Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  О касуми и том откуда оно берется ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   О касуми и том откуда оно берется
  версия для печати
Nikolay_K
написано 11-8-2009 01:17    

О касуми и том откуда оно берется ...

началось все с того, как Дмитрий обмолвился, что

quote:
касуми сделать в наших условиях гораздо сложнее

я его спросил:

quote:
было бы неплохо пояснить что такое упомянутое 霞 (kasumi, かすみ )

более крупно:


100 x 100

, или так -

90 x 90


и получил ответ, что это "мутная" или дымчатая чистовая отделка поверхности. Меня это заинтересовало и вскоре выяснилось чуть больше.

вот что пишут про касуми:
The type of hazy loking finish is named in japanese "Kasumi", with character 霞 and means "mist, haze".
It is the standard correct finish for high end swords and knifes in Japan.
To finish in Kasumi an object is a form of respect in the japanese culture.
Usually natural stones are used but sometimes man-made sharpening waterstones are good for this type of finish.
In this last case it means that natural stone powder was used in the composition.

качественное фото поверхности с касуми:

click for enlarge 900 X 806 41,5 Kb picture

крупнее:

387 x 559


Примеры того, как выглядит красивое касуми
можно увидеть вот тут: http://www.japan-tool.com/hamono/Knife_Polishing/Knife_Polishing.html

там же подробно описана последовательность действий заточника
с указанием камней и (sic!) потраченного времени.

Далее идут фото, которые я объясню чуть позже, но думаю, что многие и так догадаются что это и зачем оно тут ...
click for enlarge 1920 X 1040 577,2 Kb picture
click for enlarge 1254 X 679 289,6 Kb picture
647 x 433

edit log


 

 
ivan-3
написано 11-8-2009 13:15    

Николай а объясни в двух словах что есть касуми?

Например на фотках стамески я никаких касуми не вижу - т.е просто хорошо заточенные стамески и не более. Точить стамески как раз вообще не проблема даже для новичков, т.к. проблем с удержанием углов нет.
И я получал значительно лучшие поверхности на них без проблем (и кучи потраченного времени).
Из просмотра фоток по ссылке понял что касуми это типа нож без заточки а типа профиль сходит на нет, так?
Тогда понятно почему столько времени на камнях потрачено...

И вот как всегда интересен вопрос про деньги.
Вот грубо говоря чел затратил один рабочий день работы на заточку одного ножа. Неужели кто то готов оплатить такое в Японии? Ведь за рабочий день японцы не 100 и не 200 долларов получают... а поболее. Неужели настолько маньяки?

Nikolay_K
написано 11-8-2009 17:10    

quote:
Originally posted by ivan-3:

И вот как всегда интересен вопрос про деньги.
Вот грубо говоря чел затратил один рабочий день работы на заточку одного ножа. Неужели кто то готов оплатить такое в Японии? Ведь за рабочий день японцы не 100 и не 200 долларов получают... а поболее. Неужели настолько маньяки?


насколько я понимаю, ножи с хон-касуми стоят от $600 и выше
а маньяки делают ножи хон-яки

edit log

Iofspy
написано 11-8-2009 17:43    

Николай, по твоей ссылке японец пишет:
People sometimes ask me if Kasumi finish is a smoky scratchy finish done by a coarse stone. If you look at this photo, it may seem so, but if you look at the below photo, you can see how highly polished it is. This is the magic of the natural stones. No synthetic stone can finish like this. For finishing knives and swords, natural stones are still essential.

Выходит, чтоб делать Касуми надо обзаводиться натуральными камнями )? Человек-то не лох, судя по работам, наверное, его мнение на чем-то основано?

Nikolay_K
написано 11-8-2009 18:07    

quote:
People sometimes ask me if Kasumi finish is a smoky scratchy finish done by a coarse stone. If you look at this photo, it may seem so, but if you look at the below photo, you can see how highly polished it is. This is the magic of the natural stones. No synthetic stone can finish like this. For finishing knives and swords, natural stones are still essential.

Выходит, чтоб делать Касуми надо обзаводиться натуральными камнями )? Человек-то не лох, судя по работам, наверное, его мнение на чем-то основано?


в том и интрига, что, как написал один ценитель японского инструмента и камней "This subject is somehow taboo but many japanese tools are fakes. Some of them are even better than the originals, ha ha!"

Я бы даже сказал tools and waterstones.

