Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
О бельгийских камнях ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 24 : 123456...21222324
Nikolay_K
29-4-2009 17:25 Nikolay_K первое сообщение в теме:
прочитал вот такую вещь ( http://www.timbertools.com/Products/Escher-sharpening-stones.html )
quote:

Can I use it as a final hone after using the Belgian garnet stone?

We are often asked this question. If you have used a high quality natural Belgian stone, the Escher/Thuringian stone is NOT recommended as a final hone, because the edge profiles created by these stones are different and not complementary. A high quality Belgian stone (such as the ones we sell) produces an edge without burrs, therefore that edge is already drawn toward attaining an ideal finish, so you wouldn't gain any advantage by using the Escher.

However, if you happen to own a low-quality Belgian stone (more aptly: a stone containing fewer garnets of large size, therefore cutting a coarser edge profile), there can be some improvement with the use of the Escher.

The Escher water hone is completely free of pyrites, which could otherwise hamper the honing effect.

и не могу понять, как этот бельгийский камень работает, что получается кромка без заусенца?

Более подробная информация о сабжах:

В Бельгии добывается природный точильный камень голубовато-серого светло-желтоватого цветов, из которого выпиливают бруски разного размера для заточки.

Эти два вида бельгийского камня --- так и называются голубой и желтый.
Хотя цвет там не совсем голубой и не синий.
(Belgian Blue Whetstone (Couticule) and the Ardennes Yellow Couticule (a pale yellow stone))

По разновидности породы это гранатовые сланцы.

Считаются одними из лучших, наравне с арканзасами.

Выглядеть могут вот так:

271 x 148
493 x 324


Вот еще об этих камнях: http://www.timbertools.com/Products/Belgian-Coticule.html

http://uk.ardennes-coticule.com/index.asp?id=385

http://www.coticule.be/rep1.html

Еще немножко про эти бельгийские камни и про то, как и где их добывают, с красочными картинками

http://www.straightrazorplace.com/forums/basic-honing/27854-so-how-exactly-coticule-stones-we-all-love-so-much-produced.html

edit log

oldTor
11-1-2012 11:50 oldTor
Опробовал на паре-тройке ножей эту вторую сторону бельгийца новодела.
напомню, вторая сторона из чёрного сланца, однородного и без каких-либо мешающих включений. Опять же, на моих двух бельгийцах, она продавцами была заявлена, как рабочая. Доводится очень легко и быстро, под углом - зеркалит в сухом виде. даёт лёгкую суспензию и немного засаливается на мягкой нержавейке. Когда мокрая - довольно сильно пахнет мелом - очень похоже на то, как пахнет Гуанси. Слегка подтупившийся, с бликующей РК и небольшими заминами РК нож довёлся до бритья "с отскоком" и реза кожицы помидора без усилия - за 10 минут работы примерно. Поверхность после этого камня получается сравнимой с результатом после камней 3000-4000 грит. Ощущение, что риски широкие, но неглубокие.
Пожалуй я склонен вынести вердикт, что сторона совершенно рабочая и годная.
Учитывая скорость работы этой стороны, думаю вполне претендует на то, чтобы использовать при "полевой правке" и просто при регулярной правке не слишком твёрдых кухонников из чего-то типа аус-8 и похожих сталей. На твёрдой углеродке пока не пробовал. Сейчас попробую прикрепить фото того, какую поверхность даёт эта сторона. Фото в увеличении 20х:
click for enlarge 900 X 675 130,9 Kb picture
СигизмундВторой
16-1-2012 23:25 СигизмундВторой
quote:
А ведь оба позиционировались именно как комбинированные.

Мне тоже попадался подобный бельгиец. К желтому слою приклеен абсолютно нормальный рабочий темно-синий камень. Я по этому поводу консультировался у Джэррода из Сьюпериоршэйв. Он это связывает с тем, что синих бельгийцев по-прежнему довольно много, а вот желтый котикуль почти выработан. Вот так вручную и производят комбинированные камни.

