заточка ножей скандинавского типа ( финские спуски )

Originally posted by oldTor:

Неприхотлив - в чём?

Очень просто. Финский нож можно заточить в лесу или в поле об удобный попавшийся под руки камень фактически даже не на коленке, а на весу. Чего не скажешь о ножах ROCKSTEAD, тем более - из ZDP или YXR7 . А если по незнанию или по случайности в работе угробишь данную линзу, восстановить её будет, опять же, без долгих заморочек, труднее и дольше, чем финские спуски. Про устойчивость линзы - соглашусь с вами. Однако линза не всегда хороша - например, в раскройке толстой кожи часто бывает неэффективна, тогда как прямой клин по ней работает хорошо, даже будучи не очень хорошо заточенным.

Originally posted by seega:

в двух словах о ПРАВИЛЬНОМ конвексе

Не в двух словах тут - forum/224/470546.html

В двух словах - правильный конвексный строй это субъективная оценка Николая. Каждый подбирает строй под свои задачи. Ножи ROCKSTEAD сведены более тонко, чем, например, Ф1. Очень слабовыпуклая линза.

Вот на фото будет понятнее:

на этой схеме у ножа, например, изображены прямые спуски.

japansteel.ru

------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

Николай, имел ввиду размер доводочной фаски (подводов). Это размер граней образующих угол в проекции на основную плоскость, проходящую через середину обуха и линию РК. В цифрах я не ошибся - угол одно и измеряется в угловых величинах, а размер фасок его образующих, измеряется в линейных величинах. Работает при резе только доводочная фаска, которой не обязательно быть большого размера, но достаточно указанного, а именно, от 0,2 до 0,8мм, при любом мыслимым угле заточки.
Отсюда - эта фаска не так заметна на фоне спусков.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

" Originally posted by oldTor:

Неприхотлив - в чём?

Очень просто. Финский нож можно заточить в лесу или в поле об удобный попавшийся под руки камень фактически даже не на коленке, а на весу. Чего не скажешь о ножах ROCKSTEAD, тем более - из ZDP или YXR7 . А если по незнанию или по случайности в работе угробишь данную линзу, восстановить её будет, опять же, без долгих заморочек, труднее и дольше, чем финские спуски. Про устойчивость линзы - соглашусь с вами. Однако линза не всегда хороша - например, в раскройке толстой кожи часто бывает неэффективна, тогда как прямой клин по ней работает хорошо, даже будучи не очень хорошо заточенным."

Допустим. Но речь-то велась и вопрос был задан о ноже для резьбы по дереву, а не о том, что лучше и проще на природу взять и легче точить.
И потом - "линза" на фаллкнивене и слабовыпуклая линза на чём-то другом, например выведенная на финкообразном ноже - не одно и то же.

А насчёт стойкости.. . такие сколы, и\или замины, которые можно "в поле" посадить на нож с плоскими спусками и без подвода, на нож с полным конвексом или подводом со скруглённым переходом от спусков и хорошо доведённым в линзу или имеющим парочку "ступенек" - вряд ли посадите. Именно из-за геометрии. Соответственно и капитальной заточки в полевых условиях подобный нож потребует гораздо реже, нежели нож с плоскими спусками. А правку непосредственно доводочного подвода делать будет не сложнее. Имхо.

да, кстати - "Финский нож можно заточить в лесу или в поле об удобный попавшийся под руки камень фактически даже не на коленке, а на весу."
Эту фразу с теми или иными вариациями повторяют на Ганзе уже долго.. Но всё не так просто.. . Не думаю, что на весу и чем попало можно нормально заточить углеродку до 60-61 HRC.. . сувенирные финки из нержи под 56 Роквеллов я как-то в расчёт "финки" не беру..
Уже не говоря о том, что нож, правильно заточенный и доведённый гробить об что попало на "попашемся под руку камне" - для человека, интересующегося заточкой и внимательно обращающегося со своими рабочими инструментами, по-моему неприемлемо.
Опять же имхо.
Извините за многословие.

Originally posted by Зубан:

Очень просто. Финский нож можно заточить в лесу или в поле об удобный попавшийся под руки камень фактически даже не на коленке, а на весу.

это расхожий миф.

Его уже многократно опровергали,
но он крепко засел в умах.

