Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
"Апгрейд" Спаевской керамики ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
FireWire2008
10-3-2009 14:26 FireWire2008
Неоднократно натыкался в англоязычной части инета на слова о том, что керамические бруски можно сделать более тонкими (в смысле, уменьшить зернистость). Например тут участник хвастается, что "увеличил" число грит на ультрафайне: http://badgerandblade.com/vb/showthread.php?t=65172

Думаю, это просто здорово, что одну из граней ультрафайновой удочки можно "усовершенствовать". У кого из камрадов есть положительный опыт? Что использовали для этого (арканзас, наждачку, водники и т.п.)? Ну или просто личные наблюдения?
Сам я заметил, что со временем УФ удочки на триангле как бы "приработались" и стали чище заполировывать РК.

TriVX
10-3-2009 14:51 TriVX
Есть шанс "засалить" керамику другим камнем и так, что очистить ее будет очень и очень непросто.
FireWire2008
10-3-2009 15:07 FireWire2008
quote:
It's certainly possible that it is only 2k grit. Spyderco has said before that the fine and ultrafine are the same stone, except that the ultrafine has a finer surface pattern. This phenomenon is not unusual with ceramic hones - many barber hones get finer if you polish them a bit. The Spyderco seems to be an extreme example of this however.

I personally think this is a nice feature of the spyderco - you can adjust the grit by how you polish them. On mine one side has been polished with an arkansas stone and gleams like glass and acts like a 40k or so hone, and the other side has been left alone and acts like a 10-15k hone.

Человек утверждает, что файн и ультрафайн по сути, одно и тоже, просто УФ лучше отполирован. Одну сторону ультрафайного бруска он арканзасом шлифанул, получил рабочую, поблескивающую как стекло поверхность 40000 грит (ну, это приблизительно по его ощущениям, не знаю амеровскую шкалу он имеет в виду или японскую). Другая сторона - работает как стандартный спаевский брусок.

edit log

FireWire2008
10-3-2009 15:26 FireWire2008
quote:
40k or so hone

Тоже сомневаюсь в этой цифре, но вроде 30тысячники есть в продаже, тока дорого стОят (например, Шаптон)

TriVX
10-3-2009 15:50 TriVX
Уважаемые, возник вопрос, который обсуждается здесь https://forum.guns.ru/forummessage/146/427965-3.html .
Что же это за "керамика"?. Всегда думал, что это зерна абразива на твердой связке. Но вводят в заблуждение. У кого есть информация?
FireWire2008
10-3-2009 16:34 FireWire2008
Короче, будет время, попробую хотя бы одну грань на УФ удочке полирнуть
Честно говоря, 40 килогрит откровенно на бред смахивает, а вдруг и правда получится брусок для окончательной доводки лучший, нежели стандартный УФ?
Nikolay_K
10-3-2009 16:49 Nikolay_K
все это старо как мир, эти приемы уже давным давно использовали на арканзасе для получений чистых поверхностей (до 13 класса), на шаржированных алмазом притирах для полировки граней (уже после огранки камня)

вот теперь и до керамики добрались ...

quote:
Всегда думал, что это зерна абразива на твердой связке.

то, что продается под маркой Spyderco Fine и Spyderco Ultra Fine --- это не связанный абразив (на керамической связке), а самая настоящая высокотехнологичная (скорее всего по технологии золь-гель) синтетическая керамика на основе оксида алюминия, где-то пробегали ссылки на высказывания по этому поводу Сэла Глессера, думаю, что этому дядьке можно доверять...

quote:
Честно говоря, 40 килогрит откровенно на бред смахивает, а вдруг и правда получится брусок для окончательной доводки лучший, нежели стандартный УФ?

