Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
О бельгийских камнях ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: О бельгийских камнях
Nikolay_K
29-4-2009 17:25 Nikolay_K
первое сообщение в теме:
прочитал вот такую вещь ( http://www.timbertools.com/Products/Escher-sharpening-stones.html )
quote:

Can I use it as a final hone after using the Belgian garnet stone?

We are often asked this question. If you have used a high quality natural Belgian stone, the Escher/Thuringian stone is NOT recommended as a final hone, because the edge profiles created by these stones are different and not complementary. A high quality Belgian stone (such as the ones we sell) produces an edge without burrs, therefore that edge is already drawn toward attaining an ideal finish, so you wouldn't gain any advantage by using the Escher.

However, if you happen to own a low-quality Belgian stone (more aptly: a stone containing fewer garnets of large size, therefore cutting a coarser edge profile), there can be some improvement with the use of the Escher.

The Escher water hone is completely free of pyrites, which could otherwise hamper the honing effect.

и не могу понять, как этот бельгийский камень работает, что получается кромка без заусенца?

Более подробная информация о сабжах:

В Бельгии добывается природный точильный камень голубовато-серого светло-желтоватого цветов, из которого выпиливают бруски разного размера для заточки.

Эти два вида бельгийского камня --- так и называются голубой и желтый.
Хотя цвет там не совсем голубой и не синий.
(Belgian Blue Whetstone (Couticule) and the Ardennes Yellow Couticule (a pale yellow stone))

По разновидности породы это гранатовые сланцы.

Считаются одними из лучших, наравне с арканзасами.

Выглядеть могут вот так:

271 x 148
493 x 324


Вот еще об этих камнях: http://www.timbertools.com/Products/Belgian-Coticule.html

http://uk.ardennes-coticule.com/index.asp?id=385

http://www.coticule.be/rep1.html

Еще немножко про эти бельгийские камни и про то, как и где их добывают, с красочными картинками

http://www.straightrazorplace.com/forums/basic-honing/27854-so-how-exactly-coticule-stones-we-all-love-so-much-produced.html

edit log

Последний
9-4-2012 23:09 Последний
BBW (других абразивных камней, кроме желтого там нет)...хотя его называют "голубым", хотя на самом деле он фиолетовый...а вот теперь ещё и "серым" стал :Р

Этот "серый" камень добывается с дымком, причем продается и отдельно большими кусками и продаваться будет.

Снова сказки про "не добычу", уже все природные камни кончались уже как 10 лет назад, если верить форумам :Р

Stapleton
28-4-2012 23:08 Stapleton
Покажу и я свой камень.
Он из новоделов, но самый лучший их тех, что я видел. Очень однородный, на ощупь гладкий. Риски, которые он оставляет, очень похожи на те, что остаются от искусственного 8000 бруска.
click for enlarge 640 X 760  57,9 Kb picture
click for enlarge 1156 X 725  71,6 Kb picture

edit log

Б.Виктор
28-4-2012 23:30 Б.Виктор
Поздравляю, очень красивый камень. По моему "Бельгийцы" Лучшие абразивы.
gromootvod69
17-6-2012 15:57 gromootvod69
Мой приятель,ломая старый дом в заброшенном селе нашел вот такой "набор брадобрея". Камешек маловат 27 мм в ширину и 12 в длину,но видно довоенный,старинный, Желтая сторона явно агрессивней,фиолетовая-тоньше. Доводил на нем сегодня бритву,в принципе на фиолетовой стороне можно и финишировать,а дальше ремень.Теперь у меня два "брата" двухсторонних,и похожие,и разные,в общем как братья...
click for enlarge 800 X 804 250.3 Kb picture
click for enlarge 1300 X 894 374.8 Kb picture
click for enlarge 1300 X 876 427.3 Kb picture
click for enlarge 1200 X 575 152.2 Kb picture
1shiva
17-6-2012 18:24 1shiva
quote:
Originally posted by gromootvod69:

Камешек маловат 27 мм в ширину и 12 в длину

Длина в сантиметрах?Вполне хороший размер.Я попробовал своего маленького бельгийца в качестве "нагуры" на софтовом арканзасе и обалдел от результата.Впечатлила скорость работы и поверхность.По любому пригодится.Приятная находка!А что за бритвочка?Видится очень даже перспективной.Любопытно:-)С уважением,1shiva

Intelligent11
23-7-2012 19:31 Intelligent11
Господа знатоки бельгийцев, а что на глаз можно сказать а вот таком камешке? У меня очень скроймный опыт c котикулами, но на сколько я понимаю он не клееный?