Если желаете продолжать цепляться за этот миф,
то извольте прежде сходить в окрестный лес с какой-нибудь Морой
и проверить на практике сказанное...

Будем рады прочитать Ваш отчет о том "как я заточил свою мору о первый попавшийся камень". Фото приветствуются.

Originally posted by dmitrith:

Работает при резе только доводочная фаска, которой не обязательно быть большого размера, но достаточно указанного, а именно, от 0,2 до 0,8мм, при любом мыслимым угле заточки.
Отсюда - эта фаска не так заметна на фоне спусков.

не согласен.

при разрезании объемных предметов
спуски участвуют не меньше

вчера резал яблоко ножом с шикарными подводами
но вогнутыми спусками
и был сильно огорчен

аналогично с морковкой, луком...

как-то еще опыт был с Kanetsugu Pro, который за счет конвексных спусков уделал все остальные ножи

при резании (не строгании!) мягкой древесины на глубину более 1мм
влияние формы спусков очень существенно.

Originally posted by oldTor:

Уже не говоря о том, что нож, правильно заточенный и доведённый гробить об что попало на "попашемся под руку камне" - для человека, интересующегося заточкой и внимательно обращающегося со своими рабочими инструментами, по-моему неприемлемо.

Ситуации в жизни бывают разные. Естественно, что чаще имеешь с собой брусок для заточки. Но даже с этим бруском, выправить финку гораздо проще и быстрее, чем линзу, да ещё такую сложную, как вышеупомянутая.
А про неприхотливость сказал потому, что вопрос был не просто про работу по дереву, но и вообще - почему финки хвалят.

Nikolay_K

Николай, под финками имею в виду клинки Лаури, например, или других финских производителей. Мора мне не нравится в принципе. И по ним согласен, что заточить их в лесу подручными предметами совсем не просто, особенно нержавейку.

Originally posted by oldTor:

Не думаю, что на весу и чем попало можно нормально заточить углеродку до 60-61 HRC.. . сувенирные финки из нержи под 56 Роквеллов я как-то в расчёт "финки" не беру..

Кстати, Розелли в своём учебном видео по заточке точит нож именно на весу. И твёрдость финок 58-59 обычно. Алмазными брусками по спускам навесу точится хорошо, потом шлифуется и делается подвод. Можно, конечно, и на поверхности точить, но это кому как удобно.

------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

Лаури углеродистые имеют закалку 59 HRC, а лаури PT с зонной закалкой имеют на кромке 63 HRC. Упомянутые же Вами Розелли - если это W75, то твердость 59-62 HRC, а если UHC - 64-66 HRC.
Так что извините, но "обычно 58-59" - это весьма смелое утверждение.
Можно, конечно точить и на весу. Но во-первых видео у тех, кто продаёт товар, обычно рассчитано на не самого умелого и продвинутого пользователя, а во-вторых точат явно не первым попавшемся камнем из под ног.
И потом - всем спуском - возможно. Но я не представляю, как доводку микроподвода или многоступенчатого подвода делать на весу.

И кстати, те же лаури и так имеют подвод и бреют из коробки.
Нет никакого смысла, особенно в походных условиях, точить их всем спуском. Это куча бесполезно потраченного времени и утачивающийся при каждой заточке клинок, имеющий посредственную стойкость РК.
Достаточно заточить и довести подвод и, например, сделать ему скругление грани спуск\подвод. ради повышения стойкости кромки. Это и избавит во многом от необходимости править и точить нож слишком часто.
о чём уже много раз выше говорилось.

Господа, что то мне подсказывает, что человек вдумчиво выбирающий себе нож для леса, а затем по взрослому ухаживающий за своим инструментом,во первых всегда найдет место для 30-50 грамового камушка в своём багаже и никогда не будет точить свой нож об речную гальку даже из любопытства. НО если припрёт любой из вас наточит свой нож из любой стали на чем угодно. Я не могу понять почему заточка на чем попало рассматривается так часто и почти как штатная ситуация? ТЬФУ-ТЬФУ-ТЬФУ за свои 53 при весьма бурной жизни ну не было у меня такой необходимости. С уважением SEEGA

Originally posted by seega:

НО если припрёт любой из вас наточит свой нож из любой стали на чем угодно.

сколько я был в подмосковных лесах.. . ни разу не встречал камни пригодные для заточки вот просто так в лесу.

