О бельгийских камнях

Подскажите, какой это может быть слой?

У меня давно лежал здоровый, очень старый Бельгиец кремового оттенка, природносрощенный, с размытым переходом от котикула к BBW.
В интернете фотографий такого слоя мне не удалось найти и я предполагал, что это может быть какой то случайнны срез.

Но тут попался его брат близнец, практически такой же толщины и размера.
Камни очень похожи внешне и работают абсолютно одинаково - тонко, но очень быстро.
Кухонная нержавейка практически сразу оставляет на чистом мокром камне взвесь шламма, а подвод начинает подзеркаливать .
А если навести суспензию, то она в процессе работы моментально становиться серой.

Вряд ли вам кто либо ответить однозначно или это из области предположений. Очень много информации утеряно. Сейчас, как правило, оперируют только названиями слоёв, которые были описаны господином Ван Боком. А ведь кроме этого, если поднять старые бельгийские источники, было ещё не менее пары десятков слоёв. Названия хоть остались на бумаге, а вот как выглядят эти камни - никто сейчас уже не может сказать.

Обновлю тему фотографиями ещё одного интересного бельгийца.
Я их уже выкладывал в теме про опознание, но тут они более к месту.

ALEX-1975:

Чистый Котикул, весом больше 700 грамм.
Длинный, но узкий, и толстый в глубину.
И безо всякого следа BBW...

Вот же раньше времена были.
Не заморачивались с нарезкой тонкого слоя котикула, совмещая его с пустой породой.
Выломали жёлтый килограммовый кусок, отровняли рабочую плоскость, воткнули в коробку - и вперёд, на клинки.
Красота.. .

Ищем в Москве специалиста по больгийским котикулам. Нужна консультация и опознание слоев для большого количества камней. Работу оплачиваем.
Если вы знаете кого-то, кто заинтересуется, напишите.

Вдохновившись ответами Vito_S и almedic стали экспериментировать с продольными распилами. Пустили под нож несколько la grise от Ardennes Coticule. Результат многообещающий - только один камень показал неравномерные оттенки по плоскости распила. (5-й апекс справа)

Хорош дразниться, давайте уже в продажу выкладывайте.

Originally posted by Andrew3000:

Хорош дразниться, давайте уже в продажу выкладывайте.

Надо название придумать

Так котикулы же. Ну мелкие, значит - миникулы. :Р

Оживлю темку. Кто подскажет, на какой слой больше всего похоже?
И в чем прикол работы котикулов на масле? Попробовал, но ничего кроме того, что тянет заусенку не заметил. И работать не так приятно как на суспензии, не так информативно имхо.
Камень не твердый, по простым нержавейкам просто реактивный, начиная с элмакса скорость падает резко, по углю не пробовал, не держу в хозяйстве. Рисочка загляденье и рез очень агрессивный. Очень понравилась идея Александра (almedic) на м390 и похожих сталях наводить постфиниш под волокнистые задачи, зело рекомендую кто не пробовал.

Originally posted by RuChef:

только один камень показал неравномерные оттенки по плоскости распила.

Вот он и его сосед слева должны бы (по моим впечатлениям от похожих камней) работать быстрее при общем сохранении тонкости заточки.

Originally posted by RuChef:

Надо название придумать


Так котикулы же. Ну мелкие, значит - миникулы.

Тестикулы? В смысле -- тестовые котикулы. М?

Промежуточные напрашиваются в транзикулы, но место уже подзанято транслюцентами, которые из слегка другой оперы. Гибридность еще можно как-то обыграть, наверное. Но так, чтобы охватить все их вместе, придется репку почесать, традиционно-то разноцветные как раз отдельно обозначались.

Миникоты

Млин.
Седьмой слева и крайний справа очень попробовать хочется.
Может замените фотку на мелкую, а? Ма-а-аленькую такую. Чтобы не так сильно провоцировало.. .