----------
Дело не в том, чтобы быстро бегать, а в том, чтобы выбежать пораньше. /Ф. Рабле/
click for enlarge 1600 X 1200 629.7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 610.7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 653.8 Kb picture

smacorp
23-7-2012 20:20 smacorp
Intelligent11, по камню сказать конкретно не могу, но, ИМХО, там где Вы его нашли, за него слишком много хотят.
Intelligent11
23-7-2012 20:34 Intelligent11
Так вот я и двигаю товарища третий день. А у самого мысль - не наглею ли?
Nikolay_K
23-7-2012 20:51 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Intelligent11:

Господа знатоки бельгийцев, а что на глаз можно сказать а вот таком камешке? У меня очень скроймный опыт c котикулами, но на сколько я понимаю он не клееный?

1) на желтой (светлой) стороне явно видна трещинка, которая проходит почти через пол-камня посередине (справа)

2) на боковой стороне то-ли какие-то прожилки
то-ли следы от склеивания (похоже камень подвергался восстановлению)

как выглядят природные комбо-камни
можно посмотреть вот тут:
http://www.coticule.be/the-cafeteria/topic/1284.html

3) не видно штампиков ни на желтой стороне, ни на этикетке
(на отборных камнях с такой этикеткой были круглые штампики,
вот такие: http://www.coticule.be/the-cafeteria/topic/1002.html )


по совокупности признаков могу сказать,
что данный камень имеет смысл покупать только
в том случае, если он продается за умеренную цену
и вы готовы к тому, что он окажется с некоторыми дефектами

edit log

Intelligent11
23-7-2012 22:02 Intelligent11
Спасибо, успокоили. Мой единственный опыт покупки бельгийца оказался неудачным. Купил (не дешево) вроде как старинный. Пришел - оказался неоднородным, да еще и расслаиваться начал при доводке. Пришлось, для сохранения нервов, подарить. Теперь не хочется на те же грабли. Только весь вопрос как выбрать?
Nikolay_K
23-7-2012 23:05 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Intelligent11:

Мой единственный опыт покупки бельгийца оказался неудачным. Купил (не дешево) вроде как старинный. Пришел - оказался неоднородным, да еще и расслаиваться начал при доводке. Пришлось, для сохранения нервов, подарить. Теперь не хочется на те же грабли. Только весь вопрос как выбрать?

Опыт, только опыт, личный опыт, много опыта
плюс советы тех, кто уже прошел этим путем.

Но без своего опыта люди чаще всего невосприимчивы к чужим советам...

Так, что приходится наступать на грабли,
делать ошибки, прислушиваться к советам,
затем опять наступать на грабли
и так до тех пор пока это итерационный процесс
не сойдется... Это долго, мучительно, но такова реальность.

Есть еще один вариант --- искать общительных продавцов с хорошей репутацией
в среде любителей камней и заточки, это как правило влечет некоторые
дополнительные финансовые издержки, требует знания английского языка
( знание французского и валлонского тоже будет полезно )
но зато избавляет от неприятных сюрпризов.
В конечном итоге это дает более быструю сходимость


alex-ice
14-11-2012 02:07 alex-ice
Купил вчера такого бельгийца(верхний) :
click for enlarge 800 X 600 102.5 Kb picture
По применению для заточки(доводки) фолдеров , подойдёт-ли такая техника :
https://www.youtube.com/watch?v=2RdayHOQ-LU ?

edit log

Nikolay_K
14-11-2012 03:38 Nikolay_K
quote:
Originally posted by alex-ice:

По применению для заточки(доводки) фолдеров , подойдёт-ли такая техника :
https://www.youtube.com/watch?v=2RdayHOQ-LU ?

