Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
О бельгийских камнях ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 25 : 1234567...22232425
Автор
Тема: О бельгийских камнях
Nikolay_K
29-4-2009 17:25 Nikolay_K первое сообщение в теме:
прочитал вот такую вещь ( http://www.timbertools.com/Products/Escher-sharpening-stones.html )
quote:

Can I use it as a final hone after using the Belgian garnet stone?

We are often asked this question. If you have used a high quality natural Belgian stone, the Escher/Thuringian stone is NOT recommended as a final hone, because the edge profiles created by these stones are different and not complementary. A high quality Belgian stone (such as the ones we sell) produces an edge without burrs, therefore that edge is already drawn toward attaining an ideal finish, so you wouldn't gain any advantage by using the Escher.

However, if you happen to own a low-quality Belgian stone (more aptly: a stone containing fewer garnets of large size, therefore cutting a coarser edge profile), there can be some improvement with the use of the Escher.

The Escher water hone is completely free of pyrites, which could otherwise hamper the honing effect.

и не могу понять, как этот бельгийский камень работает, что получается кромка без заусенца?

Более подробная информация о сабжах:

В Бельгии добывается природный точильный камень голубовато-серого светло-желтоватого цветов, из которого выпиливают бруски разного размера для заточки.

Эти два вида бельгийского камня --- так и называются голубой и желтый.
Хотя цвет там не совсем голубой и не синий.
(Belgian Blue Whetstone (Couticule) and the Ardennes Yellow Couticule (a pale yellow stone))

По разновидности породы это гранатовые сланцы.

Считаются одними из лучших, наравне с арканзасами.

Выглядеть могут вот так:

271 x 148
493 x 324


Вот еще об этих камнях: http://www.timbertools.com/Products/Belgian-Coticule.html

http://uk.ardennes-coticule.com/index.asp?id=385

http://www.coticule.be/rep1.html

Еще немножко про эти бельгийские камни и про то, как и где их добывают, с красочными картинками

http://www.straightrazorplace.com/forums/basic-honing/27854-so-how-exactly-coticule-stones-we-all-love-so-much-produced.html

edit log

1shiva
27-1-2012 10:28 1shiva
Привет всем!
Вчера проснулся рано и,пока жена спала,тяпнул у нее дорогущего оливкового масла.Первый раз его юзал.Ощущения не привычные.Не чувствуется работа камня.Обновил заточку на желтой стороне(20 с прижимом и 20 нежно)и чуток прошелся по обратной стороне.Тут же и побрился.Результат заметил,хотя уделил доводке совсем мало времени.Надо преодолеть свою лень и более капитально протестировать обратную сторону.
Появились у меня вопросы.Бабушка моя всю жизнь проработала парикмахером.Бритье клиентов ее кормило.И одного осколка бельгийца ей хватало для качественной заточки бритв.Иначе клиенты ушли бы к другим парикмахерам.Начав брить,спрашивала-не беспокоит бритва?А ведь никогда не беспокоила!Вот и думай после этого,сколько же и каких камней необходимо для заточки бритв:-) С уважением,1shiva
Nikolay_K
27-1-2012 12:04 Nikolay_K
quote:
Originally posted by 1shiva:

тяпнул у нее дорогущего оливкового масла.Первый раз его юзал.Ощущения не привычные.Не чувствуется работа камня.

надо было промокнуть избыток масла салфеткой так,
чтобы на камне осталась тончайшая пленка
едва смачивающеая поверхность

тогда будет чувствоваться работа камня


quote:
Originally posted by 1shiva:

бабушка моя всю жизнь проработала парикмахером.Бритье клиентов ее кормило.И одного осколка бельгийца ей хватало для качественной заточки бритв.Иначе клиенты ушли бы к другим парикмахерам.Начав брить,спрашивала-не беспокоит бритва?А ведь никогда не беспокоила!Вот и думай после этого,сколько же и каких камней необходимо для заточки бритв

какая похвала бельгийцам!


edit log

1shiva
27-1-2012 13:23 1shiva
Благодарствуйте за подсказку.Наверное действительно много было.Обычно я применял трансформаторное масло или мыльную пену.А хороших старых бельгийцев перехвалить сложно.Но,должен отметить,что серьезную заточку с исправлением геометрии бабушка не делала.Этим занимались мастера этого дела.С уважением,1shiva
Bwman
27-1-2012 15:11 Bwman
quote:
Originally posted by 1shiva:
Но,должен отметить,что серьезную заточку с исправлением геометрии бабушка не делала.Этим занимались мастера этого дела.С уважением,1shiva