если поблизости нет ручьев или речек, то камни можно так и не найти

на окатанном камне еще можно чего-то добиться, но с трудом...

а если такого камня не найдется, то выравнивать поверхность замучаешься...
в общем задача весьма нетривиальная
и без спец. навыков и некоторого опыта практически нерешаемая.

допускаю, что где-то в Карелии или Скандинавии сланцы можно найти на каждом шагу, но к России это не относится.

Originally posted by oldTor:

Лаури углеродистые имеют закалку 59 HRC, а лаури PT с зонной закалкой имеют на кромке 63 HRC. Упомянутые же Вами Розелли - если это W75, то твердость 59-62 HRC, а если UHC - 64-66 HRC. Так что извините, но "обычно 58-59" - это весьма смелое утверждение.

Весьма смелым утверждением является то, что вы приводите единичные примеры финок с твёрдостью 60 и более. На Розелли W75 62 твёрдость это, как вы правильно сказали, "рассчитана на не самого умелого и продвинутого пользователя". По факту, твёрдость не превышает 59 единиц в лучшем случае. Лаури ПТ достаточно редок, и, к тому же, ПТ не выпускаются в размере более 95мм, и, разве что скиннер (по размерам, пригодным для силовой работы) может прийти в то состояние, что его придётся точить тем, что попадёт под руку. Попробуйте найти клинок финского производителя, у которого твёрдость будет 60 или более HRC. Кроме Розелли УХЦ, разве что. Да и на нём 66 это из ряда рекламного шоу.

Originally posted by oldTor:

Но я не представляю, как доводку микроподвода или многоступенчатого подвода делать на весу.

Посмотрите учебное видео и поймёте. К тому же, если вы знаете, на приспособе "крыша", нож точится не о брусок, а бруском, то есть, сам он находится неподвижно. Предположите, что при тренировке и обладании навыком, вы и навесу сможете довести подводы.

Originally posted by Nikolay_K:

сколько я был в подмосковных лесах.. . ни разу не встречал камни пригодные для заточки вот просто так в лесу.

Николай, нам везёт больше, у нас ЖД есть недалеко, а там и шпалы есть, и керамика с проводов падает периодически)

------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

"под финками имею в виду клинки Лаури, например, или других финских производителей." - Ваши слова.
Вот по этому и упоминал Лаури. Поскольку Вы на них и сослались.
И с каких пор настолько редки лаури PT. Этих клинков, что в виде клинков, что в виде "одетых" уже ножей не меньше, чем обычных Лаури. И что, Розелли настолько редкий и не финский производитель? Ну да, UHC не так часто юзают, но W75?
Ничего себе единичные примеры.
По остальным моментам Вашего комментария, Николай уже выше откомментировал настолько исчерпывающе, что, по-моему м говорить не о чем.
P.S.
Видео я видел и не одно, и про приспособы какбэ в курсе.. Чай не первый год на Ганзе и в заточном разделе.

Originally posted by oldTor:

oldTor

Ещё раз повторю - W75 по факту не имеет 60 HRC, может быть, имеет 59, но, скорее всего - это 58. Про Лаури ПТ тоже уже написал - для лесного рабочего ножа он вряд ли подходит. А в другом месте, экстренная заточка на колене мало вероятно, что понадобится.

Мне кажется, вы читаете в моих словах то, что вам хочется прочесть, чтобы придраться и показать свою осведомлённость. Переубеждать вас нет смысла, если хотите считать так, это ваше право. С уважением.

------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

Извините, если Вам что-то показалось придиркой. Просто некоторые несоответствия бросаются в глаза.

"Ещё раз повторю - W75 по факту не имеет 60 HRC, может быть, имеет 59, но, скорее всего - это 58." - Это всего лишь Ваше мнение. Субъективно, без замеров оценить твёрдость стали довольно сложно, особенно сравнивая с любым клинком принятым за эталон для сравнения, ежели он имеет другой хим.состав и особенности ТО. Твёрдость не абсолютная величина и для разной стали и разных задач - различается.
И субъективные ощущение твёрдости при домашних тестах разных сталей, калёных на одну твёрдость - как правило не совпадают с действительностью. Ибо сложность в заточке, пластичность, вязкость стали и так далее, всё это влияет на объективизм оценки по отдельно взятому критерию. Или Вы замеряли твёрдость на нескольких таких клинках? Всегда готов признать свою неправоту, ежели будут точные данные, опровергающие данные производителя.