я бы предпочёл вот такую:
https://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw

Последний
14-11-2012 10:02 Последний
Intelligent11, камень природный комби с BBW, включения с боков - это норма никак не мешающая, на желтой стороне не трещина, а природная жилка, мешать работе не должна. Камень без дефектов.
Fedor_C
14-11-2012 11:14 Fedor_C
На мой взгляд бельгийцы одни из самых недооцененных камней на просторе СНГ.

Мой опыт использования этих камней очень положительный. Синий камень очень достойный абразив для заточки ножей. Считаю, что для рабочего ножа он может быть и финишным.

Раньше счтал что желтый бельгиец исключительно для бритв. Но на самом деле он хорошо работает и на ножах. Пробовал его и на кухонной нерже (для которой он явно избыточен) и на быстрорезе... Доволен... И скорость работы и результат очень достойный.

Клееный камень или "природной склейки" не имеет никакого значения. Если Вы посмотрите как добываются эти камни, то увидите, что так называемые "неклееные" камни это всего лишь порода добытая на границе двух пород. А "клееный" это порода, которая добыта "всередине" соответсвующего слоя. Так что никаких преймуществ "неклееного" камня перед "клееным" и наоборот быть не может.

Sammler
14-11-2012 13:12 Sammler
Поддержу. Пользовал новодельный BBW, очень доволен! Главное побороть искушение сильно давить и недопускать высыхания поверхности камня.
Последний
14-11-2012 20:16 Последний
Не совсем так Fedor_C, с большой долей вероятности можно предположить, что к желтому бельгийцу приклеили пустую породу (добывается рядом там же да, при разработке валяется в карьере), а вот если не клеенный двухсторонний, то это точно BBW.
1shiva
14-11-2012 21:12 1shiva
quote:
Originally posted by Последний:

а вот если не клеенный двухсторонний, то это точно BBW.


Точно.У меня на одном из клеенных похожая,но пустая порода подклеена.Только махонький уголок рабочий.На втором-вся поверхность абразивная,тобишь BBW.
С уважеением,1shiva
Сургутянин
14-11-2012 21:37 Сургутянин
Отличить BBW от пустой породы, к счастью, очень легко. Пустая не имеет такой красивой 3D-текстуры и фиолетового цвета
Fedor_C
14-11-2012 22:57 Fedor_C
quote:
Originally posted by Последний:

то это точно BBW

Откуда такая уверенность? Я не сомневаюсь в Ваших словах, просто хотел бы узнать источник информации.

А по поводу того что к желтому клеют пустую породу, так это так и есть. Производители это и не скрывают.

1shiva
14-11-2012 23:35 1shiva
quote:
Originally posted by Сургутянин:

Пустая не имеет такой красивой 3D-текстуры и фиолетового цвета


Еще как имеет:-)Ща поздно,а завтра сфоткаю такое чудо.И цвет,и структура,а абразивность только по одному углу имеется.С уважением,1shiva
1shiva
15-11-2012 08:58 1shiva
Как и обещал,выкладываю фото.Хорошо видна темная поверхность в правом углу.Отличная абразивность наблюдается.Остальное выглядит красиво,но бесполезно.

С уважением,1shiva
oldTor
15-11-2012 11:27 oldTor
О как!
Любопытно-любопытно. Я честно говоря ни разу ни на "старых" ни на "новых" не встречал, чтобы вот такая как на фото поверхность BBW (основная масса) была бы нерабочей. По моему скромному мнению она совершенно характерна. А более тёмная часть с квраплением - ну мне попадались старые бельгийцы с целиком всей второй стороной подобного вида, она работала вполне быстро, но оставляла поверхность сопоставимую с такой, какую здесь на фото я наблюдаю превалирующей.
Какая-то загадка получается....

P.S. тем более, что у меня новодел с подобной поверхностью, как основная на приведённом фото - очень даже активно работает - вон в теме о тонкой заточке опасок пост опубликовал - там на пуме с очень чистой поверхностью на подводах, но нуждающихся в правке - он у меня моментально оставил весьма явные риски, и за 40 проходов на сторону обеспечил уже рез волоса на весу...
А нет фото с суспензией наведённой на этой основной части?

edit log

1shiva
15-11-2012 12:24 1shiva
quote:
Originally posted by oldTor:

А нет фото с суспензией наведённой на этой основной части?