на керамике для ручной правки/доводки едва ли имеет смысл гоняться за гритами, нет в этом никакого толка (это не прецизионная доводка, на которой еще в какой-то степени реально получить лучший результат на зерне тоньше 4000 грит)

Давать оценку в 40000 grit можно только комплексного профилографического и микроскопического исследования поверхности.
А так это все на уровне трепа в курилке --- т.е. ни о чем.

edit log

ivan-3
10-3-2009 16:56 ivan-3
Кстати знаю того кто пробовал доводить керамику (не спидерковскую) - на алмазных притирах действительно доводил до почти зеркалного состояния, но там это было связано с тем что не ровная поверхность была и просто пыталсиь выровнять.
Это было как раз из моих запасов кривой керамики Вчером постараюсь сфоткать.
Это как раз к тому что вся керамика которая не фирменная и куплена была в америке она вся кривая!
FireWire2008
10-3-2009 17:20 FireWire2008
quote:
Давать оценку в 40000 grit можно только комплексного профилографического и микроскопического исследования поверхности.
А так это все на уровне трепа в курилке --- т.е. ни о чем.

Nikolay_K, понятно, что ни о чем, эти цифры ничего и не могут по сути своей говорить... Я воспринимаю 40000 как "значительно лучше", причем оценка субъективная, ессно... Просто вдруг можно улучшить чистоту доводки РК способом, предложенным зарубежным камрадом?

quote:
Originally posted by ivan-3:
Кстати знаю того кто пробовал доводить керамику (не спидерковскую) - на алмазных притирах действительно доводил до почти зеркалного состояния, но там это было связано с тем что не ровная поверхность была и просто пыталсиь выровнять.
Это было как раз из моих запасов кривой керамики Вчером постараюсь сфоткать.
Это как раз к тому что вся керамика которая не фирменная и куплена была в америке она вся кривая!

И как сказалось зеркальное состояние на рабочих характеристиках керамики?

edit log

ivan-3
10-3-2009 17:22 ivan-3
Не помню На днях спрошу.
dmd71
11-3-2009 00:51 dmd71
quote:
Человек утверждает, что файн и ультрафайн по сути, одно и тоже, просто УФ лучше отполирован.

Именно так. Спайдерко так ее и делает, только на алмазах. Это уже здесь обсуждалось, с цитатами от Глессера и с фото. Керамика действительно кривая (повидимому потому, что ее сразу выпекают в размер, как керамическую плитку. Более того, на наладку этого процесса они угробили лет пять, и до сих пор она кривая), поэтому довести ее вручную будет непросто - все будет зависить от кривизны вашего образца. Кроме того, из-за большого разброса в размерах зерна у этой керамики, никакой доводкой нельзя будет полностью нивелировать ее поверхность - некоторые редкие зерна все равно будут торчать выше остальных. Не думаю, что на ней синтеркорунд. Но, фиг знает.

edit log

ivan-3
11-3-2009 01:04 ivan-3
Списался по аське, с его слов что получилось просто супер - тыщ 25 грит. Особо не юзал ибо и без этой керамики есть куча других абразивов.
Если не забудет то сделает фотки когда будет посвободнее. А я сделаю фотки того какая она была кривая.
dmd71
11-3-2009 01:09 dmd71
Вот-вот, это больше похоже на правду по поводу происхождения этой керамики:
https://forum.guns.ru/forummessage/146/427965-3.html

Иван, интереснее было бы посмотреть на микрофото scratch pattern, которую она теперь оставляет.

edit log

ivan-3
11-3-2009 01:18 ivan-3
Что есть микрофото? т.е. в макрорежиме? или в микрокоп?
и что есть scratch pattern? образец после заточки?

Спрошу, если будет у него время то может быть что нибудь и сфоткает (но со временем у него плохо )

FireWire2008
11-3-2009 06:20 FireWire2008
quote:
Originally posted by ivan-3:
Списался по аське, с его слов что получилось просто супер - тыщ 25 грит. Особо не юзал ибо и без этой керамики есть куча других абразивов.
Если не забудет то сделает фотки когда будет посвободнее. А я сделаю фотки того какая она была кривая.


