Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
выравнивание поверхности камней ( 72 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 75 : 123...69707172737475
связанные темы
Автор
Тема: выравнивание поверхности камней
Nikolay_K
16-7-2009 15:16 Nikolay_K первое сообщение в теме:
тут будем собирать сведения о том как поддерживать поверхность камней и прочих абразивных инструментов ровной и плоской

для японских водных камней, включая некоторые виды натуральных это весьма актуально

вот очень интересная статья по теме:
http://www.interq.or.jp/gold/akiravln/funsenki06.htm

ссылка сдохла
разыскать зеркало я не смог, увы...

больше не буду давать просто ссылки на чужие статьи, теперь буду делать свою копию... а то уже многое мы бездарно потеряли таким вот образом...


автор статьи --- Akira Takahashi AKA akiravln,
он изготавливает скрипки, а вот его блог: http://akiravln.exblog.jp/

на японском, но с картинками

и еще один сайт: http://craft.tanaka-service.jp/?eid=1360112

edit log

vovchiklj
26-1-2019 09:37 vovchiklj
quote:
Изначально написано Sergej_K:
Это ваше мнение что не нужно не то и не другое,я о другой точке зрения-написано ведь ясно что метод основан на КОНТРОЛЕ при котором использование лекальной линейки недопустимо.
Если контролировать то как без линейки ? Это вот и есть хитрость которая мне неведома.
...

Понял, не сообразил сначала...
Вот слова - "...на копировании и контроле".
При методе трех плит первых два шага это Копирование 1 плиты на вторую и третью. То есть мы создаем две контркопии.
Третий шаг это Контроль. Мы складываем 2 и 3 плиту и получаем одинаковые ошибки, но умноженные на 2. Поэтому второе название метода - метод удвоения ошибки.
Тут человек видео снял, очень наглядно объясняет. Но во первых он упростил метод, во вторых он шабрит. При притирании камней сокращать количество шагов, на мой взгляд, не получится.

Sergej_K
26-1-2019 11:00 Sergej_K
quote:
Originally posted by psnsergey:

А как это можно ещё понимать, как "контроль, но не по лекальной линейке"? Вы про шабрение "на блеск" и "на краску" что-нибудь слышали? При этом в МТП никаких линеек не используют - только сами плиты.


Слышать то слышал,но и только. Много вопросов.
Какие при этом точность и отклонения в результате у вас вышли? И поподробнее можно с фото процесс выравнивания по блеску и краске на основе вашего опыта именно на ГРАНИТНЫХ плитах? Заглублений при шабрении не было,все таки мягче чугуна?Какого размера были плиты и как быстро вышло?
Гранитные плиты можно шабрить как и чугун?

edit log

psnsergey
26-1-2019 14:39 psnsergey
quote:
Изначально написано vovchiklj:
он шабрит. При притирании камней сокращать количество шагов, на мой взгляд, не получится.

Получится. мы можем плиту 1 попеременно притереть к 2 и 3 так, чтобы добиться полного контакта 1-2 и 1-3, т.е. 2 и 3 станут контркопиями 1-й. После этого можно взаимно притереть 2 и 3 (часто меняя местами, которая сверху, которая снизу) - и они будут ровными, во всяком случае, в разы более ровными, чем вначале. Потом по одной из них надо притереть 1-ю (не взаимно притереть, а на краску определить неровности 1-й и снести их чем-то ещё).
От шабрения в принципе ничем не отличается.

Но на практике это всё не нужно, достаточно 2 плит и для контроля - линейки, ну или очень ровного зеркального стекла (я не так давно просто приложил несколько бросовых стекол друг к другу и обнаружил, что зазоры порядка 3-4 мкм, т.е. сама ровность около 2-3 мкм - вполне достаточно). Потому что мы точно знаем: при плотной круговой притирке плит получается сфера - если плиты изначально были идеально прямыми, выпуклая будет внизу, вогнутая вверху; если не идеально - то нижняя всё равно станет более выпуклой или менее вогнутой, а верхняя более вогнутой или менее выпуклой). И контролируя по лекальной линейке, мы можем просто поймать момент, когда обе плиты станут ровными (сфера будет бесконечного радиуса). Преимущество притирки перед шабрением в том и состоит, что при соблюдении примерно круговых движений верхней плиты с вылетом в треть размера получается сфера, её проще контролировать линейкой, не надо составлять всякие карты и т.п.

edit log

Sergej_K
26-1-2019 15:09 Sergej_K
quote:
Originally posted by psnsergey:

При этом в МТП никаких линеек не используют - только сами плиты.