Какие люди! Приветствую - сколько лет, сколько зим! Shiva был первым, кто на knife.ru учил меня точить бритвы по заветам его бабушки. И тест на ногте - это как раз от нее. Не могу удержаться, чтобы еще раз поблагодарить за науку!
Глубокая переточка с исправлением геометрии для практикующего парикмахера - вещь не нужная. Они ведь работают сугубо проверенными инструментами. Фактически, парикамахер не затачивала, а "направляла" бритвы на сланце. Термин "направлять на оселке" взят мною из инструкции к советской опаске. Что, собственно, и нужно время от времени делать каждому пользователю бритвы - зачем лишний раз мучить поводы очередной глубокой переточкой? Только сейчас я бы предпочел одному бельгийцу пару транслюсент арканзас + сланец Гуанси (хотя и гусевские тоже хороши). Арканзас убрал бы микрозамятины с кромки и выровнял бы бразовавшиеся неровности, а сланец - сгладил бы образовавшиеся после арканазаса "реснички". Там работы всего минут на 5-10, за то результат превосходный.
Хорошего всем бритья!

gromootvod69
21-3-2012 17:22 gromootvod69
Хочу поделится с уважаемым сообществом своими ощущениями от пользования доставщимся неделю назад двухсторонним бельгийцем.
Камень был не очень убитый,снял с каждой стороны ок.1мм на стекле и шкурке (220 и 400-й),потом выровнял с карбидом кремния на зеркале.Заточил ним уже три опаски,на первой еще просматривались риски,а на второй под конец давал практически зеркальную поверхность.Абразивность при такой чистоте очень впечатлила,пользовал с водой...и уж простите -слюной.По желтой стороне идет бритва как бы с хрустом таким жестковатым,поначалу я насторожился-взглянул в микроскоп,все чисто не царапает.Суспензии больше вроде на желтой стороне. Фиолетовая сторона визуально показалась грубее,но работает несколько даже чище чем желтая и так же быстро.В общем камень очень понравился,смущает немного только наличие эдаких микротрещин в виде чешуек под углом г.т градусов 40 к поверхности на желтой стороне.
Посмотрев ссылку Николая в начале страницы с удивление и радостью вдруг понял,что еще два моих камешка наверное бельгийцы.Рботаю очень чисто,но абразивная способность меньше чем у двухстороннего,а их твердость повыше.
click for enlarge 1920 X 1183 586,5 Kb picture
click for enlarge 1236 X 1197 450,2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 525,4 Kb picture
click for enlarge 1500 X 977 549,8 Kb picture
click for enlarge 1000 X 302 71,9 Kb picture

edit log

oldTor
30-3-2012 09:00 oldTor
Так получилось, что я имел возможность сравнить аж 5 штук Yellow coticule.
И у меня возникло куча вопросов и недоумений. В плане того, насколько они различаются. Причём ладно, если бы "новые" принципиально отличались от "старых" - так ведь нет. Они различаются видимой структурой поверхности, такое впечатление, что без особой привязки к хронологии. Единственно, самый старый - самый плотный и почти белого цвета , но имеет какие-то пятнышки, а невооружённым взглядом видны неоднородные вкрапления местами.
Сейчас выложу фото (для масштаба, на камушках лежит монетка в 1 рубль) пяти разных бельгийцев - очень попрошу соображений и комментариев тех, кто в них разбирается и у кого есть опыт работы на них. На фото будет такая последовательность по времени:
1. свежий новодел.
2. примерно 5-10 летней давности
3. точно неизвестно, но относительно новый
4. 30-е годы
5. начало века (20-го)
click for enlarge 1460 X 1095 467,0 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1095 452,0 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1095 395,5 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1095 392,6 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1095 393,3 Kb picture

Вообще пришло в голову, что можно было бы общими силами составить таблицу возможных текстур таких бельгийцев по хронологии, и допустим описание или фото цвета суспензии. Тогда во-первых можно будет прояснить, всё ли так просто в гипотезе "старые - хороши, новые - плохи", а во-вторых все тут смогут пользоваться такой таблицей, сверяясь с ней, при подборе и поиске себе камушков для работы.
По тем же BBW несколько проще всё - попробовал разных и по-моему они не имеют таких кардинальных отличий, а вот жёлтые все разные..

edit log

Последний
30-3-2012 11:47 Последний
Вы так пишите, будто это синтетические камни "старые", "новые"...им всем одинаковое количество миллионом и миллионов лет! Разницы, между выпиленным из скалы 100 лет назад и 5 лет назад - нет! Есть разные слои и есть разное качество и свойства, как "новых", так и "старых".