В общем, захватывающие перспективы - можно купить файновый брусок (он подешевле остальных) и сделать из него супер-пупер доводочный (хотя бы на одной стороне).
Будет время и нож, требующий доводки, надо будет заморочиться с УФ удочкой от триангла

dmd71
11-3-2009 11:36 dmd71
quote:
Что есть микрофото? т.е. в макрорежиме? или в микрокоп?
и что есть scratch pattern? образец после заточки?

Да, фото через микроскоп следов от заточки. Поверхность камня, как Вы понимаете, снимать смысла нет.

Strafer
11-3-2009 13:45 Strafer
А есть ли какая ни будь информация по поводу количества грит на керамике Спайдерко, так сказать, в оригинальном виде? Медиум, файн - это несколько абстрактно, а в цифрах?
ivan-3
11-3-2009 14:08 ivan-3
Радость абстракции в ее относительности
Существуют несоклько разных уважаемых источников дающих разные цифры.
В некоторых весьма уважаемых англицких каталогах 800 1200 10000 грит http://www.axminster.co.uk/product-Spyderco-Ceramic-Bench-Stone-20440.htm
В других пишут 1000 2000 4000.
По моим ощущениям медиум в районе 1000 (т.е. 800 или 1000 не принципиально). Ультра файн реально близок к 10000 (точно не крупнее 8000)
А просто файн где то по срередине ближе к медиуму.
А тчоных чисел я нигде больше не встречал.
Nikolay_K
11-3-2009 14:32 Nikolay_K
quote:
Не думаю, что на ней синтеркорунд. Но, фиг знает.

Любой спайдерковский камень по сути своей и есть одно единственное зерно странной формы из синтеркорунда.

Синтеркорунд и керамика на основе оксида алюминия (alumina ceramic) --- суть одно и тоже.

quote:
А точных чисел я нигде больше не встречал.

А они и не нужны.

Говорить о характерном размере зерна тут едва ли уместно, особенно в отношении Fine и Ultra Fine с их закрытой структурой. Тем более пытаться сравнивать по размеру зерна и результатам с классическими связанными абразивами. Тут совсем разные процессы... на керамике работает не зерно, а скорее межзеренные щели, зазоры т.е. зерна там не полностью спеклись, между ними остались трещинки, полости, края которых могут работать как цикля.

Поэтому такая керамика спеченная из зерна 600 grit может дать кромку сопоставимую с полученной на 6000 grit камне или даже лучше...

Какой смысл сравнивать тут зерно или судить о его размерах?

dmd71
12-3-2009 00:56 dmd71
Ага, нужно сравнивать результаты. Только сегодня об этом читал.
Николай, откуда ты все-таки взял, что там синтеркорунд?

edit log

Nikolay_K
12-3-2009 01:59 Nikolay_K
quote:
Николай, откуда ты все-таки взял, что там синтеркорунд?

синтеркорунд --- это и есть алюминий-оксидная керамика (т.е. материал полученный спеканием (но не плавлением) тонкого порошка таким образом, что частички спекаются друг с другом, этот процесс по-английски называется sintering ( для справки: http://en.wikipedia.org/wiki/Sintering ), отсюда же пошел и термин синтеркорунд)

FireWire2008
12-3-2009 11:26 FireWire2008
В общем, вчера весь вечер убил на шлифовку одной грани УФ. Изначально она довольно неровная, попытался для начала выровнять плоскость на корундовом оселке - очень нудное занятие. Потом - наждачка разной зернистости, кусок стекла и паста ГОИ. Практически все неровности, которые были до этого (и они-то в основном и стачивали металл) остались, просто стали более гладкими. Ну и полировать стал брусочек получше Так что, имхо, зарубежный товарисч прав, просто выровнять и заполировать брусок ОЧЕНЬ сложно.
dmd71
12-3-2009 12:25 dmd71
quote:
синтеркорунд --- это и есть алюминий-оксидная керамика (т.е. материал полученный спеканием (но не плавлением) тонкого порошка таким образом, что частички спекаются друг с другом, этот процесс по-английски называется sintering

А вот это что тогда такое?: That process uses ultra fine particles (seeds) put in solution (sol), which is
modified to form a gel, extruded, dried and sintered.
Ты же сам это выкладывал. Так все-таки на этой керамике sol-gel или обычный спеченный электрокорунд?
dmd71
12-3-2009 12:27 dmd71
quote:
просто выровнять и заполировать брусок ОЧЕНЬ сложно.

