Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
О касуми и том откуда оно берется ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Nikolay_K
11-8-2009 01:17 Nikolay_K
О касуми и том откуда оно берется ...

началось все с того, как Дмитрий обмолвился, что

quote:
касуми сделать в наших условиях гораздо сложнее

я его спросил:

quote:
было бы неплохо пояснить что такое упомянутое 霞 (kasumi, かすみ )

более крупно:


100 x 100

, или так -

90 x 90

и получил ответ, что это "мутная" или дымчатая чистовая отделка поверхности. Меня это заинтересовало и вскоре выяснилось чуть больше.

вот что пишут про касуми:
The type of hazy loking finish is named in japanese "Kasumi", with character 霞 and means "mist, haze".
It is the standard correct finish for high end swords and knifes in Japan.
To finish in Kasumi an object is a form of respect in the japanese culture.
Usually natural stones are used but sometimes man-made sharpening waterstones are good for this type of finish.
In this last case it means that natural stone powder was used in the composition.

качественное фото поверхности с касуми:

click for enlarge 900 X 806 41,5 Kb picture

крупнее:

387 x 559


Примеры того, как выглядит красивое касуми
можно увидеть вот тут: http://www.japan-tool.com/hamono/Knife_Polishing/Knife_Polishing.html

там же подробно описана последовательность действий заточника
с указанием камней и (sic!) потраченного времени.

Далее идут фото, которые я объясню чуть позже, но думаю, что многие и так догадаются что это и зачем оно тут ...
click for enlarge 1920 X 1040 577,2 Kb picture
click for enlarge 1254 X 679 289,6 Kb picture
647 x 433

edit log

ivan-3
11-8-2009 13:15 ivan-3
Николай а объясни в двух словах что есть касуми?

Например на фотках стамески я никаких касуми не вижу - т.е просто хорошо заточенные стамески и не более. Точить стамески как раз вообще не проблема даже для новичков, т.к. проблем с удержанием углов нет.
И я получал значительно лучшие поверхности на них без проблем (и кучи потраченного времени).
Из просмотра фоток по ссылке понял что касуми это типа нож без заточки а типа профиль сходит на нет, так?
Тогда понятно почему столько времени на камнях потрачено...

И вот как всегда интересен вопрос про деньги.
Вот грубо говоря чел затратил один рабочий день работы на заточку одного ножа. Неужели кто то готов оплатить такое в Японии? Ведь за рабочий день японцы не 100 и не 200 долларов получают... а поболее. Неужели настолько маньяки?

Nikolay_K
11-8-2009 17:10 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ivan-3:

И вот как всегда интересен вопрос про деньги.
Вот грубо говоря чел затратил один рабочий день работы на заточку одного ножа. Неужели кто то готов оплатить такое в Японии? Ведь за рабочий день японцы не 100 и не 200 долларов получают... а поболее. Неужели настолько маньяки?

насколько я понимаю, ножи с хон-касуми стоят от $600 и выше
а маньяки делают ножи хон-яки

edit log

Iofspy
11-8-2009 17:43 Iofspy
Николай, по твоей ссылке японец пишет:
People sometimes ask me if Kasumi finish is a smoky scratchy finish done by a coarse stone. If you look at this photo, it may seem so, but if you look at the below photo, you can see how highly polished it is. This is the magic of the natural stones. No synthetic stone can finish like this. For finishing knives and swords, natural stones are still essential.

Выходит, чтоб делать Касуми надо обзаводиться натуральными камнями )? Человек-то не лох, судя по работам, наверное, его мнение на чем-то основано?

Nikolay_K
11-8-2009 18:07 Nikolay_K
quote:
People sometimes ask me if Kasumi finish is a smoky scratchy finish done by a coarse stone. If you look at this photo, it may seem so, but if you look at the below photo, you can see how highly polished it is. This is the magic of the natural stones. No synthetic stone can finish like this. For finishing knives and swords, natural stones are still essential.

