Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Про выпуклую конвексную и линзовидную заточку (Convex Grind FAQ) ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
Nikolay_K
30-11-2009 19:07 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Kaciba:

Уже закинул по ссылке выше.

Спасибо большое!!!

народ у нас дикий, традиции почти полностью потеряны
люди (включая и меня) занимающиеся заточкой в большинстве своем теперь
даже не знают как правильно обозначаются углы у режущего инструмента...

будем наверстывать...

Kaciba
2-12-2009 03:38 Kaciba
Пожалуйста! Правда, я и сам иногда забываю. Занятие по затачиванию ножниц помогает все вспомнить. )))
Danil14
19-12-2009 19:34 Danil14
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
[b] how to sharpen and maintain a knife with a convex edge

По-английски, но просто и понятно:

http://www.knivesshipfree.com/pages.php?pID=4&CDpath=0[/B]


Замечательное видео, все понятно, найти бы такое же но только для камней. Все-таки я не понимаю как правильно на камнях работать.

Что мне осталось непонятным по конвексной заточке:

- как точить на зерно или нет (здравая логика подсказывает что нужно точить от зерна, но тут опять возникают вопросы от какого места клинка я начинаю заточку, не от обуха ведь, и также непонятно когда я останавливаю движение, ведь в этом случае я могу завалить РК)

- также я не совсем понял как точить линзу. я посмотрел видео, где японец точит на воднике линзу, его движения как мне показалось не были ориентированы на создание плоскостей линзы и затем их выравнивания. В чем разница между этими способами, и как лучше точить?



edit log

oikrvn
19-12-2009 21:34 oikrvn
quote:
Замечательное видео, все понятно, найти бы такое же но только для камней.

см рисунок N4 этой темы или N6. Для обучения - это не настолько важно.
quote:
как точить на зерно или нет

это не принципиально пока для вас.
quote:
от какого места клинка я начинаю заточку

идеально - от угла спусков, если это кухонный нож на вашем видео. Если же нож заточен в полную линзу, то от обуха
quote:
непонятно когда я останавливаю движение, ведь в этом случае я могу завалить РК

в идеале - на том угле, на который вы собираетесь заточить нож (имеется ввиду угол выхода на РК)
quote:
также я не совсем понял как точить линзу. я посмотрел видео, где японец точит на воднике линзу, его движения как мне показалось не были ориентированы на создание плоскостей линзы и затем их выравнивания

не надо создавать линзу из плоскостей. Иначе, потом возникнет необходимость стачивать углы, с которыми эти плоскости сходятся... Зачем делать двойную работу?
На данном видео с японцем, нож имеет некоторые особенности. Угол спусков составляет порядка 10 градусов или около того. Угол заточки для этого японского ножа - в пределах 20 градусов. Ну, а, половинчатые - соответственно около 5 и 10 градусов. При данном качестве видео, вы ну ни как не заметите разницу в 5 градусов между минимальным и максимальным углами, не имея уже некоторых навыков в такой заточке.

А вообще, возьмите ножик, который не жалко, и потренируйтесь. Очень много вопросов пропадет тогда.

edit log

grinderman
20-12-2009 00:39 grinderman
Думаю, что "линза" такое же явление, как дамаск и булат.

На "линзу" нынче мода!

Даешь "линзу", остальное - отстой!

Это не потому, что я с линзой пока не очень-то дружу.

Просто хочу сказать, что всякому клинку - свой тип заточки.

Зачастую "линза" - просто неуместна.

oikrvn
20-12-2009 00:54 oikrvn
quote:
Думаю, что "линза" такое же явление, как дамаск и булат.

линза - вообще неоднозначное явление. С одной стороны, она непроизвольно у всех неопытных получается, когда руками, без приспособ для фиксации угла, заточить пытаются... С другой стороны, красиво линзу сделать, а, главное, КОНТРОЛИРУЯ процесс и результат - это далеко не такая уж простая задача, как кажется...
Danil14
20-12-2009 08:48 Danil14
quote:
идеально - от угла спусков, если это кухонный нож на вашем видео. Если же нож заточен в полную линзу, то от обуха

Имеется F1/3g фальк. По моим наблюдениям у него не полная линза (?). Поэтому могу ли я его точить от линии ламината? Ее видно на фото:

quote:
не надо создавать линзу из плоскостей. Иначе, потом возникнет необходимость стачивать углы, с которыми эти плоскости сходятся... Зачем делать двойную работу?

Про двойную работу я понял))
Но какое движение должно быть ножа по бруску за одно ведение ножа от пятки до кончика? Если мы точим не линзу, а на заданный угол плоскость, то здесь движение понятно. А для образования линзы мы получается при том же движении ножа по бруску вращаем нож вокруг рукояти? Но как тогда я осуществляю переход к заточке скругленной рк ближе к кончику? Взял нож, попробовал сымитировать движение по бруску - не понимаю)))

oikrvn
20-12-2009 18:02 oikrvn
quote:
Поэтому могу ли я его точить от линии ламината?