А вот водники - легко
Nikolay_K
12-3-2009 12:55 Nikolay_K
прекурсор для современной высокотехнологичной керамики, тонкодисперсный порошок (с частичками от 3 до 12 микрон, чаще 6 микрон) оксида алюминия с присадками делают как правило по технологиям золь-гель, seeded gel и т.д. Ибо при размоле плавленного электрокорунда крайне сложно получить ультра-тонкий близкий к монодисперсному (с одинаковым размером частичек) порошок и при этом возникает еще масса нежелательных явлений о которых здесь и сейчас говорить я не намерен, ибо это долго и мало кому интересно.

Насколько я понимаю, Coorstek (именно он производит керамику для Spyderco), как настоящая hi-tech контора всю свою керамику делает по технологии подобной золь-гель, у них самое, что ни на есть научное отношение ко всем этим процессам, не хуже, чем у 3M или NORTON (SGA).

Для тех, кому любопытно, могут покопаться в литературе:
http://www.coorstek.com/materials/ceramics/alumina.asp
http://www.coorstek.com/materials/ceramics.asp
http://www.coorstek.com/resources/literature.asp

там есть подтверждения тому, что я тут понаписал...

для особо замороченных --- есть персона Roxanne Dahlinger, которая довольно долго работала и в Coorstek, а затем и и в Spyderco (они расположены по соседству в Golden, CO, USA) http://www.linkedin.com/pub/6/a2/65b
можете ее и спросить насчет этой керамики

edit log

ivan-3
12-3-2009 13:39 ivan-3
Я где то вроде писал что ровнять алмазами надо
Не алмазами ровнять керамику действительно нудное занятие.
ivan-3
12-3-2009 14:35 ivan-3
Вот фотки того о чем я говорил - деградация производства керамики в америке
То что надо выравнивать и получать ултрафайн
click for enlarge 843 X 1126  28,0 Kb picture
click for enlarge 800 X 576  96,3 Kb picture
click for enlarge 800 X 513  56,7 Kb picture
StarnaK
13-3-2009 11:37 StarnaK
quote:
Я воспринимаю 40000 как "значительно лучше",

Чего ж тут лучше? Для 99,9 % пользователе УФ уже извините, выше крыши, тем паче, что работа на керамике отличается от прочих камней, как натуральных, так и синтетических. Работает не быстро, а загубить кромку очень просто. Поэтому, сказать 40кгрит лучше 10, а 10 лучше 5 - никак невозможно. К чему эта погоня за гритами? И если даже представить, что из спайдерко сделали "40 кгрит", это просто значит: испортили хороший камень.
FireWire2008
13-3-2009 11:40 FireWire2008
quote:
Originally posted by StarnaK:

Чего ж тут лучше? Для 99,9 % пользователе УФ уже извините, выше крыши, тем паче, что работа на керамике отличается от прочих камней, как натуральных, так и синтетических. Работает не быстро, а загубить кромку очень просто. Поэтому, сказать 40кгрит лучше 10, а 10 лучше 5 - никак невозможно. К чему эта погоня за гритами? И если даже представить, что из спайдерко сделали "40 кгрит", это просто значит: испортили хороший камень.

Не, опять неверно я сформулировал просто Тоньше или "потоньше" УФ, вот, пожалуй, наилучшее определения. Гриты эти ведь не сосчитать, а более гладкая поверхность иногда есть очень хорошо!