Выходит, чтоб делать Касуми надо обзаводиться натуральными камнями )? Человек-то не лох, судя по работам, наверное, его мнение на чем-то основано?

в том и интрига, что, как написал один ценитель японского инструмента и камней "This subject is somehow taboo but many japanese tools are fakes. Some of them are even better than the originals, ha ha!"

Я бы даже сказал tools and waterstones.

И сдается мне, что японцы недоговаривают, а может быть просто заблуждаются в силу узости кругозора и банальной человеческой ограниченности помноженной на особенности национальной культуры, очень склонной к ( почти непререкаемой) традиционности относительно всемогущества и почти мистических свойств своих тоиши (безусловно выдающихся). Кстати, "Myst", от которого mystical и "mist" по английски суть одно и тоже, что и касуми.

В общем я это к тому, что многое из того, что пишут японцы (да и не только японцы) про свои традиционные и глубоко уважаемые и почитаемые предметы надо воспринимать с некоторой долей здорового скепсиса.
Это относится и к тамахагане, и к тоиши и к касуми.

Если отбросить мистику и посмотреть на голые факты с разумной, можно сказать научной точки зрения, то за легендами и мифами можно увидеть вполне объяснимые явления и процессы, которые, я уверен, можно осуществить и без легендарных тоиши.

edit log

Iofspy
11-8-2009 18:18 Iofspy
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Кстати, "Myst", от которого mystical и "mist" по английски суть одно и тоже, что и касуми.

А по-русски - шайтан ))...

Nikolay_K
11-8-2009 18:52 Nikolay_K
Поразмыслив и поэкспериментировав, я пришел к таким выводам:

смысл получения касуми в том, что свободное зерно катается между поверхностью обрабатываемого металла и некоторой поверхностью (т.е. по сути дела по притиром) и понемногу своими углами цепляет метал вырывая или откалывая от него кусочки при этом

Чтобы получилась характерная поверхность выраженным точечным микрорельефом срезание и царапание должно быть исключены (или сведены до минимума).

Чуть более длинно (почти инструкция по получению касуми):


1) притир должен быть достаточно твердым, чтобы зерно в него не внедрялось
при этом он должен быть умеренно шершавым (иначе зерно будет проскальзывать, а не катиться)
но характерный размер шершавости должен быть в несколько раз меньше характерного размера зерна
(чтобы не получилось так, что зерно начало внедряться в неровности и там застревать)

2) метал должен быть не менее (или по-крайней мере сопоставимо) твердым
(иначе зерно станет внедряться в метал)
поэтому, на более твердых сталях и при этом хрупких сталях,
например D2 или ZDP189 касуми получить легче

3) зерно должно иметь хорошую форму, благодаря которой оно будет легко кататься
и не будет внедряться и зерно должно быть не слишком твердым и не слишком прочным,
то есть оно должно легче раскалываться, нежели внедряться в поверхность метала
или притира

4) зерно не должно быть слишком мелким или слишком крупным,
так, например на 5 микронном и более мелком зерне могут
начаться проблемы с поверхностными явлениями
10-20 микрон вроде вполне хорошо подходят

5) должны быть созданы условия препятствующие трению и способствующие качению зерна,
т.е. умеренное увлажнение

6) давление должно быть небольшим, т.е. чтобы спровоцировать качение зерна, но не дать ему
внедряться или крошиться

Про условия способствующие качению частиц наверняка
можно почитать в книжках типа Самуэльса или Маринеску.
Возможно там же можно будет найти и более конкретные рекомендации по выбору зерна и прочего.

Вероятно на некоторых видах тоиши все вышесказанное уже реализовано в природных условиях и японцы просто научились этим пользоваться в ходе освоения природных абразивов.

Мы же, не имея водных камней может попытаться вопроизвести этот процесс на доступных в наших краях материалах.

edit log

ivan-3
11-8-2009 22:07 ivan-3
Ты еще не написал что за картинки? Это поверхность камней?