1shiva
25-1-2012 20:58 1shiva
Всем привет!
Нашел время поприветствовать участников форума и выложить свои наработки по бельгийцам.Сначала хотел запостить отдельной темой,но увидел,что такая уже есть.В ней и решил все пристроить.Итак,на ножевом форуме ,в теме о бритвах,я писал под ником shiva.Тут ник оказался занятым,пришлось единичку притулить.Начну с истории,для более полного освещения вопроса.Впервые бельгийца я взял в руки годков 40 тому.Это был семейный оселок,точнее его обломок.Моей бабушке он достался от прадеда.Тоись,в нашей семье он уже поболе 100 лет и я уверен,что именно такие камни создали заслуженную славу этому брэнду.Само производство бельгийцев было прекращено более полста лет назад.Основание-карьер был выработан.Меня долго мучили сомнения,почему закрыли производство всемирно известного камня в эпоху поголовного бритья опасками и возобновили добычу и производство не так давно?Предлагаю свою версию.На блошке,не так давно,прикупил полноценного по размерам бельгийца.Радости не было предела.Притащил его домой,помыл,привел в порядок на алмазных брусках и приступил к заточке.Вот тут ожидал первый сюрприз.Бельгиец не желал работать так,как должно.Подумалось,что переусердствовал с алмазами.Так дело поправимое.Спец песочек на стекло,водичка и активировал камень.Когда начал промывать его под краном и увидел результаты,то испытал шок.Рабочая поверхность стала бархатной в полном смысле этого слова.По всей поверхности была мягкая эластичная ворса.Жаль,что тогда не догадался сделать снимки.Когда немного успокоился,то под тем же краном обработал это безобразие алмазным бруском и вернул приличное состояние.Вот тут пелена окутывающей бельгийцев легенды спала с моих глаз и я стал внимательно сравнивать камни визуально и под микроскопом.Представленые снимки сделаны при увеличении Х38 и Х200.Оказалось,что новый камень совсем другой,слоисто-волокнистой структуры,тогда как у камня старого разлива она четко кристаллическая.Это хорошо видно визуально в отраженном свете и заметно на представленных фото.Количество абразивных зерен так же отличается.А вот нижняя часть оселков абсолютно идентична.Кстати,бабушка всегда мне говорила,что на нижнем не точат бритвы.Только на желтой стороне и с маслом.ИМХО,что под сурдинку старого,заслуженно именитого брэнда стали гнать откровенное не то.И это находит свое отражение на форумах.Пишут люди,что новодельный бельгиец уж не тот и значительно уступает старым.Не берусь быть окончательной инстанцией,так как я давненько изучал минералогию и могу ошибаться.Очень интересно мнение знатоков,которые постоянно в теме по камням.С уважением,1shiva

ЗЫ.Купил недавно еще одного бельгийца.Брат-близнец описанного новодела.Во как!

Это общее фото

Это новодел



Это эталон :-)


edit log

Artmate
25-1-2012 21:41 Artmate

To 1shiva

Вы знаете, плохие камни встречаются не только среди новоделов.
Мне подарили два камня, они на фото.
Огромный 30 сантиметровый камень 19 века, в боксе из красного дерева, с бронзовыми гвоздями, там такие включения, что сталь драли не хуже DMT Extra Coarse. Я его выкинул.

Второй гораздо меньше и возраст неясен. Однако его можно сравнить с Shapton Pro 8000.

На сайте Ardennes Coticule есть градация на обычные и отборные камни.
Может быть дело в этом?
click for enlarge 1920 X 1440 105,2 Kb picture

Nikolay_K
25-1-2012 21:51 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Artmate:

Мне подарили два камня, они на фото.
Огромный 30 сантиметровый камень 19 века, в боксе из красного дерева, с бронзовыми гвоздями, там такие включения, что сталь драли не хуже DMT Extra Coarse.

Я его выкинул.

куда?

я бы подобрал для экспериментов


quote:
Originally posted by Artmate:

На сайте Ardennes Coticule есть градация на обычные и отборные камни.
Может быть дело в этом?

грейдинг есть и у производителей арканзасов
но даже нынешний высший сорт у HALS
недотягивает до старых добрых "Original Arkansas"

нечто подобное и с бельгийцами
но по ним у меня скромная статистика --- в моих руках побывало
где-то штук 7 или 8 бельгийцев
из которых только три или четыре были современными
все эти современные оказались более грубыми
и менее однородными, чем старые

из старых два оказались очень приличными
остальные --- средненькими

edit log

Nikolay_K
25-1-2012 22:14 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Artmate:

Второй гораздо меньше и возраст неясен. Однако его можно сравнить с Shapton Pro 8000.

у меня есть подобный камень
с такой-же круглой печатью
он точно из числа старых в возрасте где-то от 70 до 30 лет

но что написано на печати совершенно невозможно разобрать
настолько она уже затерта...