Привет!
Кто знает.... какой слой??
тут распаковка:
youtube.com

Первый раз вижу котикул с пайковской этикеткой. Очень любопытно. Слой похож на La dressante

Фильм выше имеет скорее познавательный характер о способах добычи камней в 60е годы прошлого столетия. Единственный интересный нюанс, который я вынес для себя, это определение заточных камней. Абразивными свойствами, по мнению автора фильма, обладают породы желтого, красного и серых тонов. Порода синего цвета служит исключительно в качестве подложки. Так что в данном фильме имеет косвенное подтверждение о том, что заточные свойства и сам термин BBW появились гораздо позднее, после исследований Льежского университета.

Originally posted by Vito_S:

Порода синего цвета служит исключительно в качестве подложки.

Эти камни могут быть цельными : котикул переходит в ББВ

Абсолютно верно. В фильме показаны именно такие натурально срощенные камни. Я хотел слелать акцент на других вещах. Синие камни (часть) не предназналась для заточки. Их основное предназначение было предание жёсткости котикулу. Во-вторых, сам термин BBW появился в 80х годах 20го века.

Originally posted by Vito_S:

сам термин BBW появился в 80х годах 20го века

Если даже не в 90-ых.

Очень интересно наблюдать за продавцами и покупателями BBW. Уж как они делают упор на старинность камня. Уж как нахваливают. Но мало кто перед покупкой изучает историю камней. Потому люди банально не понимают, что если уж и покупать BBW, то именно новодел. Старые - лотерея. Может он будет работать, может нет, какими качествами будет обладать - этого никто не знает. Разброс параметров просто колоссальный. А новодельные как раз обладают более-менее стандартными свойствами.

upd
Поэтому совет для приглядывающихся к синеньким сланцам - обращайте внимание именно на новодел. Так вы можете: во первых оценивать камень читая чужие обзоры, во вторых быть уверенным, что получите камень именно с теми свойствами, про которые читали. К тому же они реально дешёвые. И доставка с арденнкотикул или белльгишерброкен недорогая. Старые можно покупать только после подробнейшего описания продавцом. Но увы, мало продавцов, кто делает обзоры на свои камни.

Значит правильно сделал, когда видео в болталку поместил.
Столько слоев, разобраться бы в них)) И тем по ним много.

А на видео (я вот так его понял) с сортировкой вообще никто голову не забивал.
Ни себе, ни покупателям. Отпилил - намулевал - запечатал.
Японский дедушка пожалуй больше внимания камням для е-бэя уделяет, начинаю это понимать. Но это флуд.

Не совсем так. Думаю, что более справедливым будет высказать предположение, что сортировкой перестали заниматься в 20 веке.
Если поднять историческую литературу, то из неё следует, что максимальная добыча приходилась на конец 19 века. Начиная с начала 20го века, добыча, как и количество компаний её осуществляющих, начали сокращаться. Во-первых, был выработано несколько карьеров. Во-вторых, они стали закрываться по экономическим причинам. Добыча камней была крайне трудоемкой и низкорентабельной. На определённом этапе камни стало просто невыгодно производить. А появление бритв со сменными лезвиями, а потом и кассетных станков, вообще убили класс опасок как таковых. Соответственно, рынок заточных камней вообще рухнул. Лет 30 добычу котикула никто не вёл. И только энтузиазм владельца Арден котикула позволил восстановить производство. Но нужно понимать, что зарабатывание денег никогда не было основной целью . Я читал и видел в оригинале несколько интервью с Морисом. Он решил заняться этой деятельностью уже в зрелом возрасте, будучи уже весьма состоятельным человеком. Основной его задачей было сохранение, то что французоговорящие товарищи называют patrimoine. Дословно - это народное достояние, но с более глубоким подтекстом и смыслом. Patrie - переводится как Родина, patrimoine соответственно - что-то, что с связанно с Родиной, корнями, предками, традициями. Возвращаясь к Морису, основной целью было не дать сгинуть деятельности, которая кормила несколько поколений твоих предков.