Еще раз посмотрел на фото стамесок - там касуми нету точно, только отпечатки пальцев и нормальная заточка.

В живую конечно насуми не видел, но мое мнение что это обычная полировка выполненная по всем правилам на любом абразиве. Я такое на обычной стамеске за 70 рублей получал. Главное не нарушать последовательность и технологию. Не даром там расписано про кучи часов на полировку... Т.е. как положено на каждом этаме снят определнный припуск, а не как обычно, грубо ободрали, немного полирнули и хочут чтоб блястело

Я бы из принципиально необходимого как раз выделил способность абразивного зерна к делению во время работы. Т.е. чтобы зернистость падала равномерно и регулярно а не скачкообразно.

Вот еще задумался что фактически все эти изыски они делают на углеродке? Это я так понимаю еще и защита от ржавчины в добавок?

И что будет через месяц с этим касуми на углеродке где болше процента угля при обычном уходе? (не смазывая маслом камелии после каждого применения) Боюсь на русской бессмысленной беспощадной кухне это касуми проживет 3 дня а потом сделает харакири

edit log

Nikolay_K
12-8-2009 14:11 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ivan-3:

Я бы из принципиально необходимого как раз выделил способность абразивного зерна к делению во время работы. Т.е. чтобы зернистость падала равномерно и регулярно а не скачкообразно.


да, спасибо Иван!
это важный момент и я его упустил
об этом, кстати хорошо написано у Ящерицына


quote:
Originally posted by ivan-3:

И что будет через месяц с этим касуми на углеродке где болше процента угля при обычном уходе? (не смазывая маслом камелии после каждого применения) Боюсь на русской бессмысленной беспощадной кухне это касуми проживет 3 дня а потом сделает харакири

нельзя так беспощадно относиться к ножам

Кстати, на микро-точечно-шерховатой, но при этом хорошо-доведенной поверхности касуми мало камелии будет держаться намного лучше, чем на просто гладко-полированной.

Если смотреть на касуми-поверхность под некоторым углом, то она кажется зеркалом (причем очень хорошим), а когда угол приближается к прямому (90 градусов, т.е. нормаль к поверхности), то она видится матовой.

BlackBuzz
12-8-2009 22:56 BlackBuzz
Интересно.
Николай, есть возможность эту же поверхность сфотографировать на тёмном фоне и также показать отражающую способность(какой-нить спичечный коробок отобразить например)? Вид сверху не очень информативен, ИМХО.

Кстати.... уж очень на пескоструй походит! Нативная пескоструйная обработка конечно совсем матовая, но принцип, я уверен, почти такой же. Может взять зерно помельче и попесочить?

Nikolay_K
16-8-2009 17:46 Nikolay_K
quote:
Originally posted by BlackBuzz:

Кстати.... уж очень на пескоструй походит! Нативная пескоструйная обработка конечно совсем матовая, но принцип, я уверен, почти такой же. Может взять зерно помельче и попесочить?

касуми-финиш похож на пескоструйный финиш, но есть одно большое и принципиальное отличие: на пескоструе не удается получить такой-же высокий класс чистоты (гладкости) поверхности как при касуми.

То есть касуми подразумевает сочетание очень высокой чистоты поверхности и матового вида. А пескоструйка дает только матовость, но не дает и хуже того --- портит поверхность.

Касуми может выходить на кромку и кромка такая будет иметь хорошие режущие свойства (на некоторых материалах такая кромка работает лучше зеркальной, а на остальных --- не хуже), а пескоструйка неизбежно разрушит кромку и она вовсе потеряет свои режущие свойства.

А еще, насколько я понимаю, у пескоструйки есть ограничение на минимальный возможный размер зерна.

edit log

Filimon
17-8-2009 08:32 Filimon
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

касуми-финиш похож на пескоструйный финиш, но есть одно большое и принципиальное отличие: на пескоструе не удается получить такой-же высокий класс чистоты (гладкости) поверхности как при касуми.