И сдается мне, что японцы недоговаривают, а может быть просто заблуждаются в силу узости кругозора и банальной человеческой ограниченности помноженной на особенности национальной культуры, очень склонной к ( почти непререкаемой) традиционности относительно всемогущества и почти мистических свойств своих тоиши (безусловно выдающихся). Кстати, "Myst", от которого mystical и "mist" по английски суть одно и тоже, что и касуми.

В общем я это к тому, что многое из того, что пишут японцы (да и не только японцы) про свои традиционные и глубоко уважаемые и почитаемые предметы надо воспринимать с некоторой долей здорового скепсиса.
Это относится и к тамахагане, и к тоиши и к касуми.

Если отбросить мистику и посмотреть на голые факты с разумной, можно сказать научной точки зрения, то за легендами и мифами можно увидеть вполне объяснимые явления и процессы, которые, я уверен, можно осуществить и без легендарных тоиши.

edit log

Iofspy
написано 11-8-2009 18:18    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Кстати, "Myst", от которого mystical и "mist" по английски суть одно и тоже, что и касуми.


А по-русски - шайтан ))...

Nikolay_K
написано 11-8-2009 18:52    

Поразмыслив и поэкспериментировав, я пришел к таким выводам:

смысл получения касуми в том, что свободное зерно катается между поверхностью обрабатываемого металла и некоторой поверхностью (т.е. по сути дела по притиром) и понемногу своими углами цепляет метал вырывая или откалывая от него кусочки при этом

Чтобы получилась характерная поверхность выраженным точечным микрорельефом срезание и царапание должно быть исключены (или сведены до минимума).

Чуть более длинно (почти инструкция по получению касуми):


1) притир должен быть достаточно твердым, чтобы зерно в него не внедрялось
при этом он должен быть умеренно шершавым (иначе зерно будет проскальзывать, а не катиться)
но характерный размер шершавости должен быть в несколько раз меньше характерного размера зерна
(чтобы не получилось так, что зерно начало внедряться в неровности и там застревать)

2) метал должен быть не менее (или по-крайней мере сопоставимо) твердым
(иначе зерно станет внедряться в метал)
поэтому, на более твердых сталях и при этом хрупких сталях,
например D2 или ZDP189 касуми получить легче

3) зерно должно иметь хорошую форму, благодаря которой оно будет легко кататься
и не будет внедряться и зерно должно быть не слишком твердым и не слишком прочным,
то есть оно должно легче раскалываться, нежели внедряться в поверхность метала
или притира

4) зерно не должно быть слишком мелким или слишком крупным,
так, например на 5 микронном и более мелком зерне могут
начаться проблемы с поверхностными явлениями
10-20 микрон вроде вполне хорошо подходят

5) должны быть созданы условия препятствующие трению и способствующие качению зерна,
т.е. умеренное увлажнение

6) давление должно быть небольшим, т.е. чтобы спровоцировать качение зерна, но не дать ему
внедряться или крошиться

Про условия способствующие качению частиц наверняка
можно почитать в книжках типа Самуэльса или Маринеску.
Возможно там же можно будет найти и более конкретные рекомендации по выбору зерна и прочего.

Вероятно на некоторых видах тоиши все вышесказанное уже реализовано в природных условиях и японцы просто научились этим пользоваться в ходе освоения природных абразивов.

Мы же, не имея водных камней может попытаться вопроизвести этот процесс на доступных в наших краях материалах.

edit log

ivan-3
написано 11-8-2009 22:07    

Ты еще не написал что за картинки? Это поверхность камней?

Еще раз посмотрел на фото стамесок - там касуми нету точно, только отпечатки пальцев и нормальная заточка.

В живую конечно насуми не видел, но мое мнение что это обычная полировка выполненная по всем правилам на любом абразиве. Я такое на обычной стамеске за 70 рублей получал. Главное не нарушать последовательность и технологию. Не даром там расписано про кучи часов на полировку... Т.е. как положено на каждом этаме снят определнный припуск, а не как обычно, грубо ободрали, немного полирнули и хочут чтоб блястело

Я бы из принципиально необходимого как раз выделил способность абразивного зерна к делению во время работы. Т.е. чтобы зернистость падала равномерно и регулярно а не скачкообразно.

Вот еще задумался что фактически все эти изыски они делают на углеродке? Это я так понимаю еще и защита от ржавчины в добавок?