Производство котикулы было дорогим, в том числе, что была тщательная сортировка, а также большинство операций осознанно велись в ручную с помощью зубила, молотка, и только потом пил. Смысл был в том, чтобы добиться расслоения камня по естественным границам. Поэтому я откровенно был в шоке, когда увидел, что местные товарищи в 60е использовали динамит. Так ведь всю породу можно расхерачить, как это имело место не раз в СССР. С другой стороны, обратите внимание как в фильме товарищ опять же ровняет отколотую глыбу молотком и зубилом. Вернее, какими ровными пластами отходит порода. Я за котикулами никогда не наблюдал особой слоистости. Но когда увидел это изображение, то невольно вспомнил другое видео примерно того же периода, на котором уэльсский рабочий расслаивает местный сланец. Вот такие интересные параллели.

Кстати, касательно Ardennes. Опять же видел интервью с Морисом, в котором он говорил о том, что характеристики породы могут сильно разниться. Иной раз в жиле достаточно сместиться лишь на 5 метров, а концентрация граната и их размер могут измениться на несколько десятков процентов. Вернее, не граната, а спессартина.
У меня большая уважуха у данному дядьке.

Originally posted by LyapaDara:

Очень интересно наблюдать за продавцами и покупателями BBW. Уж как они делают упор на старинность камня.. . люди банально не понимают, что если уж и покупать BBW, то именно новодел. Старые - лотерея. Может он будет работать, может нет, какими качествами будет обладать - этого никто не знает.

+
Большой жирный +
Очень сильно удивлялся, когда объявляли BBW чисто подложкой. Потому что точит он даже лучше-тоньше самого желтого. Как-то даже активно пытался "открыть глаза"...
Пока не появилось у меня бельгишей больше двух.
Тогда и убедился, что фиолетовый слой может быть о-о-очень разным и даже безабразивным почти полностью.
Чтобы подтвердить или опровергнуть это даже азартно накупил старых и новых котикулей с фиолетовой подложкой. Много. Потом несколько новодельных Арденовских BBW.
Подтвердилось то, что написал Ярослав. Разброс свойств фиолетового у старых камней гораздо выше, чем у новодельных. Даже больше, чем у черных сланцев.
Но среди них есть унылые гладилки, при этом дающие очень неплохую суспензию.

Потихоньку освоил купленный ппо случаю катикул слоя les Latneuse. Очень твердый, можно использовать как финишный, но как предфиниш перед японатом прелесть. Обеспечивает отличный агрессивный рез. Маленький камушек тоже есть, но выбивать им суспензию без алмазной пластины не получается, уж слишком камень твердый.

Originally posted by Vito_S:

характеристики породы могут сильно разниться.

Originally posted by almedic:

фиолетовый слой может быть о-о-очень разным и даже безабразивным почти полностью.

Так и есть,была возможность попробовать порядка 30 камней.

Evgeny136:
Потихоньку освоил купленный ппо случаю катикул слоя les Latneuse. Очень твердый, можно использовать как финишный, но как предфиниш перед японатом прелесть. Обеспечивает отличный агрессивный рез. Маленький камушек тоже есть, но выбивать им суспензию без алмазной пластины не получается, уж слишком камень твердый.

То что продаётся на eBay под маркой слоя Les Latneuses бывает тоже осень разным. Пробовал один винтажный такой камень - был очень тонким и твердым на уровне микрокварцитов. Пробовал новодел - он давал от силы 2К Гритт. Внешне - были оба крайне похожи, но между ними - пропасть.

Подскажите, новодельные Арденновские селектид вообще для бритв годятся, на предфиниш перед Эшером? Они там какую подложку используют?

skvater:
Подскажите, новодельные Арденновские селектид вообще для бритв годятся, на предфиниш перед Эшером? Они там какую подложку используют?

Я как-то хотел себе его взять, но человек, который его юзал, сказал не стоит, лучше сделать выбор в пользу винтажного.(продажей котикулов он не занимается).Это я про котикул, не про bbw.

Originally posted by ilia - -:

лучше сделать выбор в пользу винтажного

А искать где? На ебэй? Не очень то там большой выбор

Я свой гибридный котикул минимум года 2 вылавливал

Байкалит тоже добывали взрывным способом, не думаю, что это повлияло в лучшую сторону.

