Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Про выпуклую конвексную и линзовидную заточку (Convex Grind FAQ) ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
grinderman
21-12-2009 21:26 grinderman
quote:
Андрей, идея твоя понятна: на любой конвекс можно предложить более тонко-сведенный нож с плоскими спусками и подводами. Но в этом случае мы идем по пути "уменьшения количества мяса", часто критикуемом тобой, с вытекающей потерей в прочности. Идея конвекса в том и состоит, чтобы при равной прочности с ножом с плоскими подводами обеспечить лучший рез.

Согласен с тобой Андрей!

Ты говоришь о главном преимуществе конвексной заточки - прочности.

Преимущество здесь очевидно и неоспоримо.

Я пытаюсь сказать о том, чем мы жертвуем ради "линзы".

quote:
Это не так. Заточить в линзу можно как угодно, хоть с увеличением, хоть с уменьшением угла в области кромки. Я для корректного сопоставления выше по ветке предложил сохранить этот угол.

Хорошо, даже если ты сможешь переточить мой клинок В с сохранением прежнего угла заточки, а для этого придется "снять очень много металла" , то я опять проведу две новые линии подводов к точкам F и G и опять выиграю в сопротивлении при погружении в разрезаемый материал.


edit log

grinderman
21-12-2009 21:32 grinderman
Кстати, если "переточишь" мой клинок в линзу с сохранением угла заточки, то потеряешь очень много "мяса клинка".

Твой новый клинок будет уступать по прочности моему - первоначальному.

edit log

Iofspy
21-12-2009 21:46 Iofspy
quote:
Originally posted by grinderman:

Кстати, если "переточишь" мой клинок в линзу с сохранением угла заточки, то потеряешь очень много "мяса клинка".

Твой новый клинок будет уступать по прочности моему - первоначальному.

Вовсе нет. Я лишь сточу грань между спусками и подводами, выйдя на кромку под тем же углом, под которым сходились плоские подводы. А вот чтобы сделать узенькие подводы, меньше сопротивляющиеся резу, чем мой конвекс, тебе придется сделать РЕГРИНД. А это та еще задача (если вручную), особенно если сталь приличная. Я пробовал и со всей ответственностью заявляю: съем металла при заточке в линзу несопоставимо меньше )).

edit log

grinderman
21-12-2009 22:58 grinderman
quote:
Вовсе нет. Я лишь сточу грань между спусками и подводами, выйдя на кромку под тем же углом, под которым сходились плоские подводы. А вот чтобы сделать узенькие подводы, меньше сопротивляющиеся резу, чем мой конвекс, тебе придется сделать РЕГРИНД

Если ты хочешь сохранить прежний угол заточки и получить именно "линзу", а не "линзу" переходящую в прямые подводы, то снять металла придется изрядно.

В результате новый клинок проиграет в прочностных характеристиках старому.

Это можно увидеть, если начертить все на бумаге в масштабе, в очень хорошем увеличении.

В моем случае, при регриндинге, мне придется много поработать, чтобы снять весь лишний металл сопротивляющийся резу при погружении в разрезаемый материал.

Все это в угоду более качественному резу и в ущерб прочностным характеристикам клинка.

Последнее далеко не везде необходимо, а точнее сказать, не нужно совсем.

Nikolay_K
21-12-2009 23:02 Nikolay_K
Смысл правильного конвекса в очень равномерном распределении напряжений при разрезании и отсутствии участков, которыми клинок будет "цепляться" за материал.

Что касается конкретной формы, угла и толщины --- то это должно подбираться под конкретныю задачу исходя из жесткости материала и характеристик стали.


Iofspy
22-12-2009 01:11 Iofspy
quote:
Originally posted by grinderman:

Если ты хочешь сохранить прежний угол заточки и получить именно "линзу", а не "линзу" переходящую в прямые подводы, то снять металла придется изрядно.

Да я, в общем-то, ничего против плоских спусков не имею. Пример хорошего реза - все тот же Kanetsugu Pro M с плоскими спусками и линзовидными подводами. Прочность на кухонном ноже вторична, так что такое сочетание вполне уместно.

Кстати, анализируя свою работу разными ножами могу сказать, что изламывающих усилий на клинок я не прилагаю почти никогда, но даже если и прилагаю, то очень умеренные. Поэтому повышенных требований к клинку в плане прочности, которые бы делали желательными конвексные спуски, у меня нет. Поэтому люблю я плоские спуски и тонкое сведЕние. А вот если нож сведен толсто, а заставить его хорошо резать без регринда хочется, хорошим выходом становятся как раз конвексные подводы.

edit log

oikrvn
22-12-2009 02:18 oikrvn
Послышится вдруг "шорх-шорх".
В душе тоска шевельнется.
В линзу ли точится нож?

