли
на уровне чувств и рефлексов

если остановиться на слепых методиках
или одном только заусенце,
то вы будете в заточном мастерстве подобны тому,
кто осилил лишь половину азбуки, или только часть таблицы умножения
а вторую половину посчитал слишком сложной и ненужной

(для японского --- выучил только хирагану
(которой написаны простые детские книги),
а катакану и кандзи посчитал ненужными и сложными...)

каких-то результатов при таком подходе, конечно можно достичь, но весьма невысоких и нестабильных

выбирайте сами...

oikrvn
18-1-2010 22:10 oikrvn персональное сообщение oikrvn
quote:
если остановиться на слепых методиках
или одном только заусенце,
то вы будете в заточном мастерстве подобны тому,
кто осилил лишь половину азбуки, или только часть таблицы умножения
а вторую половину посчитал слишком сложной и ненужной

Да, но ведь нельзя же за один урок освоить таблицу умножения и плавно перейти к высшей математике.
Если у человека не образовывается заусенец - то это не из-за того что он профи, а из-за того, что он учится
И вообще, не хватает на форуме раздела, где для начинающих расписана была бы своего рода "лестница" освоения заточного ремесла. К примеру, первая ступенька - заусенец образовать, вторая - его же на мелком камне получить, третья - заставить волос на предплечье брить.... n-тая заставить волос в сантиметре резать, n+1-ая касуми получить на вогнутой поверхности... ну или что либо в подобном роде.
Nikolay_K
19-1-2010 00:13 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by oikrvn:

нельзя же за один урок освоить таблицу умножения и плавно перейти к высшей математике.


а никто и не утверждал, что
все будет получаться с первого раза,
а не через несколько лет

quote:
Originally posted by oikrvn:

Если у человека не образовывается заусенец - то это не из-за того что он профи, а из-за того, что он учится


когда человек долго точит, а заусенец так и не хочет образовываться
прямо указывает на то, что нужно переключиться на визуальный метод контроля
--- взять лупу, лампу и по характеру штрихов от абразива
найти то место в котором происходит контакт абразива с металлом


quote:
Originally posted by oikrvn:

не хватает на форуме раздела, где для начинающих расписана была бы своего рода "лестница"


да не хватает

предлагаю Вам, oikrvn (простите, но не знаю как Вас зовут в реальности)
потрудиться и восполнить этот пробел

а мы поможем
своей критикой
и советами

я лишь скажу, что заусенец можно увидеть
а можно почувствовать подушечками пальцев

и с грубого жирного заусенца,
штрихов от грубого зерна
и тактильно ощущаемой "щебенки" (или гороха)
начинается развитие сенсорных и моторных навыков

причем всех сразу --- от грубого к тонкому

как немыслимо себе представить скрипача с плохой моторикой
или без музыкального слуха,
так и в заточке эти навыки контроля
развиваются оба сразу,
а не по очереди


IBond
19-1-2010 01:57 IBond персональное сообщение IBond
Товарищи, какая тут дикая полемика происходит, раз уж пошла такая жара, то предлагаю мою тему какраз превратить в тему для начинающих.

Сегодня шкрябал часа два свой viking knife на алмазном corase 360 grit получил наконец равномерный заусенец по всей длинне РК, сначала с одной, потом с другой стороны, был очень возрадован тем, что наконец увидел как выглядит заусенец.

Потом перешел на fine 600 grit, нож стал более уверенно стогать бумагу и брить волосы на руке, единственно в чем не уверен, так это в правильности угла заточки.

Чем можно точно померить получившийся угол заточки, подскажите пожалуйста.

Nikolay_K
19-1-2010 02:36 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by IBond:

Чем можно точно померить получившийся угол заточки, подскажите пожалуйста.


это не настолько важно, чтобы заморачиваться на измерение угла с точностью до градуса

после заточки испытайте нож например построгав деревяшку типа сосны или липы, и если увидели, что кромка от этого сминается и загибается,
значит угол надо увеличивать

про способы измерения угла тут уже давным давно все написано
используйте поиск, он поможет

oikrvn
19-1-2010 02:36 oikrvn персональное сообщение oikrvn
IBond
Вы такие вопросы задаете, ответы на которые насчитывали не один десяток страниц Поиск пробовали использовать?
Самый простой вариант - вспомнить угол, с которым лезвие над камнем держали. Где то, примерно так. А вот, насколько ваш ножик от этого угла отклонялся - это вам виднее
Nikolay_K
19-1-2010 02:56 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by oikrvn:

Вы такие вопросы задаете, ответы на которые насчитывали не один десяток страниц Поиск пробовали использовать?

про способы измерения углов уже есть тема
извольте научиться использовать поиск.

исходная позиция: (0)
625 x 393

делай раз: (1)
537 x 313

edit log

Nikolay_K
19-1-2010 03:23 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
далее:

(2)
750 x 316

(3)
666 x 337


441 x 273

edit log

Nikolay_K
19-1-2010 03:37 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
а вот еще очень интересная цитата из частной переписки:

quote:

...
А что касается реально осуществимых вещей, то могу сказать, что после 5-летнего увлечения заточкой (когда я уже начал думать что знаю почти все ) пообщавшись с Дмитричем и начав следовать его советам я неожиданно для себя обнаружил, что старые знакомые абразивы с которыми я все эти 5 лет работал начали давать существенно лучший результат при меньших усилиях!

И разница настолько велика, что я до сих пор в удивлении... словно кто-то подменил мои камни...

А ведь все, что требовалось --- правильно подготовить поверхность камня к работе, держать нож правильным хватом, контролировать давление и обращать внимание на тактильные ощущения. Все.
И никаких особых методик.

После этого я обнаружил, что те тонкие камни, которые вроде бы, как мне казалось, не подходили для мягкой нержавейке на кухонных ножах начали ее замечательно заострять. Сланцы которые я считал вообще бесполезными в своем хозяйстве удивили своим потенциалом, арканзас раскрыл свои возможности ... и т.д.

Ах,да, пожалуй еще один нужен важный навык --- в подборе СОЖ и способе ее применения. Так, например для японских водных камней сланцев, включая бельгийские камни крайне желательно наличие суспензии (причем определенной консистенции), для арканзаса надо слегка увлажнить поверхность маслом, а не делать лужи... и т.д.

И еще один не менее важный --- умение визуально контролировать состояние поверхности металла. Это несложно, но по мере развития этого навыка он позволяет получать все больше и больше информации и благодаря этому принимать решение о подборе абразива и о моменте перехода на более тонкий...

Умение контролировать --- важнейшее. Овладев им одним и начав экспериментировать можно будет овладеть всеми остальными.

Но времени уйдет больше, намного больше... чем в том случае, когда есть у кого поучиться и кто может указать на ошибки.

Мне сильно повезло в жизни в том, что я много раз встречал хороших наставников и учителей!
...


edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Хочу научиться точить ножи ( 1 )