" Про Лаури ПТ тоже уже написал - для лесного рабочего ножа он вряд ли подходит." Это тоже всего лишь частное мнение.
А я в соседней теме уже писал, что финочка из Лаури ПТ, хорошо заточенная и доведённая, проработала по всем хоз. задачам, профильным для финки в течение целого сезона на природе. И даже не перестала брить. Я специально её не правил всё лето, чтобы проверить, насколько она надёжна.
Моё мнение подкреплено свежим опытом.
С уважением.

Из заточных инструментов имею только триангл и отечественный брусок "лодочка". Лучше всего доводить финские спуски на своём Helle получается водя небольшими кругами файном по спускам, на весу. Причём если не кругами, то получается намного хуже. Извините, что коряво написал.

сколько я был в подмосковных лесах.. . ни разу не встречал камни пригодные для заточки вот просто так в лесу.

если поблизости нет ручьев или речек, то камни можно так и не найти

на окатанном камне еще можно чего-то добиться, но с трудом...

а если такого камня не найдется, то выравнивать поверхность замучаешься...
в общем задача весьма нетривиальная
и без спец. навыков и некоторого опыта практически нерешаемая.

допускаю, что где-то в Карелии или Скандинавии сланцы можно найти на каждом шагу, но к России это не относится.

Хочу напомнить, что граница России не заканчивается в Московской
области, а Карелия есть часть России (география 5 класс).
Несколько лет охотясь в Южной Карелии и общаясь с местными охотниками
я могу слабо себе представить, что их волнует нарезка морковки или яблока по феншую. Ножи разные , как самоделки , так и финские ( до границы 10 км). Точат на чем попало, в том числе на местных камнях,
никто из местных даже 200-300 рублей за брусок платить не будет.
Для их нужд хватает ( лось. медведь).

------
С уважением<BR>Павел

Хочу понять как правильно закончить заточку клинка Lauri (пришлось перетачивать спуски). Почти все ссылки в теме не работают, за давностью лет. Поэтому хочу уточнить пару моментов. Насколько я понял оптимальная стойкость достигается при создании подводов на скандиспусках. Но вот эти подводы как правильно создать? Тут описывается два варианта. Подвод создается как на обычных ножах и протачивается на камнях повышая гритность или же создается на финишном камне несколькими движениями.
Ну и еще - возможно клинки Lauri (80CrV2) нужно точить без подводов (работа с деревом)? Поделитесь опытом.
И еще вопрос по заточке РК у больстера. Получается нужно точить только движением перпендикулярными РК, иначе будет выработка полотна перед больстером. Но как то шибко не удобно точить такими движениями. Может есть какая то секретная техника)) ?

Кеншин:
.. . Тут описывается два варианта. Подвод создается как на обычных ножах и протачивается на камнях повышая гритность или же создается на финишном камне несколькими движениями.
..
И еще вопрос по заточке РК у больстера. Получается нужно точить только движением перпендикулярными РК, иначе будет выработка полотна перед больстером. Но как то шибко не удобно точить такими движениями. Может есть какая то секретная техника)) ?