...про шабрение "на блеск" и "на краску" что-нибудь слышали?



Это была лишь только теория ?
quote:
Originally posted by psnsergey:

Но на практике это всё не нужно, достаточно 2 плит и для контроля - линейки,


О чем Ярослав и говорил.И выходит что на практике если с линейкой то это не МТП.

edit log

Sergej_K
26-1-2019 15:34 Sergej_K
quote:
Originally posted by psnsergey:

Потому что мы точно знаем: при плотной круговой притирке плит получается сфера - если плиты изначально были идеально прямыми, выпуклая будет внизу, вогнутая вверху


Это как так?
Если плиты были изначально идеально прямыми то они обе будут вогнутыми.
По центру истирание будет идти всегда во время притирки,а по краям истирания будет меньше т.к. края одного притира будут выходить за края другого.
Sergej_K
26-1-2019 17:46 Sergej_K
Попрошу ,во-первых, панибратское обращение исключить .
Во-вторых,все ваши умозаключения только из просмотров "как делают зеркала для телескопов"?Или есть какой то личный практический опыт выравнивания?Именно исходя из собственного опыта я утверждаю что оба притира будут вогнутыми "при плотной круговой притирке"(вообще что понимать под плотной притиркой?")Почему вогнутыми я объяснил..
И,в-третьих,давайте без оценок и перехода на личности.

edit log

psnsergey
26-1-2019 18:29 psnsergey
Тьфу. Ну вот какое имеет значение мой личный практический опыт? Есть он, но гораздо больший вес имеет теория и известная практика: люди веками водят два иллюминаторных стекла с порошком друг по другу и получают сферы, это на чем-то основано, а мнение чистого практика, считающего, что обе плиты получат вогнутость - нет, ибо вогнутые днища плит просто не будут ничего касаться и не будет срабатываться вообще - можете на двух тарелках проверить. Вообще, поищите по теме "сегменты сферы" - повторяться не буду.

edit log

СергейКу
26-1-2019 18:37 СергейКу
Впервые реально и наглядно понял что такое "метод трёх плит" (в видео), спасибо!

edit log

Sergej_K
26-1-2019 18:56 Sergej_K
quote:
Originally posted by psnsergey:

Ну вот какое имеет значение мой личный практический опыт?


Такой,что вы делаете не правильные выводы и переносите одно на другое ,например, МТП из чугуна шабрение и блеск на гранитные плиты.Кто нибудь ровнял шабрением + краска гранит?
В нашем случае вы перенесли результат работы притиров с механическим приводом на работу с ручным.
А есть большая разница как притираются плиты-вручную или с механическим приводом с круговым вращением притиров.
И ,когда я говорил,что керамогранит может быть основой под стекло между которыми нужно положить газету,то это не для того чтобы стекло не прогибалось как поняли вы,а чтобы не скользило.
Имеющие изначально неровности стекла не являются критичными для получения ровной поверхности камня и склеивание в пакет стекла не является обязательным условием для получения плоскостности.Это все из практики.

edit log

Sergej_K
26-1-2019 19:04 Sergej_K
quote:
Originally posted by psnsergey:

ибо вогнутые днища плит просто не будут ничего касаться и не будет срабатываться вообще


Верно,в какой то момент не будут истираться-есть предел,но вначале будут из-за постоянного контакта по центру- это вручную как на видео про чугунные плиты-нижний притир неподвижен.
Если оба притира будут вращаться ,когда механический привод с круговыми движениями на оба притира или на один,то будет ВЫПУКЛОСТЬ на обоих-не забываем про угловые скорости=в центре истирание меньше.
Именно так у меня на ручном притире-вогнутость и притире с механическим приводом -выпуклость по центру.
Притир с механическим приводом-

Ручной притир-пока заметной вогнутой выработки по лекальной линейке на фото нет-круговых движений стараюсь избегать.Если проверить по бликам то есть легкая вогнутость.

