Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
О бельгийских камнях ( 12 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: О бельгийских камнях
Nikolay_K
29-4-2009 17:25 Nikolay_K
первое сообщение в теме:
прочитал вот такую вещь ( http://www.timbertools.com/Products/Escher-sharpening-stones.html )
quote:

Can I use it as a final hone after using the Belgian garnet stone?

We are often asked this question. If you have used a high quality natural Belgian stone, the Escher/Thuringian stone is NOT recommended as a final hone, because the edge profiles created by these stones are different and not complementary. A high quality Belgian stone (such as the ones we sell) produces an edge without burrs, therefore that edge is already drawn toward attaining an ideal finish, so you wouldn't gain any advantage by using the Escher.

However, if you happen to own a low-quality Belgian stone (more aptly: a stone containing fewer garnets of large size, therefore cutting a coarser edge profile), there can be some improvement with the use of the Escher.

The Escher water hone is completely free of pyrites, which could otherwise hamper the honing effect.

и не могу понять, как этот бельгийский камень работает, что получается кромка без заусенца?

Более подробная информация о сабжах:

В Бельгии добывается природный точильный камень голубовато-серого светло-желтоватого цветов, из которого выпиливают бруски разного размера для заточки.

Эти два вида бельгийского камня --- так и называются голубой и желтый.
Хотя цвет там не совсем голубой и не синий.
(Belgian Blue Whetstone (Couticule) and the Ardennes Yellow Couticule (a pale yellow stone))

По разновидности породы это гранатовые сланцы.

Считаются одними из лучших, наравне с арканзасами.

Выглядеть могут вот так:

271 x 148
493 x 324


Вот еще об этих камнях: http://www.timbertools.com/Products/Belgian-Coticule.html

http://uk.ardennes-coticule.com/index.asp?id=385

http://www.coticule.be/rep1.html

Еще немножко про эти бельгийские камни и про то, как и где их добывают, с красочными картинками

http://www.straightrazorplace.com/forums/basic-honing/27854-so-how-exactly-coticule-stones-we-all-love-so-much-produced.html

edit log

Vito_S
22-12-2017 02:38 Vito_S
Как нечто среднее между двумя. У вас никогда не будет идеально ровного перехода слоёв. То есть желтый будет присутствовать участками, а а на других будет красный/синий BBW.
almedic
22-12-2017 07:45 almedic
quote:
Originally posted by RuChef:

как работает "переход" между BBW и Coticule, если он равномерный по поверхности бруска


Отлично он работает. Быстрее, чем любой из них и гораздо чище.
Я специально один камень так сделал (правда там изначально желтый был сработан очень сильно).

click for enlarge 1707 X 1280 244.5 Kb

edit log

almedic
22-12-2017 07:45 almedic
quote:
Originally posted by RuChef:

как работает "переход" между BBW и Coticule, если он равномерный по поверхности бруска


Отлично он работает. Быстрее, чем любой из них и гораздо чище.
Я специально один камень так сделал (правда там изначально желтый был сработан очень сильно).
Евгений_Е
23-12-2017 09:08 Евгений_Е
quote:
Originally posted by RuChef:

Кто знает как работает "переход" между BBW и Coticule, если он равномерный по поверхности бруска?



Именно так не пробовал, но предполагаю как BBW с суспензией Coticule. Т.е более тонко и чисто, чем один BBW со своей суспензией.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

ALEX-1975
26-12-2017 17:37 ALEX-1975
Подскажите, какой это может быть слой?

У меня давно лежал здоровый, очень старый Бельгиец кремового оттенка, природносрощенный, с размытым переходом от котикула к BBW.
В интернете фотографий такого слоя мне не удалось найти и я предполагал, что это может быть какой то случайнны срез.

Но тут попался его брат близнец, практически такой же толщины и размера.
Камни очень похожи внешне и работают абсолютно одинаково - тонко, но очень быстро.
Кухонная нержавейка практически сразу оставляет на чистом мокром камне взвесь шламма, а подвод начинает подзеркаливать .
А если навести суспензию, то она в процессе работы моментально становиться серой.