В коти (сокр. от "котикула"), в месте их добычи в Бельгии, множество слоев, камни из этих слоев отличаются друг от друга, а так же отличаются и внутри самого слоя (добывались и добываются сейчас одни и те же слои одновременно, выработан пока лишь всего один слой (не самый лучший)) . По слоям можно лишь очень приблизительно догадываться, как камень будет себя вести и выглядеть, но не более того, каждый камень будет уникальным.

oldTor
30-3-2012 12:52 oldTor
Если Вы заметили, то слова "старые" и "новые" включены в кавычки. Что в некоторых случаях означает ироничное отношение к выделяемому термину или понятию.
Мне какбэ ясно, что образовались эти пласты так давно, что наши 10-100 лет для них ни_о_чём. и что это не синтетики.
Дело в том, что как раз, в отличие от меня, существуют у многих людей предпочтения, основанные на том, насколько давно камень добыт. И в некоторых (я повторяю, в некоторых) случаях - это оправдано.
Я и пытаюсь, не обладая спец. знаниями в геологии и т.д., понять и прояснить тот момент, ПОЧЕМУ в случае с бельгийцами многие так хвалят старые и так ругают новые камни, поскольку по моему мнению, подтверждённому, помимо опыта работы на этих камнях, ещё и опубликованным перечнем фото и датировки - нет принципиальной разницы в годах добычи этих камней. Иногда, как в случае с арканзасами, имеет место факт практически полной выработки месторождения, от чего и "растут ноги" предпочтений по хронологии выработки. То же самое, в своё время говорилось и о бельгийцах, кстати.
Есть вторая тема - в зависимости от особенностей структуры, эти камни по-разному дают суспензию, по разному дают тактильный отклик при работе, при весьма схожем (но не идентичном) результате на затачиваемом инструменте. Именно в этом разрезе интересны комментарии и опыт тех, кто имел возможность сравнивать различные образцы этих камней. Не? бесполезно?
Может быть и бесполезно. Но на просторах русскоязычного интернета не так много хотя бы упоминаний о бельгийцах, не говоря уже о фото в сравнении. так что по-моему польза была бы.

И, кстати, Вы пишете:
"выработан пока лишь всего один слой (не самый лучший))"
А по каким критериям определён "не самый лучший" ?
Может поделитесь, какой там самый лучший? И почему его не разрабатывают? и для чего именно, для каких задач он самый лучший? и чем он принципиально отличается от "не самого лучшего"? И что, прям ВЕСЬ выработанный слой "не самый лучший"? А как же тогда насчёт "так же отличаются и внутри самого слоя " ?
Аргументы надобно и подробностей хотелось бы...а то противоречия...

ivan-3
30-3-2012 13:14 ivan-3
Для меня самого белгийцы стаются загадками.
Пробовал их штук 8 разных. Реально хороший двухсторонний был старый и крайне маленького размера,для меня не удобный и потому проданный.
Один меня просто поразил своей грубостью. Т.е. сам камень был неплох сажем как на второй фотке снизу 65 поста. НО во всем объеме равномерно были вклбчения мночастиц граната размером чуть ли не десятую долю милиметра. И камень откровенно царапал даже нержу. Обмення на алмаз в оправе Потом еще пару среднячков было. У друга смотрел 2 новодеа купленных на нонешнем современном сайте добытика - камни вроде и не самые плохие по работе, но низкосортные по содржанию - много трещин, коссослой, включения других слев. Да еще и щепятся. В общем работат можно но но не высший класс.

В общем сам в растеряности - перебирать еще десяток камней чтобы найти один или два камня нужных мне я уже морально не готов. Я м.б. даже морально больше готов зплатить двойную цену но с гарантией

Последний
30-3-2012 16:55 Последний
Не самый лучший - это не самый быстрый и не самый тонкий, без чудес, среднечек. Какие самые лучшие - не поделюсь, не помню названий на французском, если сильно мне приспичит - найду.