Басё. (в редакции)

edit log

Iofspy
22-12-2009 13:27 Iofspy
quote:
Originally posted by oikrvn:

В душе тоска шевельнется.
В линзу ли точится нож?

Тоска, если в линзу или если не в линзу )?

psnsergey
22-12-2009 14:50 psnsergey
quote:
Originally posted by grinderman:

Хорошо, даже если ты сможешь переточить мой клинок В с сохранением прежнего угла заточки, а для этого придется "снять очень много металла" , то я опять проведу две новые линии подводов к точкам F и G и опять выиграю в сопротивлении при погружении в разрезаемый материал.

0. Формат JPEG предназначен для образов с плавными цветовыми переходами, в которых миллионы цветов - т.е. фотографий. Для технической графики рекомендуется PNG или GIF.
1. На Вашем рисунке Вы немножко смухлевали - совершенно незачем при переточке снимать слой металла между точками G и e. Прочность понизится, но для компенсации этого вовсе не надо так разительно "утолщать" ножик.

All
Конвекс - это предел "многоугловой заточки".
И точно так же, как многоступенчатая ракета бъёт одноступенчатую (правда, есть технические ограничения, да и разумное число ступеней в Солнечной системе обычно не превышает 6-10, дальше, если бы даже двигатели и устройства сопряжения ступеней ничего не весили, прогресс был бы не так велик) по отношению масса груза/стартовая масса, так же и конвекс бъёт ножи с плоскими подводами по сочетанию резучесть/стойкость кромки. Другое дело, что уже при 4-5 гранной заточке разница невелика; но цимус в том, что проще получить линзу, чем эти грани, даже в большинстве мастерских - очень сложно так точно выдерживать угол.

Линзу сложнее затачивать, чем многогранники, из-за простого ограничения: пятно контакта плоскости (подводы на ворнклиффе) и плоского абразива разительно больше по площади и позволяет (правда, это требует очень точного удержания угла, которое получить вручную... мне кажется, нереально, если речь не о финке) принципиально бОльший нажим (при сохранении малого удельного давления в пятне контакта) при заточке, чем сопряжение поверхности одинарной кривизны (неважно, линзообразного подвода ли или цилиндрического мусата) с плоскостью (соответственно это будет плоский абразив или плоский подвод) - данное сопряжение есть прямая линия. И уж совсем ничтожной будет площадь соприкосновения с чем-нибудь поверхности двойной кривизны (это подводы ножа с линзовидной заточкой в районе загиба РК к концу ножика) - это теоретически точка. Поэтому правильно точить линзу (при желании ни в коем случае не создавать даже малейшую "нелинзовость" даже вплотную возле РК) дольше, производительность-то при одинаковом удельном давлении и скорости движения абразива пропорциональна площади пятна контакта. Поэтому мягкая подложка под шкурку или плёнку, или мягкий притир, для заточки под линзу крайне желательны. "Особые эстеты", как говорит Дмитрич, даже шкурку на вогнутую поверхность наклеивают...

edit log

grinderman
22-12-2009 18:00 grinderman
quote:
0. Формат JPEG предназначен для образов с плавными цветовыми переходами, в которых миллионы цветов - т.е. фотографий. Для технической графики рекомендуется PNG или GIF.
1. На Вашем рисунке Вы немножко смухлевали - совершенно незачем при переточке снимать слой металла между точками G и e. Прочность понизится, но для компенсации этого вовсе не надо так разительно "утолщать" ножик.

Благодарю за совет по поводу графических форматов. Уже учел

click for enlarge 333 X 463 5,4 Kb picture

Я не мухлевал. Хотел, чтобы "новый" облик клинка при переточке "в линзу" не сильно отличался от прежнего.

Но это не влияет на суть моей мысли: при одном угле заточки и ширине подводов более клинок с прямыми спусками получает меньшее сопротивление при глубоком резе.

Я так понимаю (наверное где-то прочитал ), что идеальный нож - это очень тонкая и прочная пластина, толщина которой близка к нулю.

Как видно по моей схеме, клинок с прямыми подводами к нулевому значению находится ближе.

quote:
так же и конвекс бъёт ножи с плоскими подводами по сочетанию резучесть/стойкость кромки

Я признаю это.