click for enlarge 1920 X 1274 254.9 Kb

click for enlarge 1920 X 1274 278.2 Kb

click for enlarge 1920 X 1274 193.5 Kb

click for enlarge 1920 X 1274 193.1 Kb

click for enlarge 1920 X 1274 217.3 Kb

click for enlarge 1920 X 1274 213.1 Kb

click for enlarge 1920 X 1274 254.9 Kb


edit log

Vito_S
26-12-2017 23:29 Vito_S
Вряд ли вам кто либо ответить однозначно или это из области предположений. Очень много информации утеряно. Сейчас, как правило, оперируют только названиями слоёв, которые были описаны господином Ван Боком. А ведь кроме этого, если поднять старые бельгийские источники, было ещё не менее пары десятков слоёв. Названия хоть остались на бумаге, а вот как выглядят эти камни - никто сейчас уже не может сказать.
ALEX-1975
13-1-2018 07:40 ALEX-1975
Обновлю тему фотографиями ещё одного интересного бельгийца.
Я их уже выкладывал в теме про опознание, но тут они более к месту.

quote:
Изначально написано ALEX-1975:

Чистый Котикул, весом больше 700 грамм.
Длинный, но узкий, и толстый в глубину.
И безо всякого следа BBW...

Вот же раньше времена были.
Не заморачивались с нарезкой тонкого слоя котикула, совмещая его с пустой породой.
Выломали жёлтый килограммовый кусок, отровняли рабочую плоскость, воткнули в коробку - и вперёд, на клинки.
Красота...


click for enlarge 1920 X 1274 248.9 Kb

click for enlarge 1920 X 1274 275.0 Kb

click for enlarge 1920 X 1274 314.8 Kb

RuChef
31-1-2018 00:09 RuChef
Ищем в Москве специалиста по больгийским котикулам. Нужна консультация и опознание слоев для большого количества камней. Работу оплачиваем.
Если вы знаете кого-то, кто заинтересуется, напишите.
RuChef
4-2-2018 16:52 RuChef
Вдохновившись ответами Vito_S и almedic стали экспериментировать с продольными распилами. Пустили под нож несколько la grise от Ardennes Coticule. Результат многообещающий - только один камень показал неравномерные оттенки по плоскости распила. (5-й апекс справа)

edit log

Andrew3000
4-2-2018 17:02 Andrew3000
Хорош дразниться, давайте уже в продажу выкладывайте.
RuChef
4-2-2018 17:07 RuChef
quote:
Originally posted by Andrew3000:

Хорош дразниться, давайте уже в продажу выкладывайте.


Надо название придумать
Andrew3000
4-2-2018 17:09 Andrew3000
Так котикулы же. Ну мелкие, значит - миникулы. :Р
jlaw
8-2-2018 19:21 jlaw
Оживлю темку. Кто подскажет, на какой слой больше всего похоже?
И в чем прикол работы котикулов на масле? Попробовал, но ничего кроме того, что тянет заусенку не заметил. И работать не так приятно как на суспензии, не так информативно имхо.
Камень не твердый, по простым нержавейкам просто реактивный, начиная с элмакса скорость падает резко, по углю не пробовал, не держу в хозяйстве. Рисочка загляденье и рез очень агрессивный. Очень понравилась идея Александра (almedic) на м390 и похожих сталях наводить постфиниш под волокнистые задачи, зело рекомендую кто не пробовал.

click for enlarge 1707 X 1280 95.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 152.2 Kb

edit log

almedic
9-2-2018 13:59 almedic
quote:
Originally posted by RuChef:

только один камень показал неравномерные оттенки по плоскости распила.


Вот он и его сосед слева должны бы (по моим впечатлениям от похожих камней) работать быстрее при общем сохранении тонкости заточки.
quote:
Originally posted by RuChef:

Надо название придумать


Так котикулы же. Ну мелкие, значит - миникулы.

Тестикулы? В смысле -- тестовые котикулы. М?

edit log

Andrew3000
9-2-2018 14:29 Andrew3000
Промежуточные напрашиваются в транзикулы, но место уже подзанято транслюцентами, которые из слегка другой оперы. Гибридность еще можно как-то обыграть, наверное. Но так, чтобы охватить все их вместе, придется репку почесать, традиционно-то разноцветные как раз отдельно обозначались.
СергейКу
9-2-2018 20:44 СергейКу
Миникоты
almedic
10-2-2018 02:24 almedic
Млин.
Седьмой слева и крайний справа очень попробовать хочется.
Может замените фотку на мелкую, а? Ма-а-аленькую такую. Чтобы не так сильно провоцировало...
VEDRO
19-2-2018 19:09 VEDRO
Привет!
Кто знает....какой слой??
тут распаковка:
https://www.youtube.com/watch?v=1EZB0WiCPqc
Vito_S
19-2-2018 20:17 Vito_S
Первый раз вижу котикул с пайковской этикеткой. Очень любопытно. Слой похож на La dressante
avch
10-12-2018 20:43 avch