Увы,не имеется.Не ставил такую задачу.Самое интересное,что второй бельгиец с однородной и похожей поверхностью весьма приличен.При просмотре на отсвет заметно очень маленькое количество гранатовых включений.На рабочей части больше в разы.Наверное,это и определяет слабую абразивность этой части.Повторюсь,бабушка мне не раз говорила,что не точат бритвы на этой стороне.Только на желтой.С уважением,1shiva
oldTor
15-11-2012 16:17 oldTor
"Клееный камень или "природной склейки" не имеет никакого значения. Если Вы посмотрите как добываются эти камни, то увидите, что так называемые "неклееные" камни это всего лишь порода добытая на границе двух пород. А "клееный" это порода, которая добыта "всередине" соответсвующего слоя. Так что никаких преймуществ "неклееного" камня перед "клееным" и наоборот быть не может. "

Не соглашусь. Это не "всего лишь". Именно в работе, причём.
У меня, к счастью, есть подобный кусочек - после пары выравниваний, выяснилось, что мой "Pfeil", фото которого есть в этой теме, хоть и склеен с чёрным сланцем "пустым" (который, однако прекрасный предфиниш и финиш ножам делает), но сама по себе жёлтая сторона добыта на стыке пород. Проглядывает синева и видно как бы переходное состояние структуры от yellow к почти BBW.
Когда это более-менее обнажилось, когда опробовал на бритве и понял, что за удача мне сопутствовала - перестал на нём ножами работать вообще, для этого есть более обычные Yellow. А этот ошеломительно совершенно работает по тонкости, тактильной мягкости и качеству финиша.
Да и вообще многие пользователи бельгийцев отмечают особенные свойства такой переходной породы.

DMaster
15-11-2012 18:29 DMaster
интересно...
Fedor_C
15-11-2012 18:44 Fedor_C
quote:
Originally posted by oldTor:

особенные свойства такой переходной породы

Такс... значит порода на краю имеет особые свойства? Надо будет не забыть полюбопытствовать у производителя.

oldTor
15-11-2012 19:32 oldTor
да, такие слои очень интересны в работе. Да и кстати, в этой теме, когда она только начиналась, по-моему камрад Сигизмунд Второй, рассказывал о своих впечатлениях именно о работе подобного камня и вообще о работе бельгийцев.
Жаль что в силу своих свойств такие экземпляры очень редки в продаже и стОят очень больших денег, да и проблемно с ними - поди выпили камушек или купи тот, у которого слой наиболее однородно будет "смешан" по геометрии выпиленного бруска. Навряд ли в нынешнее время так тщательно ищут и отбирают подобные камни - они скорее отголосок эпохи, когда сланцы по слоистости разнимали и обпиливали, а не как сейчас большинство природников - как там слои лежат - пофиг, диск справится. Такие дурацкие распилы попадаются - мама, не горюй.

1shiva
15-11-2012 19:47 1shiva
А кто-нить в курсе,когда BBW стали пользовать как абразив?
С уважением,1shiva
oldTor
15-11-2012 20:38 oldTor
Самый старый двухсторонний бельгиец комбинированный Yellow\BBW, с выработанным седлом у стороны BBW, который я держал в руках, был датирован продавцом в штатах 1930 или 1936, не помню точно, годом.
1shiva
15-11-2012 22:12 1shiva
quote:
Originally posted by oldTor:

Самый старый двухсторонний бельгиец комбинированный Yellow\BBW, с выработанным седлом у стороны BBW, который я держал в руках, был датирован продавцом в штатах 1930 или 1936, не помню точно, годом.