Выбор зависит от Вашего предпочтения и финиша спусков. Если они обработаны грубо, то микрофаску делать тонким камнем, это значит скорее всего не удалить дефектный слой от грубой обработки спусков и как следствие - низкая стойкость.
С другой стороны - если речь об углеродке, то её в любом случае желательно обработать потоньше, чтобы снизить скорость корродирования и появления питтинговой коррозии, которая легко образуется в глубоких рисках и вырывах после грубой обработки, даже приглаженной полировальными средствами. Чем более однородна будет обработка, пусть и не мега-тонкая - тем меньше вероятности появления точечных, могущих расти вглубь, очагов коррозии.
Ну и в любом случае, с точки зрения ещё и лёгкости правки и реза, целесообразно обработать спуски потоньше, чтобы иметь возможность делать тонким камушком очень узкую микрофаску на нужный угол. Реально узкие микрофаски (10-20мкм. и до 50мкм. шириной, а всё что шире - это уже не микро - легко идентифицируется и невооружённым взглядом) мало влияют на лёгкость реза, а вот довольно широкие, порядка 100-200мкм. шириной - уже значительно. И угол для широких уже такой большой, как можно себе позволить при узких без заметной потери лёгкости реза, уже не выбрать.
При отсутствии тупья и "дульки" - всё нормально совершенно на таких клинках затачивается, не говоря уж о микрофасках - просто у заточного камня\бруска, радиусная фасочка должна быть очень мелкой, еле заметной, чтобы проточить с минимальным отступом от больстера или практически "заподлицо" с ним.
Чтобы его не царапнуть - можно на него наклеить тонкий скотч, например. И как раз на толщину тонкого канцелярского скотча + очень узкая радиусная фаска у тонкого камня - можно получить отступ от больстера в районе ~ 50мкм.
Для сохранения традиционного внешнего вида всяких старых финок и "томми" при обслуживании - это именно так и делается.
А поскольку участком у самого больстера, собственно мало когда режут, то нож не получая там кривизны линии РК от неумелой заточки и правки, может практически не меняться десятилетиями в руках умелого пользователя и соображающего заточника. Ну и конечно, создавая микрофаску, обрабатывать нож сегментами или даже сразу целиком, начиная движения у больстера перпендикулярно РК и только далее уже делая некоторый наклон рисок - не представляет особого труда. Опыт - дело наживное.
Что касается микрофаски и выбора углов - если Вы не проф. резчик и Ваша задача делать больше ради стойкости, в т.ч. "на природе" - спокойно можно очень узкую (цифры я приводил) микрофаску сделать и на 40 и 45 градусов. Её и править, особенно "в поле" маленьким карманным тонким камушком удобно и быстро - секунд 10-20 если своевременно это делать и не открывать клинком люки, или консервы, а работать им по назначению - т.е. резать.
Ну а если Вы именно под рез древесины, в т.ч. чистовой - то выбор угла в зависимости от древесины выбирается. Обычно для реза древесины - это около 28-30. Бывает и намного меньше. Но я бы сделал 28-30 градусов и при необходимости, при правке бы прибавлял угол, если он не будет выдерживать, а он может и не выдерживать, если режете древесину в т.ч. "на выверт", как бы проворачивая клинок. Тогда, и если затачиваете не для особо аккуратного юзера, то делал бы микрофаску сразу на 35-36 градусов.
Тест на рез потом - обычно несколько резов полуторца древесины, хотя бы сосны - клинок не должен после нескольких резов потерять в остроте (в т.ч. в способности пройти тест на рез волоса, если до такой остроты доводили) и уж тем более не должен получить замины или сколы. Если они появятся - тогда надо уже думать, в чём ошибка - недостаточная тщательность заточки или угол её на данной стали. Да, разумеется я говорю о полном угле заточки, приводя цифры.

P.S. 80CrV2 от Лаури я не пробовал. Но в любом случае - заточка просто по спускам Вам даст очень малый угол - это только для очень деликатных работ и по не особо твёрдой древесине и не "кучерявой" по строению и направлению волокон. Обычно, и на рядовых сталях не особо твёрдых, углы для работы по древесине всё-таки идут в районе 25 градусов заточной фаски или спусков и +5 градусов вторая фаска - т.е. результирующий около 30 градусов полного угла. На наших аналогах 80CrV2 я бы не стал делать меньше. Другое дело, что я не знаю Вашей задачи - всегда проще прибавить угол, чем уменьшить, так что может быть стоит попробовать и с меньшим. Главное - как следует сделать заточку - более последовательно по шагу обработки абразивы выбирать, убедиться в том что риски от каждого предыдущего не выходят на РК после работы последующим и что нет даже микрозаусенки или завала на кромке. Завал часто "сажают" даже и просто при заточке по спускам, в результате реальный угол больше чем планировалось и усилие при резе больше, древесину клинок начинает сминать после надреза. Это - лажа. Именно потому, даже если заточка делается "в линзу" сглаживая грани фасок или спуска с фаской, как для резчицкого инструмента - всё равно, у самой кромки должно быть всё предельно чётко. Потому в идеале, такие вещи выполняются доводкой на твёрдых тонких камнях. Потом - направка на чистой кожаной стропе (ну, как максимум, коже с субмикронным абразивом и дозированно - если острота после направки на коже что чистой, что с абразивом - подсела - значит либо переработали уже на ней, завалили, либо доводка или заточка были недостаточно хороши).

Большое спасибо Ярослав за такой развернутый ответ.