По бликам-

Квадратный притир мне достался с прорезями
И вопрос к psnsergey ,опирающему на теорию(ее надо еще осмысливать)и практический опыт других:
Эти прорези можно или нет использовать при выравнивании камней и как?

edit log

psnsergey
28-1-2019 18:44 psnsergey
1. Я для кого говорил о давлении на центр верхней плиты? Как-как будут при этом распределяться давления на соприкасающиеся поверхности?
2. То, что в пределах размера зерна зависимость "при прочих равных (!!! - давление, состав абразивной среды) какие поверхности чаще трутся - те больше срабатываются" - есть, я не спорю. Однакож телескоперы прогибы в единицы миллиметров получают, и не абразивами F4, а начинают этак с F40.

edit log

psnsergey
29-1-2019 13:53 psnsergey
quote:
Изначально написано Sergej_K:

Такой,что вы делаете не правильные выводы и переносите одно на другое ,например, МТП из чугуна шабрение и блеск на гранитные плиты.Кто нибудь ровнял шабрением + краска гранит?
В нашем случае вы перенесли результат работы притиров с механическим приводом на работу с ручным.
А есть большая разница как притираются плиты-вручную или с механическим приводом с круговым вращением притиров.
И ,когда я говорил,что керамогранит может быть основой под стекло между которыми нужно положить газету,то это не для того чтобы стекло не прогибалось как поняли вы,а чтобы не скользило.
Имеющие изначально неровности стекла не являются критичными для получения ровной поверхности камня и склеивание в пакет стекла не является обязательным условием для получения плоскостности.Это все из практики.

Ясен красен, что шабрением гранит не обрабатывают, однакож шлифованием - запросто. А принцип МТП для этих материалов одинаков - сюрприз! Ровняют, конечно.
Как предотвратить скольжение - это, конечно, ОЧЕНЬ важно, если нет скотча. Но тогда зачем именно керамогранит?
Критичными они являются, когда притираемые камни тонкие.
Склеивание повышает жёсткость плиты в кубе толщины, в отличие от просто прикладывания, когда это происходит в 1 степени толщины.
Разумеется, искусство всё превозмогает, можно и на неплоском притире получить довольно плоский камень, поворачивая и давя на него с учётом всех факторов. Вопрос только, зачем эти страдания, когда речь о технологии, а не об искусстве.
Sergej_K
30-1-2019 09:05 Sergej_K
quote:
Originally posted by psnsergey:

Как предотвратить скольжение - это, конечно, ОЧЕНЬ важно, если нет скотча.


А вот сравните на практике со скотчем и газетой и поймете почему без скотча.
quote:
Originally posted by psnsergey:

зачем именно керамогранит?


Да хоть что есть что можно ровного под стекло..
Все эти вопросы несущественны и ответы приходят на практике
quote:
Originally posted by psnsergey:

Склеивание повышает жёсткость плиты в кубе толщины


Об этом вы уже говорили.
Повторяться о том что это склеивание не играет никакой роли в деле выравнивания не буду,но интересно узнать сколько по времени на это ушло и увидеть фото,удалось ли не перепачкаться в клее и стоит ли овчинка выделки?Сколько ушло клея?
А также подсчитать:если склеиваете 5 стекол,то это 10 поверхностей,а в работе будет 2,т.е 8 поверхностей не будут использованы.
Очень выгодно если особо учесть если кто выравнивает твердые камни и керамику на стекле,на котором износ идет быстрее чем съем камня.

psnsergey
30-1-2019 09:17 psnsergey
1. А не является ли сообщение "а вот... и поймёте" флудом?
2. А кто запрещает использовать одну подкладку под много жертвенных стекол?
3. На колу мочало, начинай сначала. Только что выяснили, что керамогранит не ровный, и теперь "что можно ровного под стекло".
Sergej_K
30-1-2019 09:38 Sergej_K
quote:
Originally posted by psnsergey:

1. А не является ли сообщение "а вот... и поймёте" флудом?


Не является- чтобы на одном языке разговаривать вам надо на практике пробовать.
quote:
Originally posted by psnsergey:

2. А кто запрещает использовать одну подкладку под много жертвенных стекол?


А кто не использует?
quote:
Originally posted by psnsergey:

Только что выяснили, что керамогранит не ровный, и теперь "что можно ровного под стекло".