И что будет через месяц с этим касуми на углеродке где болше процента угля при обычном уходе? (не смазывая маслом камелии после каждого применения) Боюсь на русской бессмысленной беспощадной кухне это касуми проживет 3 дня а потом сделает харакири

edit log

Nikolay_K
написано 12-8-2009 14:11    

quote:
Originally posted by ivan-3:

Я бы из принципиально необходимого как раз выделил способность абразивного зерна к делению во время работы. Т.е. чтобы зернистость падала равномерно и регулярно а не скачкообразно.



да, спасибо Иван!
это важный момент и я его упустил
об этом, кстати хорошо написано у Ящерицына


quote:
Originally posted by ivan-3:

И что будет через месяц с этим касуми на углеродке где болше процента угля при обычном уходе? (не смазывая маслом камелии после каждого применения) Боюсь на русской бессмысленной беспощадной кухне это касуми проживет 3 дня а потом сделает харакири


нельзя так беспощадно относиться к ножам

Кстати, на микро-точечно-шерховатой, но при этом хорошо-доведенной поверхности касуми мало камелии будет держаться намного лучше, чем на просто гладко-полированной.

Если смотреть на касуми-поверхность под некоторым углом, то она кажется зеркалом (причем очень хорошим), а когда угол приближается к прямому (90 градусов, т.е. нормаль к поверхности), то она видится матовой.

BlackBuzz
написано 12-8-2009 22:56    

Интересно.
Николай, есть возможность эту же поверхность сфотографировать на тёмном фоне и также показать отражающую способность(какой-нить спичечный коробок отобразить например)? Вид сверху не очень информативен, ИМХО.

Кстати.... уж очень на пескоструй походит! Нативная пескоструйная обработка конечно совсем матовая, но принцип, я уверен, почти такой же. Может взять зерно помельче и попесочить?

Nikolay_K
написано 16-8-2009 17:46    

quote:
Originally posted by BlackBuzz:

Кстати.... уж очень на пескоструй походит! Нативная пескоструйная обработка конечно совсем матовая, но принцип, я уверен, почти такой же. Может взять зерно помельче и попесочить?


касуми-финиш похож на пескоструйный финиш, но есть одно большое и принципиальное отличие: на пескоструе не удается получить такой-же высокий класс чистоты (гладкости) поверхности как при касуми.

То есть касуми подразумевает сочетание очень высокой чистоты поверхности и матового вида. А пескоструйка дает только матовость, но не дает и хуже того --- портит поверхность.

Касуми может выходить на кромку и кромка такая будет иметь хорошие режущие свойства (на некоторых материалах такая кромка работает лучше зеркальной, а на остальных --- не хуже), а пескоструйка неизбежно разрушит кромку и она вовсе потеряет свои режущие свойства.

А еще, насколько я понимаю, у пескоструйки есть ограничение на минимальный возможный размер зерна.

edit log

Filimon
написано 17-8-2009 08:32    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

касуми-финиш похож на пескоструйный финиш, но есть одно большое и принципиальное отличие: на пескоструе не удается получить такой-же высокий класс чистоты (гладкости) поверхности как при касуми.


В любом случае и первый и второй варианты можно объединить выражением "Декоративная отделка поверхности металла"

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

с указанием камней и (sic!) потраченного времени.


Почитал....

Мне показалось, что такого результата можно добиться гораздо проще

Почему показалось? Объясню

Если пройти по ЭТОЙ ссылке, то можно увидеть, как китайсы эти касуми делают тысячами(!) за,можно сказать, пару долларов, ибо за 20-30-40 баксов можно купить полность готовый от начала до конца меч(!),который намного длиннее ножа. Не вертся мне, что сидят китайсы и трут эти мечи часами(!)на хороших камнях(!) для получения касуми, чтобы его потом за несколько долларов продать. Да и количества они выдают такие, что сразу приходит мысль об автоматизации процесса получения касуми.
Вот такие мысли

edit log

Iofspy
написано 17-8-2009 12:28    

quote:
Originally posted by Filimon:

Не вертся мне, что сидят китайсы и трут эти мечи часами(!)на хороших камнях(!) для получения касуми, чтобы его потом за несколько долларов продать.


Игорь, а откуда уверенность, что в случае китайцев достигнута высокая чистота поверхности с точечным микрорельефом, а не простой сатин финиш?

grinderman
написано 17-8-2009 12:43    

Я может быть не в тему, ибо ничего не понимаю в этой(ом) касуми

На фотографиях, на РК стамески я вижу две явные щербинки, как минимум.