Artmate
25-1-2012 22:27 Artmate

Большой выброшен на самом деле, в мусор.

На печати маленького в центре стоит цифра 6, все остальное тоже неразборчиво, как мне сказали такая печать знак того, что это barber grade hone.

Nikolay_K
25-1-2012 22:45 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Artmate:

Большой выброшен на самом деле, в мусор.

ужас!!!

когда в следующий раз возжелаете избавиться
от какого-нибудь природного камня --- дайте знать
обеспечу самовывоз и утилизацию.


edit log

1shiva
25-1-2012 22:50 1shiva
О-о-о,оперативно ответили!Благодарствуйте :-)Жаль,что общее фото не появилось.Можно глянуть вставив в браузер адрес
http://i41.tinypic.com/vg4lf8.jpg[/IMG
Кстати,своему товарищу помог привести в порядок найденого бельгийца.Судя по износу и грязи проработал очень долго и был хорошего качества.Размерами,правда,был мелковат.Так-что из пяти бельгийцев,побывавших у меня,трое были из старых и все однотипно хороши.А пара новоделов(в чем точно не уверен)так себе.И с шифером хотелось бы разобраться.На них можно ли работать,или это для придания прочности рабочей части?С уважением,shiva
Artmate
25-1-2012 23:19 Artmate
quote:
ужас!!!
когда в следующий раз возжелаете избавиться
от какого-нибудь природного камня --- дайте знать
обеспечу самовывоз и утилизацию

заметано.

quote:
И с шифером хотелось бы разобраться.

Если Вы имеете ввиду BB (это тот камень который в натуральных комбо встречается и раньше на них клеили) то можно, они около 4000 и их сейчас отдельно продают.

Nikolay_K
26-1-2012 00:10 Nikolay_K
quote:
Originally posted by 1shiva:

И с шифером хотелось бы разобраться.На них можно ли работать,или это для придания прочности рабочей части?С уважением,shiva

шифер ближе к обычным твердым кремнистым сланцам
он очень тонкий
то как он работает хорошо передают слова Bwman

https://forum.guns.ru/forummessage/224/759630-m21704140.html

он очень высоко оценил сланцы
как камни для финишной доводки кромки опасной бритвы

шифер чем-то похож на Гуанси (тонкостью) и подобные тонкие сланцы
но работает быстрее

я как-то пробовал освежить кромку на складном ноже
и шифер очень неплохо и очень быстро справился с этой задачей

но по абразивной способности он все-таки уступает бельгийцам.


что касается упрочнения,
то я всё больше прихожу к мысли,
что преддоводка на суспензии
для которой так хорошо подходят японские натуральные камни
не менее важна, чем финишный камень,
которым являются все эти твердые сланцы,
включая желтых бельгийцев и шиферы

делать наклеп не убрав царапины от заточки --- это как-то совсем неправильно.

edit log

Последний
26-1-2012 02:49 Последний
Не "BB", а BBW, гриты приводить нет смысла никакого, только людей и себя путать. Из за особенностей кристаллов граната, чем они БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ и ДЕЛИКАТНЕЕ металла они будут снимать. BBW имеет не черный и не синий цвет на самом деле, а фиолетовый - красный+синий, и даёт ярко розовую суспензию.

В BBW 30% граната, а в Coticule (жёлтый/оранжевый/зелённый бельгийский сланец) - 40%. BBW лишён мелких кристаллов, какие есть в Coticule, а так же имеет у себя крупнее кристаллы чем у Coticule, что обеспечивает с одной стороны менее быструю заточку на BBW нежели на желтых и розовых Coticule, но и более тонкую, хотя и не на много, часто эта разница не заметна.

А черные/серые/синие подкладки под Coticule - это пустая порода, призванная лишь не дать расколоться Coticule...однако добывают эту пустую породу там же и не исключено, что и в ней есть немного граната...

Artmate
26-1-2012 04:29 Artmate
quote:
Не "BB", а BBW, гриты приводить нет смысла никакого, только людей и себя путать.

1. Его можно называть и Belgian Blue BB и Blue Stone и Blue Whetstone.

2. На сайте производителя гриты приводятся, http://uk.ardennes-coticule.com/index.asp?id=385 . Что с них взять, неучи европейские.