Не совсем то.Мог этот оселок пользовать фанат-экспериментатор:-)Интересно узнать,когда начали выпускать и применять оселки из чистого BBW?
С уважением,1shiva
ЗЫ.А за инфу благодарствуйте.
wren
15-11-2012 22:28 wren
Вот мой естественный комбинированный 10 дюймовый красавец. Понятия не имею,сколько ему лет,но когда получил его, камень имел седловину на CUTICULE около 3-5 мм. Сколько нужно времени,чтобы добиться такой выработки не знаю,но я довёл на нём около 100 бритв и никаких изменений плоскости.Камень действительно шикарный. Мягкий,очень быстро работает. По началу,довольно долго служил мне последним камнем для бритв,пока не купил гуанжи. И ничего,вполне приличное бритьё.
click for enlarge 1024 X 371 117.0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 341 111.2 Kb picture
click for enlarge 1024 X 662 161.3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 443 147.8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 371 117.0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 341 111.2 Kb picture
click for enlarge 1024 X 662 161.3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 443 147.8 Kb picture

edit log

Последний
16-11-2012 00:33 Последний
"А кто-нить в курсе,когда BBW стали пользовать как абразив?" В 1996-97 году рабочие вместе с лаборантами открыли что в BBW имеется не хило граната и что на нем вполне можно точить. Раньше его клеили иногда, чаще просто он был природно-спеченный с котикуле, но до 1997 года общество не считала эту сторону рабочей, собственно скорость работы на ней в разы ниже чем на котикуле.

Ну а что кто то умудряется точить на пустой породе, так если ему почти любой камень из под ног вполне нравится, то не удивительно что и на пустой породе нормально точится, увы это не всем подходит, большинству нужны камни с определенными свойствами, дающие четкий гарантированный результат с узким разбросом размера абразивных частиц и высокой скоростью работы.

Напомню, общепризнанно: BBW - имеет фиолетовый цвет и опр. текстуру сетчатую. Пустая порода - черно-серая, без текстуры BBW.

oldTor
16-11-2012 01:55 oldTor
Я так и не понял что такое "пустая порода"? без граната?
Так без него уйма существует используемых в работе сланцев. Логичнее "пустой породой", по-морему называть ту, которая вовсе не обладает абразивной способностью. А за гранатовые, эти чёрные никто и не пытается выдать. Речь была о том, что многие из этих негранатовых сланцевых подложек работают неплохо, и даже твёрдые легированные стали "жрут" вполне себе ничего. ориентироваться на них при покупке, конечно не стОит, но и без дела их держать тоже необязательно.
А общепризнанное вроде какбэ и так знаем, чай не первый день с этим дело имеем.
Скорость работы же Yellow по отношению к BBW по-моему не очень корректно сравнивать. Во-первых бывают и вовсе не рекордсмены скорости Yellow, зато в отличие от остальных, способные служить финишниками даже для бритв. Это при том, что всё бОльшее количество пользователей и здесь и за рубежом, приходят к выводу, что большинство Yellow в принципе, хоть и могут оставить визуальную чистоту поверхности более качественной, но не дотягивают часто до того результата непосредственно на кромке, который дают большинство BBW. Если говорить о "новодобытых" свеженьких бельгийцах, то BBW у них весьма и весьма хороши, а вот Yellow, очень часто оставляют желать лучшего.
В принципе по-моему сравнивать природные камни, даже близкой породы по интенсивности исключительно абразивной обработки - неинформативно. Для сланцев абразивный рез - вовсе не неиглавнейший, и не определяющий параметр.
Последний
16-11-2012 03:28 Последний
Согласен, котикула очень разные...просто нравятся мне те что скоростные, моя ошибка
Сургутянин
16-11-2012 05:40 Сургутянин
quote:
Originally posted by oldTor:
Я так и не понял что такое "пустая порода"? без граната?
Это та, за которую денег не просят
1shiva
16-11-2012 09:10 1shiva
quote:
Originally posted by Последний:

В 1996-97 году рабочие вместе с лаборантами открыли что в BBW имеется не хило граната и что на нем вполне можно точить. Раньше его клеили иногда, чаще просто он был природно-спеченный с котикуле, но до 1997 года общество не считала эту сторону рабочей, собственно скорость работы на ней в разы ниже чем на котикуле.


Благодарю за информацию.Так и думал,что это свежее нововведение.Интересно,ведь и сам замечал,что BBW гораздо медленнее работает,а для себя это четко не осмыслил.Теперь понятна позиция бабушки.Кто же будет тратить больше времени на заточку бритвы.
quote:
Originally posted by oldTor:

Скорость работы же Yellow по отношению к BBW по-моему не очень корректно сравнивать.