В любом случае и первый и второй варианты можно объединить выражением "Декоративная отделка поверхности металла"

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

с указанием камней и (sic!) потраченного времени.

Почитал....

Мне показалось, что такого результата можно добиться гораздо проще

Почему показалось? Объясню

Если пройти по ЭТОЙ ссылке, то можно увидеть, как китайсы эти касуми делают тысячами(!) за,можно сказать, пару долларов, ибо за 20-30-40 баксов можно купить полность готовый от начала до конца меч(!),который намного длиннее ножа. Не вертся мне, что сидят китайсы и трут эти мечи часами(!)на хороших камнях(!) для получения касуми, чтобы его потом за несколько долларов продать. Да и количества они выдают такие, что сразу приходит мысль об автоматизации процесса получения касуми.
Вот такие мысли

edit log

Iofspy
17-8-2009 12:28 Iofspy
quote:
Originally posted by Filimon:

Не вертся мне, что сидят китайсы и трут эти мечи часами(!)на хороших камнях(!) для получения касуми, чтобы его потом за несколько долларов продать.

Игорь, а откуда уверенность, что в случае китайцев достигнута высокая чистота поверхности с точечным микрорельефом, а не простой сатин финиш?

grinderman
17-8-2009 12:43 grinderman
Я может быть не в тему, ибо ничего не понимаю в этой(ом) касуми

На фотографиях, на РК стамески я вижу две явные щербинки, как минимум.

Стоит ли доводить чистоту поверхности подвода до такой степени, если сама РК не доведена "до ума"?

Или для углеродистых сталей это норма (карбиды выкрашиваются)?

Iofspy
17-8-2009 12:51 Iofspy
quote:
Originally posted by grinderman:

Или для углеродистых сталей это норма (карбиды выкрашиваются)?

Заточник схалявил, я думаю )... Там забоины на вид не меньше десятки, вроде не слышал я про карбиды в 100 микрон...

Nikolay_K
17-8-2009 13:08 Nikolay_K
quote:
Originally posted by grinderman:

На фотографиях, на РК стамески я вижу две явные щербинки, как минимум.

Это пылинки сели. У меня такое тоже бывает --- смотришь и думаешь вроде столько точил, а осталась щербинка, рукой смахнул --- и нет ее.

quote:
Originally posted by Filimon:

Если пройти по ЭТОЙ ссылке, то можно увидеть, как китайсы эти касуми делают тысячами(!) за,можно сказать, пару долларов, ибо за 20-30-40 баксов можно купить полность готовый от начала до конца меч(!),который намного длиннее ножа. Не вертся мне, что сидят китайсы и трут эти мечи часами(!)на хороших камнях(!) для получения касуми, чтобы его потом за несколько долларов продать. Да и количества они выдают такие, что сразу приходит мысль об автоматизации процесса получения касуми.

у китайцев свое, особое китайское касуми, это видно даже по тем некачественным фото

впрочем, я и живьем уже видел ( и больше видеть этот ужас не хочу )

все как обычно --- жалкая иммитация, на которую купятся только очень далекие от ножевой и клинковой культуры люди никогда не видевшие настоящих японских изделий

у самих японцев на недорогих изделиях, включая кухонные и охотничьи с утилитарными ножи тоже встречается иммитация, правда более аккуратная.

dmd71
17-8-2009 22:03 dmd71
quote:
китайсы эти касуми делают тысячами

Кислотой. Я тоже так умею
А вообще, по качеству ручного труда (не говоря уже об объемах) японы по сравнению с китайцами - щенки, это точно. Я не шучу, 3 раза был в Китае, видел, что они могут делать руками. Но, к сожалению, нет в их изделиях той "души", что в японских (но не во всех). (Может, дело в "совке"?). Думаю, это главное японское "достижение" в этом плане.
Filimon
17-8-2009 23:40 Filimon
Originally posted by dmd71:

Кислотой

Я предполагал травление, но до конца небыл уверен в этом.

quote:
Originally posted by dmd71:

японы по сравнению с китайцами - щенки, это точно

Чтобы в этом убедиться лишний раз, достаточно посмотреть на географическую карту мира

quote:

[QUOTE]Originally posted by dmd71:

3 раза был в Китае

В Китае небыл, ибо как в анекдоте:
-Азамат, давно мечтаю побывать у вас в Казахстане...
-Зачем? Я привёз !!!


edit log

Filimon
21-8-2009 14:20 Filimon
Вот тут есть фотографии, где хорошо видно касуми:
http://blogs.yahoo.co.jp/gomao8001/folder/981133.html

Главное, что всё подробно описано

На самом деле это работы мастера Kazuyuki Tanaka.

Сталь:YASUKI blue steel.

Nikolay_K
30-8-2009 19:23 Nikolay_K
Касуми на русский можно перевести как дЫмка.
По-моему это самый удачный вариант.

То, что оно очень красиво выглядит мы уже поняли,
а вот какая бывает от касуми польза
в технологическом плане:

1) зона контакта абразива с обрабатываемым металлом более заметна

2) касуми выходящее на кромку дает более агрессивную кромку (и при этом достаточно стойкую)

3) меняется характер заусенца, в результате чего от заусенец легче удаляется и вызывает меньше отрицательных последствий

4) по цвету касуми можно довольно точно оценить твердость и структуру стали,
особенно я вы сами делаете касуми и соблюдаете одинаковые условия (абразив, давление).
Чем мягче сталь --- тем темнее касуми.

edit log

dmd71
30-8-2009 22:08 dmd71
quote:
Вот тут есть фотографии, где хорошо видно касуми:
http://blogs.yahoo.co.jp/gomao8001/folder/981133.html

Неоднократно видел этот блог, но никогда не приходило в голову, что на нем одни из лучших фото касуми. Кстати, там же говорится, что R2 - это быстрорез.
Filimon
31-8-2009 21:44 Filimon
quote:
Originally posted by dmd71:

Кстати, там же говорится, что R2 - это быстрорез.

На просторах интернета встречал такую информацию, что у R2 есть очень близкий родственник: CPM-M4.Правда ли это я не знаю.

dmd71
31-8-2009 23:18 dmd71
Состав R2 не разглашается производителем, но они в принципе не могут быть близкими родственниками, т.к. R2 - нержавейка, а М4 - нет. Они могут вести себя похоже при эксплуатации, но при заточке они будут явно разниться потому, что в М4:
Vanadium 4.00% (это больше чем в 3v)
Tungsten 5.50%
В R2, судя по всему, тоже есть ванадий, но явно не в таком количестве (раза в 3 меньше, я думаю).
Скажу даже больше: ни одна из японских сталей, которые они ставят на ножи, не обладает "дубовостью" при заточке как высокованадивые ам. стали - думаю, японцы никогда на это не пойдут - традиция.

edit log

ivan-3
31-8-2009 23:25 ivan-3
А мне вот интересно почему еще никто не сделал просто анализ своего ножа на химсостав? Проблем то ныньче нету с этим...

По поводу ссылки - тоже не узрел там касуми.

Стал вообще сомневаться в существовании такого явления По мне это просто качественная полировка, возможно законченная полировкой гладилом (если посмотреть фильмы про полировщиковкатан то видно что последний аккорд это глдаило и только после него выступает красота полировки)

dmd71
1-9-2009 01:25 dmd71
Иван, чтобы ты понял, что такое касуми, возьми ламинированное лезвие и отполируй границу пастой на круге, например - она должна исчезнуть. А на этих фото она отчетливо видна - это и есть одна из составляющих касуми. Свободное зерно в суспензии на их камнях обрабатывает каждую из сталей в составе клинка по своему - в результате мы получаем вот такой красивый "брак" на клинке. По этому же принципу получается хамон. Вот как описывает касуми Ящерицын в своей книге:
"При избытке жидкости практически все зерна могут свободно перемещаться и вращаться. Поэтому обработанная поверхность в этом случае матового цвета с наличием крупных выбоин, образовавшихся вращающимися крупными зернами" (те самые точки на касуми) - с. 189.
И поэтому касуми на мягких сталях получается темнее.