Разрабатывают, как и раньше, сразу множество слоев и самые лучшие в т.ч.
В рамках одного слоя можно в некоторых пределах предвидеть какой будет камень в некотором процентном отношении. А не выработаны слои, потому что там сланца этого до фига и не выработают его ещё много поколений как минимум.

Естественно, что продавать надо все, и каждый кусочек фирма не будет проверять, поэтому продают все без особого разбора - кому что попадется.

Раньше, во времена без интернета, камни покупали лично в лавке, где заточники смотрели, щупали и нюхали, поэтому выбирали лучшие, которые сейчас в большинстве и могли остаться целыми - о них заботились, которые и продают сейчас. Не профессионалы же того времени, купив ерунду - не будут (да и не знают) как хранить ухаживать и вообще не берегут инструмент, и он просто редко доживает до наших дней. Поэтому, думаю, купив старый камень в хорошем состоянии, больше шанс, что его выбирал профессионал, и камень будет с высокими качествами.

ivan-3
30-3-2012 19:42 ivan-3
Вот прошелся поиском по ивзестным производителям и магазинам по ссылкам с первой страницы. Искал как говорится лучшее и с гарантией. Самый премиум оказался размером моим любимым 200*75 стоит под 500 баксов, а толщина слоя 10 мм. В общем уже сопоставимо с японскими камнями. А гарантий опять никаких. И фотки которые они как рекламные выставляют вызывают у меня просто отвращение по качеству. Т.е. никаких гарантий.

И мысля появилась по поводу качества. Глядел на фотки производства современных бельгийцев. Алмазными пилами напилили, на плоскошлифах отполировали. В этом наверное и кроется подвох качества. Сейчас логика чисто математическая - порезал по толщине, шлифанул по размеру и нии...ед.
А раньше когда не было такой ацкой механизации, люди крушили кирками, обтесывали ручными (забыл как они называются у геологов). И по сути все делали с наименьшим затратами а это и есть наивысшее качество, т.е. камень всегда щепится по сланцеватости, и обтесывают по сланцеватости. И остется чистый кусок без трещин, котрый чуть отшлифовывают.
А сейчас алмазной пилой режешь и ни о чем не думаешь.

В общем таково мое видение...

oldTor
30-3-2012 20:24 oldTor
Да уж, фотки на сайтах производителей это песня....
да вот кстати - самый верхний в посте #65 на фото - как раз из таких новоделов. И трещинноватость имеется - оставил его себе только потому что уж очень пригодилась его чёрная сторона, и толщины сторон вменяемые. А то на старых всё толщины малюсенькие, а при количестве вырабатываемой суспензии это напрягает. При таких-то ценах. тактильно камушек зверски агрессивный, действительно нержу прямо царапает. А вот на бритве углеродистой оказался вполне ничего, хотя тактильно не очень комфортно. Но интересно то, что при этом результат на подводах к кромке (под 500х сравнивали) ничем не отличается от результата того, что на 2-ом сверху фото. Кстати на этом фото маленький Pfeil, жутко трещинноватый и неоднородный (где-то в начале темы я его фото выкладывал - как раз спрашивал совета как предупредить расслаивание), но при этом тактильно на нём работать очень приятно, он плотнее, суспензии даёт гораздо меньше, и работает нежнее. Его размера еле хватает для бритвы, но он настолько мне нравится, что я готов мириться с неудобством..
Artmate
30-3-2012 20:37 Artmate
quote:
Самый премиум оказался размером моим любимым 200*75 стоит под 500 баксов, а толщина слоя 10 мм.

Есть еще запрайсовая категория kosher stone, камни стоят 500-600 евро, утверждается что это отборные камни из отборных жил. Смотрел, думал и не взял. Дело не в деньгах, просто доверия не внушили.