А вы не троллите ?
Кто выяснил что керамогранит неровный?Достаточной плоскостности чтобы применять
Спрашиваете почему именно керамогранит использую,отвечаю что можно применять то что есть ровного под рукой
И ,пожалуйста,если хотите продолжать разговор,то будьте добры ответить на вопросы в посту 1602 ,а не отмалчиваться.

edit log

psnsergey
30-1-2019 11:38 psnsergey
Так, для практиков напишу по порядку. Что такое метод трёх плит и что такое не метод трёх плит.
Классический "чугунный" метод трёх плит в основе крайне прост. Предположим для простоты, что плиты могут быть плоские, вогнутые и выпуклые. Вот у нас три плиты. И никакого инструмента для определения плоскостности. Тогда мы делаем такой финт ушами: контркопируем плиту 1 на плиту 2, или, как говорят, пришабриваем плиту 2 к плите 1. Для этого мажем плиту 1 тонким слоем краски и накладываем на плиту 2, затем пятна краски на плите 2 обрабатываем ручным резцом, именуемым шабером; это повторяем, пока краска не начнет оставаться практически на всей плите 2 частыми пятнами. Теперь плита 2 стала контркопией плиты 1: если плита 1 плоская, то и 2 плоская, если 1 выпуклая, то 2 вогнутая, и наоборот.
Далее контркопируем плиту 1 на плиту 3.
После этого у нас плиты 2 и 3 стали одинаковы. Теперь мы можем смазать плиту 2 краской и выяснить наконец, плоская она, выпуклая или вогнутая - приложить её к плите 3 и посмотреть на следы краски на последней. Если мы прикладываем друг к другу плоские поверхности - краска будет везде; если выпуклые - в центре; если вогнутые - по краям. То есть ошибки одинаковых плит 2 и 3 стали видны в удвоенном масштабе: если они были вогнуты на 50 мкм, между приложенными плитами в центре зазор будет 100 мкм. Метод трёх плит иначе и называется методом удвоения ошибок. Теперь нам остаётся только примерно одинаково снять материал на этих следах краски с обоих плит 2 и 3, т.е. пришабрить их _теперь друг к другу_: чуть сняли с пятен краски на плите 3, намазали 3 краской и мазнули по 2 и чуть сняли с пятен на 2 и т.п., пока они не станут... в идеале плоскими, но в реальности сложно снять одинаковое количество металла с плит 2 и 3... Но тем не менее теперь плиты 2 и 3 стали гораздо более плоскими; теперь можно к одной из них, например, к плите 2, пришабрить плиту 1 (теперь уже плиты 1 и 3 стали одинаковыми), и опять взаимно пришабрить плиты 1 и 3, которые теперь станут ещё более плоскими. И так далее.

Это было простейшее изложение, но тут есть две особенности, которые делают метод трех плит несколько легче в исполнении с гранитом и т.п. абразивно обрабатываемыми материалами (хотя сам, например, гранит снимать тонким, для точности работы, абразивом несколько сложнее, чем шабером чугун).

Первое: МТП позволяет идеально удвоить и эффективно устранить только ошибки большого масштаба. Предположим, что на первом шаге плита 1 была идеально плоская, за исключением небольшой выпуклости в верхнем правом углу. Далее она превратилась в одинаковые впадины в верхних левых углах идеально плоских плит 2 и 3, но когда мы прикладываем плиты 2 и 3 друг к другу, впадины оказываются не друг напротив друга: если смотреть на плиту 2, то впадина плиты 3 окажется сверху справа! То есть, ошибку-то мы увидим, но будем считать, что у плит 2 и 3 по две впадины и слева, и справа вверху. И соответственно при взаимном пришабривании снимем материал со всей плоскости плит 2 и 3, кроме этих двух областей. Например, на плите 2 впадина слева вверху станет вдвое меньше, но появится такой же бугор справа вверху. То есть, неплоскостность плит уменьшится всего лишь в 2 раза за итерацию. И то хлеб, конечно, 2^7 это уже 128 раз.