edit log

Iofspy
1-9-2009 02:11 Iofspy
quote:
Originally posted by dmd71:

с. 189

Ну вы, блин, с Ящерицыным даете ))... Один эффект получения касуми в деталях описал черт знает когда, второй запомнил эту строчку и выискал-таки в книжке на с 189 )...

Filimon
1-9-2009 05:26 Filimon
quote:
Originally posted by ivan-3:

По поводу ссылки - тоже не узрел там касуми.

Всё,что кроме иероглифов на поверхности клинка и есть касуми

dmd71
1-9-2009 11:51 dmd71
quote:
Ну вы, блин, с Ящерицыным даете ))... Один эффект получения касуми в деталях описал черт знает когда, второй запомнил эту строчку и выискал-таки в книжке на с 189 )...

Ящерицын довольно много писал про тоиши, сам того не подозревая. Там еще можно надергать цитат до фига.

Iofspy
1-1-2010 20:17 Iofspy
Дело было вечером, делать было нечего )).

Решил я сегодня подточить многострадальную Делику свою ZDP-189. На 3000м камне думаю, дай-ка я на спусках царапины по-возможности сведу, которые в процессе эксплуатации образовались. Царапины тонкие, не глубокие. Ну свожу, значит, свожу. В конце думаю, дай с уменьшенным давлением перед 10000-м по 3000-ку поработаю. Поработал, смотрю, вместо обычного зеркала из рисок получается какая-то серо-коричневая муть. Слегка увеличил давление - оп, снова зеркало. Ослабил, снова муть. Причем, получается исключительно на спусках, когда пытался сделать "муть" на подводах, ничего не вышло - не получалось, видимо, обеспечить маленькое удельное давление при проходе по камню, - преобладало резание.

При промывании ножа наблюдался интересный эффект. Если на зеркальных участках вода собиралась в капли и скатывалась, то на участке с "мутью" она растекалась тонкой пленкой (поверхность была нежирной) и не стряхивалась даже при ударе обухом об ладонь.

Вот чего получилось после 3000-ка:
click for enlarge 1920 X 1440 433,0 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 423,9 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 489,4 Kb picture

Потом перешел на 10000-к.
Эффект "мути" сохранился, но "муть" прояснилась и стала более зеркальной. На фото я этого не поймал, но очень интересно наблюдать, как яркая лампочка на зеркальном участке тускнеет при "переводе" ее на мутный. Вода стала собираться в шарики и скатываться сама после небольшого наклона ножа, т.е. поверхность перестала смачиваться и стала более гладкой.

Вот что получилось после 10000-го камня:
click for enlarge 1280 X 960 81,6 Kb picture click for enlarge 1280 X 960 120,7 Kb picture click for enlarge 1280 X 960 80,7 Kb picture

К сожалению, полностью уйти от резания на участках с касуми не удалось. Т.е. под определенными углами риски отчетливо видны. Кое где это видно и на фото. Возможно, именно с этим связан выбор японцами натуральных камней, несмотря на общедоступность синтетических.

Да, забыл сказать. Камни использовал Naniwa SS. Жаль, нет других, было бы интересно посмотреть результаты работы на разных камнях.

Сорри за качество фото, пока техника лучше не позволяет . На днях должна доехать зеркалка, попробую переснять с качеством получше.

edit log

PredatoR[XXL]
4-1-2010 15:14 PredatoR[XXL]
Неужели нет никаких синтетических камней (или паст), способных сделать такую же дымчатую поверхность? И можно ли её получить используя "стеклянные" Shapton'ы? Я так понял, что это примерно те же водники, только более износостойкие, и не требующие замачивания в воде.