Несколько лет назад я купил комплект на e-bay: бритовку и бельгийца. Узенькая бритва быстро стала моей любимецей, а вот бельгиец озадачил. Ну не давал он финиша. Работал быстро, бритвы на камне с густой суспензией буквально плакали чернотой. Опробывал разные режимы, масло, контроль usb-микроскопом, тактильно и быстро и долго. В итоге решил, что камень просто грубый.
На забугорных форумах нашел и перевел разбивку по слоям, море прекрасных отзывов, от том, что он дает один из лучших финишей, о том, что точит очень быстро экономя море времени.. . Ну просто разрываются штатовские форумы от хвалебных рецензий.
И.. . у нас на ганзе только отчеты, как комрады перелопатили тонны бельгийцев пока не нашли нормальный и тонкий. Ну полный пессимизм вся тема...
В общем, справился я со своим. Бритье - шикарное!!! Ниже моя инструкция.
1. На первой стадии наводим густую суспензию. Если я не ошибаюсь, зерно бельгийца 14мкн, что примерно равно 1000ку. По виду работа на этой стадии очень на это похоже, не смотря на перенос гритности на натурал. Делаем "грубую заточку".
2. По немногу разбавляем суспензию. Чем менее густая она становится, тем тоньше работает. К концу этой стадии подходим к чистому камню. Не плохо послушать звук и тактильные ощущения на чистом камне и с суспензией, чтоб дальше чуствовать когда она выделяется. Многие пишут бельгийские камни отдают суспензию сами, буквально выбивается она бритвой. На белом камне очень хорошо видно,как снимается метал. На этой стадии бритва выглаживает в итоге камень, сносит микровершинки. Когда количество шлама уменьшится до минимума, т.е. разрыхленный на 1 стадии метал сняли, можно переходить к финишу.
3. Финиш. Начинаем смывать всю суспензию, что пытается выделяться, весь шлам. Бельгиец начинает прилично засаливаться. Можно на финише даже точить под проточной водой. Но на мой взгяд главный признак финиша - засаливание.
Не забывем конечно классическое: "Не давить!" от Дмитрича. Чистый ремень, и пробуем бриться. На мой взгляд - до боли просто. Один камень вместо 3х! Очень быстро! И очень мягкое бритье.
Всем приятного бритья, без порезов и раздражений! Удачи!

Originally posted by pashaa:

И.. . у нас на ганзе только отчеты, как комрады перелопатили тонны бельгийцев пока не нашли нормальный и тонкий. Ну полный пессимизм вся тема...
В общем, справился я со своим. Бритье - шикарное!!! Ниже моя инструкция.

Спасибо за подробную инструкцию.

Вообще, к бельгийцам применим известный здесь совет - меньше смотри в микроскоп. Мой bbw выдаёт теже 10-14 микрон, если измерять ширину риски от зерна. Но если проверить глубину, то будет не более 1,5 мкм. При переходе на доводочный режим и того меньше. В итоге без ремня жестковато, но после ремня вполне комфортно. Но лично мне больше нравится после bbw несколько движений на яшме, байкалите либо чёрном арканзасе...

------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Был у меня как-то один бельгиш сходный с вашим описанием. Сколько же стоило сил и нервов пока не добился адекватного бритья.. . Да, примерно по вашему же рецепту, но только с некоторым отличием в начале(сильно густую суспензию принудительно не выбивал, она обновлялась при съеме металла самостоятельно).
Да и на финише отрабатывал уже на глицерине. Вот только тогда и получилось более-менее заточить. А потом попробовал японцев.. . В общем подарил товарищу этот котикул)))

Но чувство что что-то я упускаю не покидало. По итогу заимел парочку тончайших бельгишей. Лавиньет и какой-то сильно твердый, определить самостоятельно не смог. Так вот. Никаких Бубнов, никакого контроля густоты суспензии, никакой смены сож.. . Чисто финишные св-ва. Исключительное чувство отклика, и на морде лица ничего пока комфортнее не пробовал. Так что, считаю, что для более удобного использования лучше иметь 2 бельгийских камня в сете. Один "грызун", второй чисто финишный.