Vito_S
25-12-2018 17:48 Vito_S
Фильм выше имеет скорее познавательный характер о способах добычи камней в 60е годы прошлого столетия. Единственный интересный нюанс, который я вынес для себя, это определение заточных камней. Абразивными свойствами, по мнению автора фильма, обладают породы желтого, красного и серых тонов. Порода синего цвета служит исключительно в качестве подложки. Так что в данном фильме имеет косвенное подтверждение о том, что заточные свойства и сам термин BBW появились гораздо позднее, после исследований Льежского университета.
Sergej_K
25-12-2018 19:32 Sergej_K
quote:
Originally posted by Vito_S:

Порода синего цвета служит исключительно в качестве подложки.


Эти камни могут быть цельными : котикул переходит в ББВ
Vito_S
25-12-2018 20:54 Vito_S
Абсолютно верно. В фильме показаны именно такие натурально срощенные камни. Я хотел слелать акцент на других вещах. Синие камни (часть) не предназналась для заточки. Их основное предназначение было предание жёсткости котикулу. Во-вторых, сам термин BBW появился в 80х годах 20го века.

edit log

LyapaDara
25-12-2018 21:02 LyapaDara
quote:
Originally posted by Vito_S:

сам термин BBW появился в 80х годах 20го века


Если даже не в 90-ых.
LyapaDara
25-12-2018 21:07 LyapaDara
Очень интересно наблюдать за продавцами и покупателями BBW. Уж как они делают упор на старинность камня. Уж как нахваливают. Но мало кто перед покупкой изучает историю камней. Потому люди банально не понимают, что если уж и покупать BBW, то именно новодел. Старые - лотерея. Может он будет работать, может нет, какими качествами будет обладать - этого никто не знает. Разброс параметров просто колоссальный. А новодельные как раз обладают более-менее стандартными свойствами.

upd
Поэтому совет для приглядывающихся к синеньким сланцам - обращайте внимание именно на новодел. Так вы можете: во первых оценивать камень читая чужие обзоры, во вторых быть уверенным, что получите камень именно с теми свойствами, про которые читали. К тому же они реально дешёвые. И доставка с арденнкотикул или белльгишерброкен недорогая. Старые можно покупать только после подробнейшего описания продавцом. Но увы, мало продавцов, кто делает обзоры на свои камни.

edit log

avch
25-12-2018 21:46 avch
Значит правильно сделал, когда видео в болталку поместил.
Столько слоев, разобраться бы в них)) И тем по ним много.

А на видео (я вот так его понял) с сортировкой вообще никто голову не забивал.
Ни себе, ни покупателям. Отпилил - намулевал - запечатал.
Японский дедушка пожалуй больше внимания камням для е-бэя уделяет, начинаю это понимать. Но это флуд.


Vito_S
25-12-2018 22:49 Vito_S
Не совсем так. Думаю, что более справедливым будет высказать предположение, что сортировкой перестали заниматься в 20 веке.
Если поднять историческую литературу, то из неё следует, что максимальная добыча приходилась на конец 19 века. Начиная с начала 20го века, добыча, как и количество компаний её осуществляющих, начали сокращаться. Во-первых, был выработано несколько карьеров. Во-вторых, они стали закрываться по экономическим причинам. Добыча камней была крайне трудоемкой и низкорентабельной. На определённом этапе камни стало просто невыгодно производить. А появление бритв со сменными лезвиями, а потом и кассетных станков, вообще убили класс опасок как таковых. Соответственно, рынок заточных камней вообще рухнул. Лет 30 добычу котикула никто не вёл. И только энтузиазм владельца Арден котикула позволил восстановить производство. Но нужно понимать, что зарабатывание денег никогда не было основной целью . Я читал и видел в оригинале несколько интервью с Морисом. Он решил заняться этой деятельностью уже в зрелом возрасте, будучи уже весьма состоятельным человеком. Основной его задачей было сохранение, то что французоговорящие товарищи называют patrimoine. Дословно - это народное достояние, но с более глубоким подтекстом и смыслом. Patrie - переводится как Родина, patrimoine соответственно - что-то, что с связанно с Родиной, корнями, предками, традициями. Возвращаясь к Морису, основной целью было не дать сгинуть деятельности, которая кормила несколько поколений твоих предков.