Ой, вот ещё вспомнил, где-то читал такую вещь (байка, не байка - не знаю): дымчатая поверхность на японских клинках получалась из-за того, что при финишной полировке клинка использовали какую-то пемзу (или её порошок). С одной стороны, эта пемза была слишком мягкой, для полного снятия металла с зоны якибы, и оставляла там лишь микрозадиры; а с другой стороны, её твёрдости хватало, чтобы полностью снимать металл с остальной, менее закаленной части клинка.
Может такое быть?

edit log

Nikolay_K
5-1-2010 11:22 Nikolay_K
quote:
Originally posted by PredatoR[XXL]:

Неужели нет никаких синтетических камней (или паст), способных сделать такую же дымчатую поверхность?

перечитайте внимательно еще раз эту тему и
почувствуйте разницу между царапиной которую оставляет закрепленное зерно и выбоинами (вмятинами), которые оствляет катающеесся и легко дробящееся зерно.

дело тут не столько в абразиве и его форме, а в режиме работы этого абразива и в том числе в давлении


oikrvn
6-1-2010 04:42 oikrvn
Такой вопрос. Если сталь ламинированная, углеродистая - полировать такую, значит лишиться рисунка, за то, на другой чаше весов - более лучшая стойкость к коррозии. Выводить красивое касуми - значит ослаблять стойкость поверхности к коррозии и т.д.... Есть ли (исходя из практики) золотая середина, к примеру, после 5000 камня - вода на поверхности еще будет задерживаться, а вот после 10000 уже будет однозначно собираться в шарики и стекать? Или же настолько все субъективно сталь/камни/нажим/степень проявления касуми, что такого вывода сделать нельзя и надо экспериментировать и экспериментировать?
Iofspy
6-1-2010 16:47 Iofspy
quote:
Originally posted by oikrvn:

Или же настолько все субъективно сталь/камни/нажим/степень проявления касуми, что такого вывода сделать нельзя и надо экспериментировать и экспериментировать?

Судя по сильно разным результатам, полученным на твердой ZDP и сильно мягком китайском кухоннике, только практика может дать ответ на твои вопросы. Ну или какой-нибудь японец, который лет 10 на этом специализируется )). Попробуй, откатить назад всегда сможешь.

oikrvn
16-1-2010 19:41 oikrvn
Хамагуриба, вогнутый конвекс - как на такой поверхности касуми сделать?
click for enlarge 1182 X 879 185,7 Kb picture
А что бы вопрос точнее сформулировать - именно на участках:
1. Urasuki
2. Kireha

Ну и в догонку, участок Kireha имеет слабовыраженный конвекс. В домашних условиях (без использования спецоборудования) возможно ли его получить? Думаю, ответ на этот вопрос позволит сделать вывод и о технологии получения касуми.

edit log

Kaciba
16-1-2010 21:12 Kaciba
quote:
Originally posted by oikrvn:

Хамагуриба, вогнутый конвекс - как на такой поверхности касуми сделать?

вогнутый конвекс... это не корректно! Вогнутый - конкэйв или concave.
oikrvn
16-1-2010 22:54 oikrvn
quote:
вогнутый конвекс... это не корректно!

согласен
Обнаружил concave так же и на участке Hira. Субъективно, радиус похож как и на участке Urasuki. Может ли означать, что поверхности обрабатывались, к примеру, сначала на точильном станке (одном и том же), а доводились на нем же, но, к примеру, с водным камнем "насухую"? Если это так, то можно объяснить и технологию образования slightly convex и на участке Kireha.
Да, ножик такой: http://www.metalmaster-ww.com/product/42

edit log

Nikolay_K
22-8-2010 22:04 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Чтобы получилась характерная поверхность выраженным точечным микрорельефом срезание и царапание должно быть исключены (или сведены до минимума).