Для меня лично, УФ не всегда достаточно, а пасты на коже не очень как-то (субъективно) - быстро теряется острота. Твердый брусок, имхо, получше будет...

edit log

Filimon
18-3-2009 21:01 Filimon
quote:
Originally posted by ivan-3:
Кстати знаю того кто пробовал доводить керамику (не спидерковскую) - на алмазных притирах действительно доводил до почти зеркалного состояния, но там это было связано с тем что не ровная поверхность была и просто пыталсиь выровнять.

Кстати, я тоже его знаю

При доводке выровнялась поверхность и значительно уменьшилась зернистость, т.е. если примерно, то до 20-25 килогрит.
Получился хороший доводочный камешек, только мал размерами.
Плюс если к этому камешку применить вдобавок алмазный спрей(зернистость 2.5-5.0 микрон) то результат заставляет радовать
Но всё же у меня есь сомнения в том, что те камни, о которых говорил Иван (это одни и те же камни)были произведены для заточных или доводочных целей, ибо геометрия там была просто ужос Скорее всего для для каких-нить электротехнических целей.

Nikolay_K
18-3-2009 22:51 Nikolay_K
quote:
При доводке выровнялась поверхность и значительно уменьшилась зернистость, т.е. если примерно, то до 20-25 килогрит.
Получился хороший доводочный камешек, только мал размерами.

а на чем и как доводили? И сколько на это ушло времени?


quote:
если к этому камешку применить вдобавок алмазный спрей(зернистость 2.5-5.0 микрон) то результат заставляет радовать

давно хотел узнать насколько хорошо эта керамика держит алмазное зерно и как (при смачивании алмазным спреем). То есть оно работает как шаржированный чугунный притир в который алмазное зерно внедряется за счет замещения графита или катается по поверхности не внедряясь в нее?

Filimon
19-3-2009 10:13 Filimon
quote:
а на чем и как доводили? И сколько на это ушло времени?

Доводил на DMT алмазах. Сначала грубый, потом медиум и в конце файн. Речь уже идёт о правке Спидерковского файна и превращения его в ультра файн в третьей степени
Времени и нервов ушло очень много плюс ушли в мусор и алмазы. Я Спидерковским камнем затёр эти алмазы на тот свет Так что не рекомендую править керамику на хороших алмазных притирах. Любые водные камни, в т.ч. керамические(напр. шаптон pro серия)-пожалуйста, Шаптоновские glass stones-пожалуйста, но керамику из оксида циркония и похожих-не рекомендую.

quote:
давно хотел узнать насколько хорошо эта керамика держит алмазное зерно и как (при смачивании алмазным спреем). То есть оно работает как шаржированный чугунный притир в который алмазное зерно внедряется за счет замещения графита или катается по поверхности не внедряясь в нее?

Думаю, что катается по поверхности. Может очень мелкий абразив(50 килогрит и более) сможет как-то зацепиться в микропорах, но зерно поболее вряд ли.
Твёрдость(и плотность) керамики я для себя сравниваю приблизительно с твёрдостью (и плотностью) яшмы.
dmd71
19-3-2009 12:41 dmd71
quote:
(с частичками от 3 до 12 микрон, чаще 6 микрон) оксида алюминия

Чтобы не вводить никого в заблуждение:
Зернистость всех трех камней Спайдерко одна и та же (15-25 мкм), по данным Глессера. Как видите, разброс зерна почти в 2 раза, поэтому эта керамика и дает характерную паттерну с грубыми широкими рисками- там ведь ничего не нивелируется и не раскалывается - все сидит жестко на своих местах, как в арканзасах (что, в общем-то, противоречит идее sol-gel, когда зерно должно постоянно трансформироваться), поэтому эту керамику и приходится доводить. Возможно, зерна на этой керамике - агрегаты более мелких зерен (пусть даже и трехмикронных) - сути дела это не меняет.
Кстати, Л.Ли замечал эти агрегаты и на черном арканзасе.

edit log

TriVX
19-3-2009 12:49 TriVX
quote:
Зернистость всех трех камней Спайдерко одна и та же (15-25 мкм), по данным Глессера.