В остальном полностью согласен.

gromootvod69
30-3-2012 21:57 gromootvod69
Очень хорошая мысль ув OldTor ,-выложить фото своих (или пользованых чужих)бельгийцев с максимально полным описанием впечатлений от работы оных.
на верхних фото тонкий ок.4 мм камешек ,был видимо наклеен на досточку и длиннее(с одного торца виден отпил).Он был привезен отцом моей знакомой из Чехословакии в самом конце ВОВ прим 1944-45гг(трофейный),Абразивность высокая,даже очень,"берет" даже советский быстрорез Р6М5,хотя и не так как углеродку,оставляет редкие тонкие царапинки (при ув 140)заметны как штрихи,суспензии дает мало,при заточке еле слышный (пожалуй больше тактильно,чем на слух)скрип.
Возраст двухслойного -не позже 1960г. желтая сторона вроде быстрее работает,суспензии дает больше,при доводке опаски практически чистое зеркало с очень редкими штрихами.
Самый нижний-тоже трофейный,однородней,плотней и тверже остальных,абразивность чуть поменьше,чистота поверхности-высокая.Кстати его потенциал полностью раскрылся при работе с минимальным давлением (спасибо Николаю и Дмитричу за многократно повторенное "НЕ ДАВИ"!)
В общем - бельгийцы ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ камни.
click for enlarge 800 X 1541 224,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 662 291,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 807 327,3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 408,7 Kb picture
click for enlarge 1030 X 760 338,0 Kb picture
gromootvod69
31-3-2012 14:17 gromootvod69
Попробовал поработать на бельгийцах с маслом (оливковое и масло-спрей для смазки стоматологических наконечников),-не очень чего-то понравилось.Другие тактильные ощущения,не так чувствуется контакт РК и камня,скорость обработки упала,чистота поверхности не улучшилась заметно.Я контролирую периодически процесс заточки под микроскопом-масло мешает рассмотреть РК. В общем решил и дальше пользоваться водой.
К стати масло-спрей оказалось гораздо лучше при работе.
oldTor
31-3-2012 14:37 oldTor
Я тоже предпочитаю воду. Вообще на камнях, которые способны выделять обильную суспензию, имхо, масло вредно - слишком густая "неповоротливая", тяжко удаляющаяся (по сравнению с водой) суспензия выходит. Использую с маслом только арканзасы и микрокварцит (с оливковым рафинированным).
sskochetkov
4-4-2012 21:43 sskochetkov
quote:
Originally posted by gromootvod69:
Самый нижний-тоже трофейный,однородней,плотней и тверже остальных,абразивность чуть поменьше,чистота поверхности-высокая.Кстати его потенциал полностью раскрылся при работе с минимальным давлением

Похоже, это La Grise. Как он в сравнении с двумя другими по чистоте поверхности?
gromootvod69
5-4-2012 16:51 gromootvod69
...Это пожалуй самый неоднозначный камень из представленных выше.Достался мне он замусоленный-похоже юзали с маслом,и поцарапанный.Быстренько я его на наждачку -снять грязь,и очень удивился его красивому рисунку и текстуре,при солнечном свете и мокрый-очень красив.Выровнял на порошке Si-и давай бритву точить,смотрю в микроскоп -многовато царапин оставляет,в общем он небольшого размера и для бритв не удобен,отложил я его.. А вот увлекся резьбой по дереву и попробовал точить (править)резцы (сделанные к стати из совдеповских опасок Труд Вача)и вот тут он проявил себя во всей красе,Одну сторону камня я сделал чуть грубее,на ней с минимальным давлением на воде делаю незначительную заточку (чистота обработки высокая)на второй стороне доведенной самым тонким порошком-доводка резца. Чистота очень высокая,рез просто прекрасен,в древесину идет резец как в масло,Такое качество реза дает при правке мой маленький столетний черный акрканзас. На фото масло спрей и камешки 1-й этот ,2-й арканзас
click for enlarge 700 X 881 260,0 Kb picture
click for enlarge 700 X 933 193,3 Kb picture
monnom
9-4-2012 13:21 monnom
Про старые, новые и разницу.
Мне в брюссельских ножевых магазинах объяснили что обратного, серого камня больше не добывают, и что все камни с этого года будут одинарными, обратная сторона только подставка и никак не абразив
Nikolay_K
9-4-2012 13:50 Nikolay_K
quote:
Originally posted by monnom:

в брюссельских ножевых магазинах объяснили что обратного, серого камня больше не добывают, и что все камни с этого года будут одинарными, обратная сторона только подставка и никак не абразив

а что такое "серый камень"?


всего страниц: 25 : 1234567...22232425

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
О бельгийских камнях ( 4 )