Чуть более длинно (почти инструкция по получению касуми):


1) притир должен быть достаточно твердым, чтобы зерно в него не внедрялось
при этом он должен быть умеренно шершавым (иначе зерно будет проскальзывать, а не катиться)
но характерный размер шершавости должен быть в несколько раз меньше характерного размера зерна
(чтобы не получилось так, что зерно начало внедряться в неровности и там застревать)

2) метал должен быть не менее (или по-крайней мере сопоставимо) твердым
(иначе зерно станет внедряться в метал)
поэтому, на более твердых сталях и при этом хрупких сталях,
например D2 или ZDP189 касуми получить легче

3) зерно должно иметь хорошую форму, благодаря которой оно будет легко кататься
и не будет внедряться и зерно должно быть не слишком твердым и не слишком прочным,
то есть оно должно легче раскалываться, нежели внедряться в поверхность метала
или притира

4) зерно не должно быть слишком мелким или слишком крупным,
так, например на 5 микронном и более мелком зерне могут
начаться проблемы с поверхностными явлениями
10-20 микрон вроде вполне хорошо подходят

5) должны быть созданы условия препятствующие трению и способствующие качению зерна,
т.е. умеренное увлажнение

6) давление должно быть небольшим, т.е. чтобы спровоцировать качение зерна, но не дать ему
внедряться или крошиться

я был не прав, на самом деле зерно не столько катается, сколько дробится,
для тонкого зерна начинает работать механизм обусловленный поверхностным натяжением и суспензия стремится налипнуть на что-нибудь проявляя эффект наподобие сверхтекучести

важный ньюанс: зерно должно быть менее твердым, чем карбидная фаза стали,
тогда при работе с суспензией карбидное зерно будет проявляться давая характерный рисунок

как уже ранее было замечено:

quote:

People sometimes ask me if Kasumi finish is a smoky scratchy finish done by a coarse stone. If you look at this photo, it may seem so, but if you look at the below photo, you can see how highly polished it is. This is the magic of the natural stones. No synthetic stone can finish like this. For finishing knives and swords, natural stones are still essential.

Выходит, чтоб делать Касуми надо обзаводиться натуральными камнями )?

так вот, получается, что чисто теоретически
можно создать условия при который "касуми"
будет образовываться и без водных камней,
если взять очень тонкий порошок оксида кремния с ажурной структурой (например молотый диатомит или аэросил)
и на притире из тонко-заматированного стекла
(или лучше из доведенного арканзаса или микрокварцита)
с этим порошком доводить сталь

но наверное проще взять готовые водные камни

А еще существуют искусственные камни, которые имитируют касуми,
но грубо и работать на них неудобно.

Почему нет готовых полировальных или доводочных паст, дающих касуми?
Потому, что это никому не нужно. Ювелиры практически не работают с мартенситной сталью, а остальным нужна высокая производительность,
поэтому повсюду используются абразивы с твердым зерном
и со структурой на ажурной, а наоборот хорошей блочной формы...

edit log

Tras Krom
20-9-2010 10:49 Tras Krom
Я как не старался, но получить касуми у меня пока не получилось. На 3х ножах одинаково хороший результат в смысле остроты, но плохой в смысле касуми. Фиг знает что я не так делаю.

edit log

Nikolay_K
20-9-2010 12:12 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Я как не старался,
но получить касуми у меня пока не получилось.

а что было сделано для того, чтобы его получить?

какие были камни?

насколько хорошо была выведена в плоскость поверхность этих камней?

была ли суспензия?

Tras Krom
20-9-2010 12:30 Tras Krom
Использовались шаптоны, 1000 и 5000, аото ~2000 и заканчивал на натуральном камне накаяма. Суспензия была только на натуральных, сделана с помошью натуральной нагуры. Все камни выведены отлично. Давление контролировалось, сильно не давил. При взгляде на нож под углом видна зеркальная поверхность без рисок. Есть блеск а нет касуми. Всесто неё разводы.

edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
О касуми и том откуда оно берется ( 1 )