Стоит ли доводить чистоту поверхности подвода до такой степени, если сама РК не доведена "до ума"?

Или для углеродистых сталей это норма (карбиды выкрашиваются)?

Iofspy
написано 17-8-2009 12:51    

quote:
Originally posted by grinderman:

Или для углеродистых сталей это норма (карбиды выкрашиваются)?


Заточник схалявил, я думаю )... Там забоины на вид не меньше десятки, вроде не слышал я про карбиды в 100 микрон...

Nikolay_K
написано 17-8-2009 13:08    

quote:
Originally posted by grinderman:

На фотографиях, на РК стамески я вижу две явные щербинки, как минимум.


Это пылинки сели. У меня такое тоже бывает --- смотришь и думаешь вроде столько точил, а осталась щербинка, рукой смахнул --- и нет ее.

quote:
Originally posted by Filimon:

Если пройти по ЭТОЙ ссылке, то можно увидеть, как китайсы эти касуми делают тысячами(!) за,можно сказать, пару долларов, ибо за 20-30-40 баксов можно купить полность готовый от начала до конца меч(!),который намного длиннее ножа. Не вертся мне, что сидят китайсы и трут эти мечи часами(!)на хороших камнях(!) для получения касуми, чтобы его потом за несколько долларов продать. Да и количества они выдают такие, что сразу приходит мысль об автоматизации процесса получения касуми.


у китайцев свое, особое китайское касуми, это видно даже по тем некачественным фото

впрочем, я и живьем уже видел ( и больше видеть этот ужас не хочу )

все как обычно --- жалкая иммитация, на которую купятся только очень далекие от ножевой и клинковой культуры люди никогда не видевшие настоящих японских изделий

у самих японцев на недорогих изделиях, включая кухонные и охотничьи с утилитарными ножи тоже встречается иммитация, правда более аккуратная.

dmd71
написано 17-8-2009 22:03    

quote:
китайсы эти касуми делают тысячами

Кислотой. Я тоже так умею
А вообще, по качеству ручного труда (не говоря уже об объемах) японы по сравнению с китайцами - щенки, это точно. Я не шучу, 3 раза был в Китае, видел, что они могут делать руками. Но, к сожалению, нет в их изделиях той "души", что в японских (но не во всех). (Может, дело в "совке"?). Думаю, это главное японское "достижение" в этом плане.
Filimon
написано 17-8-2009 23:40    

Originally posted by dmd71:

Кислотой

Я предполагал травление, но до конца небыл уверен в этом.

quote:
Originally posted by dmd71:

японы по сравнению с китайцами - щенки, это точно


Чтобы в этом убедиться лишний раз, достаточно посмотреть на географическую карту мира

quote:

[QUOTE]Originally posted by dmd71:

3 раза был в Китае


В Китае небыл, ибо как в анекдоте:
-Азамат, давно мечтаю побывать у вас в Казахстане...
-Зачем? Я привёз !!!


edit log

Filimon
написано 21-8-2009 14:20    

Вот тут есть фотографии, где хорошо видно касуми:
http://blogs.yahoo.co.jp/gomao8001/folder/981133.html

Главное, что всё подробно описано

На самом деле это работы мастера Kazuyuki Tanaka.

Сталь:YASUKI blue steel.

Nikolay_K
написано 30-8-2009 19:23    

Касуми на русский можно перевести как дЫмка.
По-моему это самый удачный вариант.

То, что оно очень красиво выглядит мы уже поняли,
а вот какая бывает от касуми польза
в технологическом плане:

1) зона контакта абразива с обрабатываемым металлом более заметна

2) касуми выходящее на кромку дает более агрессивную кромку (и при этом достаточно стойкую)

3) меняется характер заусенца, в результате чего от заусенец легче удаляется и вызывает меньше отрицательных последствий

4) по цвету касуми можно довольно точно оценить твердость и структуру стали,
особенно я вы сами делаете касуми и соблюдаете одинаковые условия (абразив, давление).
Чем мягче сталь --- тем темнее касуми.

edit log

  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Куплю Касуми кухонники. Ножевая барахолка
 о том как образуется заусенец - FEM модель 
 Откуда берутся деньги ........... в Чечне Кают-компания Пятой
 откуда берутся дети? мужской разговор
 Зачем нужно касуми? 

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  О касуми и том откуда оно берется ( 1 )
guns.ru home