Производство котикулы было дорогим, в том числе, что была тщательная сортировка, а также большинство операций осознанно велись в ручную с помощью зубила, молотка, и только потом пил. Смысл был в том, чтобы добиться расслоения камня по естественным границам. Поэтому я откровенно был в шоке, когда увидел, что местные товарищи в 60е использовали динамит. Так ведь всю породу можно расхерачить, как это имело место не раз в СССР. С другой стороны, обратите внимание как в фильме товарищ опять же ровняет отколотую глыбу молотком и зубилом. Вернее, какими ровными пластами отходит порода. Я за котикулами никогда не наблюдал особой слоистости. Но когда увидел это изображение, то невольно вспомнил другое видео примерно того же периода, на котором уэльсский рабочий расслаивает местный сланец. Вот такие интересные параллели.

Vito_S
25-12-2018 22:55 Vito_S
Кстати, касательно Ardennes. Опять же видел интервью с Морисом, в котором он говорил о том, что характеристики породы могут сильно разниться. Иной раз в жиле достаточно сместиться лишь на 5 метров, а концентрация граната и их размер могут измениться на несколько десятков процентов. Вернее, не граната, а спессартина.
У меня большая уважуха у данному дядьке.
almedic
26-12-2018 08:14 almedic
quote:
Originally posted by LyapaDara:

Очень интересно наблюдать за продавцами и покупателями BBW. Уж как они делают упор на старинность камня... люди банально не понимают, что если уж и покупать BBW, то именно новодел. Старые - лотерея. Может он будет работать, может нет, какими качествами будет обладать - этого никто не знает.


+
Большой жирный +
Очень сильно удивлялся, когда объявляли BBW чисто подложкой. Потому что точит он даже лучше-тоньше самого желтого. Как-то даже активно пытался "открыть глаза"...
Пока не появилось у меня бельгишей больше двух.
Тогда и убедился, что фиолетовый слой может быть о-о-очень разным и даже безабразивным почти полностью.
Чтобы подтвердить или опровергнуть это даже азартно накупил старых и новых котикулей с фиолетовой подложкой. Много. Потом несколько новодельных Арденовских BBW.
Подтвердилось то, что написал Ярослав. Разброс свойств фиолетового у старых камней гораздо выше, чем у новодельных. Даже больше, чем у черных сланцев.
Но среди них есть унылые гладилки, при этом дающие очень неплохую суспензию.
Evgeny136
1-2-2019 18:22 Evgeny136
Потихоньку освоил купленный ппо случаю катикул слоя les Latneuse. Очень твердый, можно использовать как финишный, но как предфиниш перед японатом прелесть. Обеспечивает отличный агрессивный рез. Маленький камушек тоже есть, но выбивать им суспензию без алмазной пластины не получается, уж слишком камень твердый.
click for enlarge 234 X 640  19.7 Kb
Sergej_K
1-2-2019 18:45 Sergej_K
quote:
Originally posted by Vito_S:

характеристики породы могут сильно разниться.


quote:
Originally posted by almedic:

фиолетовый слой может быть о-о-очень разным и даже безабразивным почти полностью.


Так и есть,была возможность попробовать порядка 30 камней.
Vito_S
4-2-2019 02:13 Vito_S
quote:
Изначально написано Evgeny136:
Потихоньку освоил купленный ппо случаю катикул слоя les Latneuse. Очень твердый, можно использовать как финишный, но как предфиниш перед японатом прелесть. Обеспечивает отличный агрессивный рез. Маленький камушек тоже есть, но выбивать им суспензию без алмазной пластины не получается, уж слишком камень твердый.

То что продаётся на eBay под маркой слоя Les Latneuses бывает тоже осень разным. Пробовал один винтажный такой камень - был очень тонким и твердым на уровне микрокварцитов. Пробовал новодел - он давал от силы 2К Гритт. Внешне - были оба крайне похожи, но между ними - пропасть.

skvater
28-6-2019 08:57 skvater
Подскажите, новодельные Арденновские селектид вообще для бритв годятся, на предфиниш перед Эшером? Они там какую подложку используют?
ilia - -
28-6-2019 09:10 ilia - -
quote:
Изначально написано skvater:
Подскажите, новодельные Арденновские селектид вообще для бритв годятся, на предфиниш перед Эшером? Они там какую подложку используют?