Я говорю только о "резучести"

Заточить линзу не так сложно, как нередко пишут и говорят.

Просто процесс этот более трудозатратный, нежели классическая заточка.

Я могу получить "линзу" на Edge Pro, да и на Lansky ее можно сформировать если "манипуляторы управляются процессором посредством толкового драйвера"

При этом можно получить "конвекс" с заданными геометрическими параметрами.

А вот на коврике для мыши и наждачке мы получим то, что получим.
Особенно после многократной заточки.

quote:
"Особые эстеты", как говорит Дмитрич, даже шкурку на вогнутую поверхность наклеивают...


Правильно делают. В результате получают то, чего хотели, а не то что получилось

edit log

Iofspy
22-12-2009 18:18 Iofspy
quote:
Originally posted by grinderman:

Как видно по моей схеме, клинок с прямыми подводами к нулевому значению находится ближе.

Андрей, в данном случае ты доказываешь, что тонко-сведенный нож режет лучше толсто-сведенного. С этим разве кто спорит )?

А если смотреть на твою схему, то ты убери мысленно грани между подводами и спусками, и нож станет резать лучше при данном конкретном сведении .

edit log

grinderman
22-12-2009 18:59 grinderman
quote:
о ты убери мысленно грани между подводами и спусками, и нож станет резать лучше при данном конкретном сведении .

Понял к чему клонишь

oikrvn
22-12-2009 21:22 oikrvn
quote:
А если смотреть на твою схему, то ты убери мысленно грани между подводами и спусками, и нож станет резать лучше при данном конкретном сведении

Было бы все так просто - все ножи точены в линзу были б.
Nikolay_K
22-12-2009 21:44 Nikolay_K
quote:
Originally posted by grinderman:

Правильно делают. В результате получают то, чего хотели, а не то что получилось


вот только не забудьте, что для формирования конвекса на фасонном притире движения должны быть вдоль кромки, иначе получится неизвестно что

Iofspy
23-12-2009 12:18 Iofspy
quote:
Originally posted by oikrvn:

Было бы все так просто - все ножи точены в линзу были б.

В том-то и дело, что не просто. Ведь плоские подводы гораздо технологичней, чем конвекс.

psnsergey
23-12-2009 14:35 psnsergey
quote:
Originally posted by grinderman:

----------так же и конвекс бъёт ножи с плоскими подводами по сочетанию резучесть/стойкость кромки----------
Я признаю это.
Я говорю только о "резучести"

Ну так линзовидных заточек бесчисленное множество, с РАЗНЫМИ углами заточки и характером линзы. Вы на своём рисунке получили линзу, которая при большей стойкости обладает худшей резучестью, чем плоскоподводный. Но ежели её, линзу, чуть заузить, резучесть сравняется с резучестью плоскоподводного, а стойкость останется всё ещё выше. Ещё чуть заузить - стойкость станет такой же - но резучесть будет лучше. Это я и назвал словом "сочетание".
Чкылчи
23-12-2009 14:56 Чкылчи
на рынках для стоителей продаются тёрки малярные под наждачку, у них подложка под наждачку упругая, практически готовая точилка.
подвод получается выпуклым.
благодаря конструкции отлично подходит для заточки на весу.
вот моя.



Nikolay_K
23-12-2009 16:47 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Чкылчи:

на рынках для стоителей продаются тёрки малярные под наждачку, у них подложка под наждачку упругая,

подложка слишком мягкая
дает слабопредсказуемый результат

более пристойные оснастки для шкурки можно поискать на авто-рынках и магазинах для ювелиров

кстати, пробковая подложка очень даже хороша

oikrvn
23-12-2009 17:25 oikrvn
quote:
подложка слишком мягкая
дает слабопредсказуемый результат

Не пробовал на мягких подложках. В связи с этим вопрос:
А зачем они вообще нужны? Теоретически, чтобы получить заданные радиусы скругления, необходимо каждый раз подбирать упругость подложки имея в уме следующие параметры: угол выхода на РК, сведение конкретного ножа, форму непосредственно самой линзы - это как минимум. Не проще ли на абразиве с твердой подложкой? Результат то, как раз, должен быть более контролируемый.
Чкылчи
23-12-2009 18:36 Чкылчи
quote:
подложка слишком мягкая

как знать, но она точно не такая мягкая как коврики для мыши.
я бы сравнил с кожей.
Хм.. и вообще кто сказал что они все (тёрки малярные) одинаковые?
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8