Второе: когда мы водим одной абсолютно плоской плитой, прилагая усилие в её центре, по второй плоской плите круговыми движениями со значительным вылетом, плиты приобретают сферическую форму, причем верхняя плита стремится стать вогнутой, а нижняя - выпуклой. (Кстати, если перевернуть плиты и уже вторую плиту водить по первой, они опять начнут приближаться к плоскости). Хотя практикам кажется, что это не так, потому что края нижней плиты подвергаются действию абразива лишь часть времени, а центр - всё время, но это ошибка, ибо есть ещё фактор давления, а давление приходится преимущественно на края нижней плиты (и на центр верхней, соответственно). Если у плит есть те самые мелкие неровности, они сошлифуются, так как единственные поверхности, которые сохраняют контакт во всех точках при перемещении в двух измерениях - это сегменты сферы; все несферическое будет сошлифовываться больше в местах, где наиболее отличается от сферы, и таким образом приближаться к сфере. Так до сих пор делают зеркала телескопов (кроме реально больших и серийных), а допуски на несферичность там - около 0,04 мкм! Именно поэтому можно особо не беспокоиться по поводу мелких неровностей притиров. Таким образом, мелкие неровности в случае притирания плит при полном их контакте не имеют места - только одна сфера на всю плиту. Это резко упрощает операцию как применения метода трех плит, так и вообще выравнивания плит по лекальной линейке.

Но принципиальной разницы между шабером и притиранием нет - базовый принцип такой же.

Я здесь не касаюсь проблем, связанных с прогибанием плит. Некоторые считают, что они неизбежны, но я полагаю, что что плита, что камень должны быть настолько жёсткими, чтобы при обычном их использовании их прогибы не влияли на их плоскость за пределами оптимума для них. Это вполне выполнимое условие в подавляющем большинстве случаев, кроме сверхбольших телескопов и тому подобных мегапроектов, потому что жёсткость пластины пропорциональна кубу толщины (если не пользоваться рекомендациями практиков просто складывать стекла, а клеить их); а жизнь это облегчает сильно. Разумеется, для притирания крупнозернистых камней особой плоскостности не требуется: катающиеся зерна выскребают связку, и нет особой разницы, на 20 мкм они её выскребут от линии вершин зёрен или на 40 при размере зерна 80 мкм, т.е. тут неплоскостность 20 мкм не особо критична. Однако на более мелких камнях такая неплоскостность помешает, прежде всего с точки зрения удобства и скорости работы. Разумеется, если у вас притир станет сферически вогнутым и камни выпуклыми (или наоборот), и вас это не напрягает - то никаких проблем. Но даже тогда нежесткость - плохо, ибо при этом сложно обеспечить равномерность обработки всей поверхности - равное давление на все участки. Конечно, можно притирать плиты дольше, чтобы проработать и места, на которые приходится меньшее давление, но это - повышенный износ, неравномерность обработки (разное усилие - разная шероховатость), потери геометрии (если шлифуем прогнутое или прогнутым, то оно изменит форму обратно или отшлифует не так, и потери времени. Можно давить руками и так, и этак, да. Но компенсировать искусством недостаток технологичности - плохой стиль.

edit log

Евгений_Е
30-1-2019 12:07 Евгений_Е
quote:
Originally posted by psnsergey:

Так, для практиков напишу по порядку. Что такое метод трёх плит и что такое не метод трёх плит.


Все верно.
Действительно, что двумя двухсторонними плитами не всегда возможно получить идеальную плоскость на всех поверхностях. Например, если одна плита имеет горб с обеих сторон, а вторая яму с обеих сторон - мы получим в итоге полностью симметричные две плиты первая с симметричным горбом, вторая с симметричной ямой. Метод трех плит этого не допускает. Но если применять этот подход на реальных брусках, которые в процессе работы получают на всех сторонах схожие выработки, то и результат будет приемлемым. Особенно, если такой подход используется только для оперативного подравнивания брусков в процессе работы и не отменяет регулярного обслуживания с использованием притирочной плиты, лекальной линейки итд...

ps. При необходимости получить плоскость, например спуск клинка единой плоскостью до зеркала, я выравниваю спуск на самых грубых камнях и далее прохожу по всем необходимым зернистостям, но даже самый грубый камень регулярно (каждые несколько минут) подравниваю с контролем на лекальной линейке. Тогда появляется возможность получить плоскость очень быстро. Стоит на любом из брусков чуть упустить плоскость и придется возвращаться на пару шагов или долго исправлять на более тонком бруске. Особенно тщательно приходится поддерживать плоскость на самом грубом бруске, поскольку на нем обычно самая долгая работа, а плоскость уходит быстрее всего.