Я как-то хотел себе его взять, но человек, который его юзал, сказал не стоит, лучше сделать выбор в пользу винтажного.(продажей котикулов он не занимается).Это я про котикул, не про bbw.

skvater
28-6-2019 09:12 skvater
quote:
Originally posted by ilia - -:

лучше сделать выбор в пользу винтажного


А искать где? На ебэй? Не очень то там большой выбор
ilia - -
28-6-2019 09:21 ilia - -
Я свой гибридный котикул минимум года 2 вылавливал
Вишер
2-7-2019 21:18 Вишер
Байкалит тоже добывали взрывным способом, не думаю, что это повлияло в лучшую сторону.
pashaa
6-8-2019 19:24 pashaa
Несколько лет назад я купил комплект на e-bay: бритовку и бельгийца. Узенькая бритва быстро стала моей любимецей, а вот бельгиец озадачил. Ну не давал он финиша. Работал быстро, бритвы на камне с густой суспензией буквально плакали чернотой. Опробывал разные режимы, масло, контроль usb-микроскопом, тактильно и быстро и долго. В итоге решил, что камень просто грубый.
На забугорных форумах нашел и перевел разбивку по слоям, море прекрасных отзывов, от том, что он дает один из лучших финишей, о том, что точит очень быстро экономя море времени... Ну просто разрываются штатовские форумы от хвалебных рецензий.
И... у нас на ганзе только отчеты, как комрады перелопатили тонны бельгийцев пока не нашли нормальный и тонкий. Ну полный пессимизм вся тема...
В общем, справился я со своим. Бритье - шикарное!!! Ниже моя инструкция.
1. На первой стадии наводим густую суспензию. Если я не ошибаюсь, зерно бельгийца 14мкн, что примерно равно 1000ку. По виду работа на этой стадии очень на это похоже, не смотря на перенос гритности на натурал. Делаем "грубую заточку".
2. По немногу разбавляем суспензию. Чем менее густая она становится, тем тоньше работает. К концу этой стадии подходим к чистому камню. Не плохо послушать звук и тактильные ощущения на чистом камне и с суспензией, чтоб дальше чуствовать когда она выделяется. Многие пишут бельгийские камни отдают суспензию сами, буквально выбивается она бритвой. На белом камне очень хорошо видно,как снимается метал. На этой стадии бритва выглаживает в итоге камень, сносит микровершинки. Когда количество шлама уменьшится до минимума, т.е. разрыхленный на 1 стадии метал сняли, можно переходить к финишу.
3. Финиш. Начинаем смывать всю суспензию, что пытается выделяться, весь шлам. Бельгиец начинает прилично засаливаться. Можно на финише даже точить под проточной водой. Но на мой взгяд главный признак финиша - засаливание.
Не забывем конечно классическое: "Не давить!" от Дмитрича. Чистый ремень, и пробуем бриться. На мой взгляд - до боли просто. Один камень вместо 3х! Очень быстро! И очень мягкое бритье.
Всем приятного бритья, без порезов и раздражений! Удачи!

edit log

Евгений_Е
7-8-2019 07:03 Евгений_Е
quote:
Originally posted by pashaa:

И... у нас на ганзе только отчеты, как комрады перелопатили тонны бельгийцев пока не нашли нормальный и тонкий. Ну полный пессимизм вся тема...
В общем, справился я со своим. Бритье - шикарное!!! Ниже моя инструкция.

Спасибо за подробную инструкцию.

Вообще, к бельгийцам применим известный здесь совет - меньше смотри в микроскоп. Мой bbw выдаёт теже 10-14 микрон, если измерять ширину риски от зерна. Но если проверить глубину, то будет не более 1,5 мкм. При переходе на доводочный режим и того меньше. В итоге без ремня жестковато, но после ремня вполне комфортно. Но лично мне больше нравится после bbw несколько движений на яшме, байкалите либо чёрном арканзасе...

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

edit log

Paradoks123
7-8-2019 12:18 Paradoks123
Был у меня как-то один бельгиш сходный с вашим описанием. Сколько же стоило сил и нервов пока не добился адекватного бритья... Да, примерно по вашему же рецепту, но только с некоторым отличием в начале(сильно густую суспензию принудительно не выбивал, она обновлялась при съеме металла самостоятельно).
Да и на финише отрабатывал уже на глицерине. Вот только тогда и получилось более-менее заточить. А потом попробовал японцев... В общем подарил товарищу этот котикул)))

Но чувство что что-то я упускаю не покидало. По итогу заимел парочку тончайших бельгишей. Лавиньет и какой-то сильно твердый, определить самостоятельно не смог. Так вот. Никаких Бубнов, никакого контроля густоты суспензии, никакой смены сож... Чисто финишные св-ва. Исключительное чувство отклика, и на морде лица ничего пока комфортнее не пробовал. Так что, считаю, что для более удобного использования лучше иметь 2 бельгийских камня в сете. Один "грызун", второй чисто финишный.


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
О бельгийских камнях ( 12 )