Главное не переборщить со слишком малым углом - выйдете на спуски и поцарапаете их. Придется, потом, сошлифовывать царапины.

Я делаю линзу движениями, как на видео выше с японцем. Постулатов при этом у меня 3:
1. Постоянно и равномерно (от одного движения по всей РК к другому движению, но, не во время непосредственно самого движения) меняю угол от минимального до максимального (угла выхода на РК). Получается, что поверхность линзы состоит как бы из бесчисленного множества плоскостей.
2. Стараюсь за одно движение провести по всей длине лезвия - тем самым получается равномерный съем металла.
3. Грубо говоря, должна присутствовать равномерность в количестве движений на всех участках линзы. Иначе, появляется риск снять слишком много металла на каком либо из участков. Появится как бы "проплешина", извести которую гораздо сложнее.
quote:
Но как тогда я осуществляю переход к заточке скругленной рк ближе к кончику?

А,вот, на скругленном участке, необходимо еще и как бы приподнимать рукоятку вверх или же (что, наверное, более правильно) менять угол расположения клинка в горизонтальной плоскости, что бы скомпенсировать "степень" скругления. Не знаю, насколько доходчиво это описал.
В итоге, получается процесс с несколькими переменными. Меняется в некоторых пределах угол заточки - для получения линзы, а сверху еще и накладывается угол, компенсирующий изгиб РК к кончику...
ИТОГО имеем, что Ваш ножик не так то просто будет заточить. Я бы не советовал с него начинать опыты. Проще всего получить базовый опыт на довольно прямой РК как у многих кухонников. Только после того, как вы научитесь без проблем аккуратно делать линзу на прямой РК, уже можно пробовать точить такой нож, как у вас.

edit log

Iofspy
20-12-2009 22:35 Iofspy
quote:
Originally posted by grinderman:

На "линзу" нынче мода!

Не без этого ). Но с дамаском и булатом я все же не сравнивал бы. Если дамаск - продукт ухищрений для получения красивого рисунка на клинке (по-возможности из приличных сталей в пакете), булат - продукт колдовства с хром-ванадиевыми ключами в тигле, то нож, заточенный в линзу чисто геометрически меньше сопротивляется при погружении в разрезаемый материал, по сравнению с ножом, с выраженным переходом спусков в подводы (при равном угле спусков и равном угле заточки в области кромки).

Еще одним преимуществом линзы я бы назвал то, что нож с плоскими подводами по мере многократной заточки становится все более и более толсто-сведенным, что так же сказывается на резе. Грамотно-затачиваемая линза позволяет избегать этого недостатка. Хотя, работы по съему металла в этом случае нужно больше.

edit log

grinderman
21-12-2009 11:12 grinderman
quote:
то нож, заточенный в линзу чисто геометрически меньше сопротивляется при погружении в разрезаемый материал, по сравнению с ножом, с выраженным переходом спусков в подводы (при равном угле спусков и равном угле заточки в области кромки).

Я так понимаю, что здесь уместна схемка, которая приведена в начале темы:

click for enlarge 348 X 216 8,8 Kb picture

ИМХО, схемка - "жареная".

Попробую чуть позже и здесь же "покрыть" эту схемку своей и тоже "жареной".
Тем самым попытаюсь (довольно уверенно ) опровергнуть мнение о том, что "линза" получает меньшее сопротивление при резе, нежели клинок с прямыми подводами, при одинаковых углах заточки.

Вот "наваял"

Прстите, если что смешно получилось - компьютерной графикой не владею

Но думаю, что все понятно.

Два клинка в сечении.
Значение углов заточки (ced) у обоих клинков одинаковое.

click for enlarge 1280 X 960 235,7 Kb picture

Вопрос: какой клинок будет испытывать меньшее сопротивление при резе, А или В ?

edit log

Nikolay_K
21-12-2009 15:00 Nikolay_K
quote:
Originally posted by grinderman:

Вопрос: какой клинок будет испытывать меньшее сопротивление при резе, А или В ?

Скорее A, чем B.

oikrvn
21-12-2009 15:58 oikrvn
grinderman, может быть, имел ввиду вот что: в приведенных им рисунках видно, что площадь линзовидной поверхности больше. Следовательно, при резе, сопротивление трению поверхности А (по площади большей) окажется выше, чем у В. Этим, наверное, и объясняется скорее "мыльный" рез в случае А, и более агрессивный в случае В, который можно наблюдать на двух первоначально одинаковых ножах, один из которых потом переточили.
grinderman
21-12-2009 16:01 grinderman
oikrvn, Владимир, а Ваша жизненная позиция?