Но это про идеальную плоскость, обычно же при заточке это не требуется, достаточно чуть подправить и освежить поверхность и здесь реально помогает соседний брусок. Само собой если не делать это бездумно, а оценивать воздействие этих брусков друг на друга, на абразивную гигиену идт.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Sergej_K
30-1-2019 14:06 Sergej_K
quote:
Originally posted by psnsergey:

Так, для практиков напишу по порядку. Что такое метод трёх плит и что такое не метод трёх плит. ....


Т.е. пересказываете видео из поста 1589
psnsergey
30-1-2019 15:34 psnsergey
quote:
Изначально написано Sergej_K:
Т.е. пересказываете видео из поста 1589

Чукча не смотритель, чукча писатель. Я даже не смотрел, а пересказываю в систематизированном виде содержание своих постов в этой теме, и бесед с Вами "почему А? - потому что Б и В! - а почему В? - потому что А и Г!" etc. Например, забавно Ваше "если склеиваете 5 стекол,то это 10 поверхностей,а в работе будет 2,т.е 8 поверхностей не будут использованы" после моего очевидного совета склеить один раз навсегда 4 стекла и дальше использовать на этом действительно ровном основании жертвенные стекла и плёнки превратилось в "А кто не использует?"

quote:
Изначально написано Евгений_Е:
Если применять этот подход на реальных брусках, которые в процессе работы получают на всех сторонах схожие выработки, то и результат будет приемлемым. Особенно, если такой подход используется только для оперативного подравнивания брусков в процессе работы

Точно. У меня для этого самых общеупотребительных брусков по 2 шт, чтобы именно друг по другу ровнять.

edit log

pumpurumer
31-1-2019 23:25 pumpurumer
с чем сейчас экспериментирую:
приобрел 3 куска гранита, 300*300*50 мм. использовал мансуровский, полированный.
приобрел порошок карбида кремния, был в городе в наличии набор f80,230,400,600.

сначала я попытался притирать плиту к плите, подлил воды, насыпал ф80 ближе к центру (попытался более-менее равномерно посыпать). попытался это притереть - фиг там, сил не хватает сдвинуть плиты, они прилипают в некоторых местах и все.
это к слову о прогибах и жёсткости. т.е. у меня не хватало сил чтобы сдвинуть плиты в определенный момент, а дальше или нижняя плита начинает двигаться по резине (сервисный стол), или рукам в перчатках больно.

затем посмотрел как доводят абразивные камни, решил попробовать на стекле.
взял стекло примерно 800*500, аналогично ф80 + вода. дело пошло, тоже тяжело в начале, но пошло.
каждую плиту тер примерно 15 минут, восьмеркой. устал как сволочь, реально тяжело в начале идет.
затем на краску проверил прилегание плит друг к другу - на всех плитах пузо (т.е. выпуклая сфера). на сколько понял эффект - абразив и материал вытесняется к краям стекла, и съем по краям больше, потому что там абразив есть а по центру нету (я его конечно протирал, но судя по всему мало).
после данной операции, тер плиту к плите - плиты терлись нормально, т.е. даже не вспотел. повторил поверку на краску - сфера осталась, но плошадь контакта увеличилась (порядка 60%), круг от центра.
плиты тер по схеме из этого видео https://www.youtube.com/watch?time_continue=293&v=02Qm2c4cm4c - единсвенное, не понял смысла поворота плит, в ту и другую сторону (момент времени 8:29). в этом же случае угловая скорость и длина прохода по краям выше =; съем по краям будет больше. сам так не делал.
затем взял линейку лч-320, как смог нанес краску валиком на линейку и прикладывал к плите - прилегает везде. вариант два почему так - либо линейка прилегает к сфере, либо краски много.
завтра буду пробовать индикаторной стойкой по линейке ездить. только КМД у меня нету, но наверное я что-то придумаю вместо них.
затем остальные размеры порошка.

всего страниц: 75 : 123...69707172737475

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
выравнивание поверхности камней ( 72 )