Намереваюсь через несколько часов туда (в Европу) поехать. Постараюсь заехать в Ardennes Coticule выбрать камень, а самое главное, потребовать прекратить путать людей и себя.

edit log

Nikolay_K
26-1-2012 11:36 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Последний:

Из за особенностей кристаллов граната, чем они БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ и ДЕЛИКАТНЕЕ металла они будут снимать.

это что-то новое... и очень неожиданное

а Вы не могли бы дать ссылку на источник из которого почерпали
это утверждение?

ну или хотя бы объяснить механизм явления
когда гранатовое зерно при большем размере
снимает меньше и деликатнее?

Nikolay_K
26-1-2012 11:39 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Последний:

BBW имеет не черный и не синий цвет на самом деле, а фиолетовый - красный+синий, и даёт ярко розовую суспензию.

что-то не получается у меня получить "ярко розовую суспензию"
получается что-то светло-розовато-серое

что я делаю не так?

oldTor
26-1-2012 14:09 oldTor
quote:
Originally posted by Последний:

А черные/серые/синие подкладки под Coticule - это пустая порода, призванная лишь не дать расколоться Coticule...однако добывают эту пустую породу там же и не исключено, что и в ней есть немного граната...

Я на этой странице приводил описание пробы такой стороны, и Сигизмунд Второй тоже, ссылаясь на источник.
Может конечно граната там и немного или вообще нету - ну да и бог с ним, с гранатом.
Столько говорили в разделе о возможности даже просто найти\подобрать беспородный сланец - лишь бы однороден был, без включений - и пробовать в работе. А тут и искать не пришлось.
Я попробовал вот такую "пустую породу" - и мне вот понравилось.
очень похожа на старый советский оселок из чёрного сланца, только твёрже, тоньше работает и лучше доводится. А главное - никаких вкраплений посторонних.

oldTor
26-1-2012 14:19 oldTor
кстати насчёт цвета суспензии и т.д.
У меня два новодела жёлтых - один pfeil, другой не знаю - привезён с ебея.
так вот пфайль работает тоньше, суспензии даёт меньше, она слегка желтоватая.
А второй сам светлее, агрессивнее, доводится не до такой гладкости как пфайль и даёт насыщенно розовую обильную суспензию.
Но работает и тот и другой так, что финишными я бы их не назвал. Они дают чистую поверхность, но в микроскоп на кромке видны шероховатости, которых не бывает после арканзаса. Поэтому использую жёлтые новоделы перед арканзасом, как мне здесь уже и советовали.
Nikolay_K
26-1-2012 16:10 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Последний:

Из за особенностей кристаллов граната, чем они БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ и ДЕЛИКАТНЕЕ металла они будут снимать. BBW имеет не черный и не синий цвет на самом деле, а фиолетовый - красный+синий, и даёт ярко розовую суспензию.

В BBW 30% граната, а в Coticule (жёлтый/оранжевый/зелённый бельгийский сланец) - 40%. BBW лишён мелких кристаллов, какие есть в Coticule, а так же имеет у себя крупнее кристаллы чем у Coticule, что обеспечивает с одной стороны менее быструю заточку на BBW нежели на желтых и розовых Coticule, но и более тонкую, хотя и не на много, часто эта разница не заметна.

похоже, что это вольный пересказ вот этого
длинная ссылка на www.coticule.be

quote:

The slurry of the Belgian hones contains spessartine garnets. These garnets are extremely hard mono-crystals with a very typical shape.

Highly magnified representation of a Spessartine Garnet

They are hard enough to scratch steel. A slurry is not made of garnets only. It also contains water (obviously), and a great deal of phyllosilicates. Phyllosilicates are minerals that are much softer than steel. These minerals bonded the garnets together before they were abraded off the stone by rubbing with the slurry stone.
On a hypothetical note, that explains what we have found in frequent observations, small garnets can easily sink in the steel. Larger garnets can't sink so deep in the steel, because the honing pressure is spread out over a wider surface area. Try scratching a table with a spoon. Now try the same with a fork (Don't send your wife or mother to me when you run into trouble over this important experiment;-)) Back to the garnets: with the size of the segments at the garnets' surface being roughly the same, smaller garnets are less rounded than larger garnets. That makes smaller garnets more "spiky".

Conclusion: large garnets leave slightly wider but also more shallow scratches, while small garnets cut more aggressively and deeper.

Nikolay_K
26-1-2012 16:14 Nikolay_K
микро-фото поверхности бельгийцев при сильном увеличении

длинная ссылка на straightrazorplace.com

всего страниц: 24 : 123456...21222324