Т.е.получается как с арканзасом? Зернистость у всех одинаковая, а отличаются по структуре и плотности?
dmd71
19-3-2009 12:50 dmd71
Отличаются по способу производства.
Nikolay_K
19-3-2009 13:14 Nikolay_K
quote:
все сидит жестко на своих местах, как в арканзасах (что, в общем-то, противоречит идее sol-gel, когда зерно должно постоянно трансформироваться

Дмитрий, поостерегись упоминать вещи, в которых ты еще не разобрался.
Sol-gel используется для изготовления прекурсора --- тонкодисперсного порошка, из которого замешивают тесто, из которого лепят керамическое изделие, высушивают его и наконец запекают. По большому счету не важно, как был получен прекурсор --- размолом, по технологии золь-гель или как-то еще... в конечном итоге эти частички при спекании оплавляются и слипаются в керамику.

ivan-3
20-3-2009 14:20 ivan-3
Вот еще доказательство с ебая того что керамика очень сильно деградирует по качеству.
Цена правда соответствующая - примерно доллара по 3 такие продаются, но и пользоват их как то не удобно думаю
click for enlarge 600 X 768 163,1 Kb picture

edit log

dmd71
23-3-2009 22:16 dmd71
quote:
Дмитрий, поостерегись упоминать вещи, в которых ты еще не разобрался.

Я написал это на основании тех данных, которые ты же и выкладывал. Все эти пляски с бубном (т.е. золь-гелем) нужны были для того, чтобы получить постепенно дробящееся зерно, которое бы постоянно было острым (как бы водник в миниатюре), а не елозить по металлу одним и тем же агрегатом, каким бы способом он не был получен. Прогресс, одним словом Разве я неправильно это понял?

edit log

Nikolay_K
24-3-2009 16:46 Nikolay_K
quote:

Все эти пляски с бубном нужны были для того, чтобы получить постепенно дробящееся зерно, которое бы постоянно было острым (как бы водник в миниатюре),


понял ты правильно, но никакой явной прямой связи между технологией получения прекурсора для керамики и способностью керамического зерна дробиться нет. С таким же успехом можно сделать керамику по другой технологии или наоборот по керамической технологии сделать не зерно, а цельный брусок, как у Spyderco и никакого постоянно дробящегося зерна там не будет ...

золь-гель дает возможность получить при минимальных издержках и минимальных отходах ультра-тонкий порошок с размером зерна, например 6 или 3 микрона, и точно подобранным составом в колличествах десятков тонн, что как раз и необходимо при налаживании керамического производства, ибо размалывать тонны боксита в шаровых мельницах и потом проводить гидравлическое разделение на фракции, чтобы выделить зерно в 6 микрон убийственно дорого

Nikolay_K
24-3-2009 16:51 Nikolay_K
quote:

Все эти пляски с бубном нужны были для того, чтобы получить постепенно дробящееся зерно, которое бы постоянно было острым (как бы водник в миниатюре),


понял ты правильно, но никакой явной прямой связи между технологией получения прекурсора для керамики и способностью керамического зерна дробиться нет. С таким же успехом можно сделать керамику по другой технологии или наоборот по керамической технологии сделать не зерно, а цельный брусок, как у Spyderco и никакого постоянно дробящегося зерна там не будет ...

золь-гель дает возможность получить при минимальных издержках и минимальных отходах ультра-тонкий порошок с размером зерна, например 6 или 3 микрона, и точно подобранным составом в колличествах десятков тонн, что как раз и необходимо при налаживании керамического производства, ибо размалывать тонны боксита в шаровых мельницах и потом проводить гидравлическое разделение на фракции, чтобы выделить зерно в 6 микрон будет убийственно дорого, долго и выход нужной фракции будет крайне низким

Вот более подробно о этом процессе:
http://www.chemat.com/html/solgel.html

http://www.chemport.ru/chemical_encyclopedia_article_1299.html

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/1578.html

edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
"Апгрейд" Спаевской керамики ( 1 )