ИМХО,очень даже корректно.Для многих из нас заточка-хобби,приятное времяпровождение.Если это профессия,или элемент профессии(как у парикмахеров),то скорость работы оселка имеет важное значение.Тут уж время-деньги:-)Для меня скорость работы камней так же важна.Я нетерпеливый и,если честно,ленивый.Мне бы побыстрей.Тут я солидарен с Последним,люблю быстрые с шорохом камни.С уважением,1shiva
timoha83
16-11-2012 09:30 timoha83
исходя из
quote:
Originally posted by oldTor:

приходят к выводу, что большинство Yellow в принципе, хоть и могут оставить визуальную чистоту поверхности более качественной, но не дотягивают часто до того результата непосредственно на кромке, который дают большинство BBW


можно сделать вывод, что BBW дает более чистую поверхность с еще меньшей микропилой, а люди и после Yellow успешно бреются - значит если закончить точить нож на BBW, то рез будет явно не злым. Наверное после транслюцента кромка получится более зубастой! Так???

Я понимаю что цена эксперимента 2000 руб, но пока не могу себе позволить. Да и не хочу иметь камень, которым не буду пользоваться. Вот Гуанси так и лежит, хотя 2 месяца назад финишировал им бритву начала 20 века, не помню названия.
С уважением.

edit log

oldTor
16-11-2012 10:01 oldTor
Не во всех случаях - не как правило.
Yellow может дать более чистую поверхность, но остроту кромки, а главное убирание ресничек и остатков заусеночки с неё - BBW убирает эффективнее, по крайней мере на бритвах. Хотя поверхность может дать визуально слегка более грубую, а точнее просто иную.
Что касается "микропил", и т.д. - то надо решить что обсуждать - бритвы или ножи - всё совсем по-разному может быть. О терминах же, в плане "микропилы" так и не договорились - все под ней подразумевают разные вещи. Как и по "микросеррейтору", "полированной поверхности", "доводке" и т.д.
Пока нет прозрачности в терминах - лучше на фотопримерах обсуждать, по-моему, благо в инете и тут в разделе и их самих и ссылок на другие ресурсы - достаточно, для иллюстрации своей точки зрения.
Примеров с бритвами, не укладывающимися в якобы стандартные понятия о наиболее употребительных камнях - сколь угодно много. Напрашивается вопрос - всё ли куда проще с ножами, возможно мы просто на них не углубляемся в такие тонкости, ибо физию ими мало кто и редко бреет и априори, наверное, не ждёт результата по комфорту и качеству бритья, сопоставимого с опаской. Это всё сложный вопрос.
Гуанси я и сам только на бритвах использую - мне на ножах он оказался вообще не востребованным. А вот BBW практически вытеснил в принципе Yellow в сетах для бритв у меня. Ну разве кроме одного " с синевой"..
1shiva
16-11-2012 10:11 1shiva
quote:
Originally posted by timoha83:

значит если закончить точить нож на BBW, то рез будет явно не злым.


Не факт.Частенько встречаются данные,что BBW грубее желтого.Вот та сторона,что на фото вверху,весьма интересна.Темная часть чуток грубее желтой,а остальная "лысая",гораздо менее агрессивная.Если по ней долго елозить бритву-выгладит лучше желтой стороны.Тут по каждому конкретному камню надо разбираться.Все-таки они изготовлены в мастерской матушки-природы:-)
quote:
Originally posted by timoha83:

Наверное после транслюцента кромка получится более зубастой! Так???


Давно заметил,что народ после транслюцента финиширует на сланцах.Лично у меня транслюценты выводят чистоту подводов.Что-то не шибко получается сразу после транслюцента на ремень и бриться.Хоть и приличные транслюценты есть.Может чего не вкурил еще.А нам же не зубастость нужна,а хорошее комфортное бритье.С транслюцентами мне еще самому разобраться надо.По ножам они супер.Для бритв-пока предфиниш.С уважением,1shiva

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
О бельгийских камнях ( 3 )