А или В?

avkie
21-12-2009 16:11 avkie
Николай, а почему? с моей дилетантской т.з. при равной толщине РК, нож В имеет более острый клин, стало быть проникать в материал должен лучше?
oikrvn
21-12-2009 16:14 oikrvn
quote:
oikrvn, Владимир, а Ваша жизненная позиция?

1. Если на ваших рисунках, изображен разрез клинка, то я ОДНОЗНАЧНО за В.
2. Если же на ваших рисунках изображены подводы к РК, то тут не все так просто. Уже много будет зависеть от предназначения ножа, типа стали и т.д...
В воскресенье заточил себе Канетцугу ПРО-М. Там с одной стороня явная линза на подводе, с другой стороны скорее плоский спуск с микроподводом. Причем, мельче чем 1000 камня у меня пока нет. Доводил на ремне с ГОИ + алмаз, а потом без алмаза. Волос (черный) режет любым участком РК на расстоянии до 1 см. Я склоняюсь к тому, что именно благодаря такому строю ПРО-М не имеет себе равных в резе по соотношению цена/результат. Думаю, что заточи его симметрично с плоскими подводами - получится ничем не примечательный средний нож с удобной рукояткой и ничего более. ИМХО.

edit log

Iofspy
21-12-2009 17:51 Iofspy
Жаль, я сейчас не у домашнего компа, поэтому придется объяснять словами то, что лучше было бы нарисовать. На самом деле верны обе схемы. И если рассматривать схему Андрея, то очевидно, что лучше будет погружаться в материал нож с плоскими спусками и плоскими подводами. Однако, согласно этой схеме мы рассматриваем ножи с разным углом спусков (проведите касательную почти в любой точке конвекса на схеме Андрея и вы все поймете).

Когда я говорил, что нож с конвексом погружается легче в материал, то имел ввиду следующий вариант: берем нож с плоскими подводами со схемы Андрея и стачиваем грань перехода спусков в подводы таким образом, чтобы угол у кромки остался прежним, а конвекс плавно переходил в плоские спуски. Вопрос, какой нож меньше будет сопротивляться погружению в продукт в этом случае: до стачивания грани между спусками и подводами или после?

Iofspy
21-12-2009 19:02 Iofspy
Примерно вот так:

click for enlarge 475 X 672 104,6 Kb picture
grinderman
21-12-2009 20:29 grinderman
Я сделал более детальный рисунок, чтобы понять что произойдет с клинком В, если Андрей (Iofspy) переточит его "в линзу":


click for enlarge 720 X 960 53,7 Kb picture

Клинок В - черный цвет

Зеленый контур - клинок после "переточки", которую предложил Андрей.

Что произойдет после такой "модернизации"?

Подводы клинка B CE и ED преобразуются в "подводы" (я их все-таки выделю на образовавшейся линзе) FG и GH.

Значение нового угла заточки FGH увеличится по сравнению с былым углом СED и этого не избежать ни коим образом, если перетачивать клинок в линзу по правилам.

В результате мы потеряем былые режущие свойства на самой РК.

Но мы получим меньшее сопротивление при погружении в разрезаемый материал за счет новых более узких подводов FG и GH.

Для того чтобы уровнять шансы, я "перетачиваю" "зеленый" клинок в "красный" и добиваюсь того, что ширина подводов у обоих клинков одинаковая.

Вопрос: какой клинок выиграет в резе при погружении в разрезаемый материал "зеленый" или "красный"


edit log

Iofspy
21-12-2009 20:57 Iofspy
Андрей, идея твоя понятна: на любой конвекс можно предложить более тонко-сведенный нож с плоскими спусками и подводами. Но в этом случае мы идем по пути "уменьшения количества мяса", часто критикуемом тобой, с вытекающей потерей в прочности. Идея конвекса в том и состоит, чтобы при равной прочности с ножом с плоскими подводами обеспечить лучший рез.

Кроме того, я совершенно не настаиваю на линзовидных спусках, как их рисуешь ты. Пусть будут плоскими. Но подвод вместо плоского пусть будет линзовидным, чтобы сгладить грань, мешающую резу.

edit log

Iofspy
21-12-2009 21:00 Iofspy
quote:
Originally posted by grinderman:

Значение нового угла заточки FGH увеличится по сравнению с былым углом СED и этого не избежать ни коим образом, если перетачивать клинок в линзу по правилам.

Это не так. Заточить в линзу можно как угодно, хоть с увеличением, хоть с уменьшением угла в области кромки. Я для корректного сопоставления выше по ветке предложил сохранить этот угол.

  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8