Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

Большие грубые и средние нагура парикмахеры использовали ( в том числе и для ножниц ), а КОМА --- только для наведения суспензии.

Ножницы и как бритвы точат, да и для бритв были стационарные камни - повреждения убирать.
Кстати пробовал точить бритвы на стационарной кома - на суспензии и твердом камне получается лучше, так что видимо технология действительно требовала суспензии.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Кстати, картинок лучшести кома-нагура пока никто не выложил.

Ну у тебя же всё это есть - посмотри. Будет время - сделаю.

цитата:

LyapaDara:

Бинго!!!
Это моя мысль, которую я думаю уже очень давно.
Природа так распорядилась, что японцам приходится много экономить.
Вот и здесь - зачем мелкие обломки камушков выкидывать в отвалы?!
Можно же их приспособить для заточки.
Причём один камень и несколько обломков (ключевое слово - обломков, а значит о-о-очень дешёвых!) нагура выходит много экономнее покупки нескольких камней хороших камней для заточки-доводки бритв.
Вот так и появилась методика заточки бритв на суспензии нагура.
ПМСМ - это просто бюджетный вариант.
Просто в данном случае так совпалдо, что бюджетный вариант стал, если не лучшим, то далеко не худшим.
Не кидайтесь табуретками, это всего лишь [b]ИМХО

ЗЫ Кстати, картинок лучшести кома-нагура пока никто не выложил.[/B]

ну и чего тогда не попадается дешевых обломков -нагура,а все больше ценой в полноразмерный иск.камень.дешевле целый камень распилить,чем купить обломок.

цитата:

Originally posted by vlad-kram:
ну и чего тогда не попадается дешевых обломков -нагура,

цитата:

Originally posted by Энд:
Ну фиг знает. Невыдающаяся кома приличного размера под сотку тысяч йен стоит.

Дык коллеги - сопалатники - надо понимать что это СЕЙЧАС так ..
раньше когда эти приемы только формировались - ситуация могла быть совершено другой ..

Не Марат, месторождение в несколько см (сантиметров!) толщиной и камни для оружия.... тогда точно "нет", это сейчас, когда нет столько оружия - "да", но теперь камней нет.
Без документальных источников мы может только домысливать, но не париться с заточкой парикмахеру кажется логичным - все же проще иметь кулек камней, чем целый ящик, да и на стационарных хуже выходит, чем на связке "твердый хонзан - нагура". Для ножниц очевидно имелись парочка стационарных - площадь обработки больше, давления выше, нет необходимости делать из полотен бритву.

Энд, спасибо за инфу.
Подтверждает моё предположение, что для обычная заточка СПРИ мало чем отличается от моих представлений об обычной заточке ножей по тонкости и тщательности обработки.

цитата:

В чем отличие нагур от других заточных камней уже писали:
- равномерный состав (такие надо ещё поискать, а нагуры по природе такие, надо просто убрать кое-каике бяки)
- высокая полирующая способность на фоне нежного воздействия - есть и такие камни
- быстро полируют - есть и такие камни.

равномерный состав:
в чем он заключается, если сортировка все равно нужна и бяки надо выковыривать?
Разброс параметров также подтверждает необходимость сортировки.
Николай как-то давал нагуру из средних (tenjou навроде) - была тверже кома-нагуры.
Короче, с точки зрения пользователя\покупателя.. а не буду обобщать, пример приведу:
fotki.yandex.ru быстр, деликатен, нежен, бяк нету.
Уверен, попроси я метал-мастера найти мне похожий камень или знай я, какие характеристики хочу другие - найдется. С точки зрения доступности - вот она, стабильность.

Что общий вопрос про исключительность не корректен - любой природный камень имеет разброс и нуждается в сортировке (см. выше). Может, правда, нагура - это синтетик древних цивилизаций, а не природный камень, но разброс есть. У ботана вон какой разлет - чуть ли не от 1000 грит (Николай, Энд--если не ошибаюсь -- и еще кто-то) до 6+ (это то, что у меня и, сколько вижу по фото, у Ярослава).
Но уникальность происхождения - это хорошо
------

цитата:

Кома считается роскошью, но кто может её себе позволить, тот получает и большую остроту и лучшую отделку - спуск, подвод, фаска начинают сиять и зеркалить именно после кома.

Для этого достаточно и mejiro.
Лучшую отделку будем искать
Требования к скорости комбинация nakayama karasu MM +mejiro перекрывает с запасом.

цитата:

Есть уникальный синтетик Суехиро Рика - он ценится именно за то что не только точит и очень устойчив, но и тем что прекрасно выделяет переход "обкладки - ядро" в ламинатах.

ок. В нём тоже ничего уникального пока не нашел - просто чуть помягче, чем new cerax 6000.
Для выделения обкладок и прочего достаточно уметь работать с суспензиями на базовом уровне или камень средней мягкости (что-то чуть тверже, чем М, но еще не СМ).
За инфу спасибо

Что нагуры тактильно приятнее кусочков японов - согласен, особенно про упругость. Сколько у меня их есть - кусочки быстрее дробятся, иногда даже слишком быстро. От нагур меньше грязи выходит.
О! Еще нагура белая - это для меня большой плюс

цитата:

для бритв к методике Ивасаки Тэсибе добавить нечего - твердый камень и сет нагур. Эта не его специализация.

не его специализация - какая именно? кого специализация?
ничего не понял

__________

Я потому и скорректировал свой вопрос на конкретные примеры использования кома-нагуры, где она имела преимущество или просто решала какую-то определенную задачу (+примерно чем можно было бы заменить, но тогда было бы не так хорошо), потому как от абстракций и обобщений толку не будет - они уже описаны в красках и предыдущих 20ти страницах.
А от сравнений на практике будет какая-то польза.
Картинки тут, увы, не всегда показательны

цитата:

Ну у тебя же всё это есть - посмотри. Будет время - сделаю.

Оно и у меня есть. Результата нет Да и свыше 10КГрит уже картинки малоинформативны.. у меня.

цитата:

alex9635

хм.. даже в стационарном режиме, даже без аккуратности у меня не выходит столь грубо. Но за инфу спасибо

цитата:

Originally posted by alex9635:

желательно иметь камень, который способен точить сам, без использования нагур.

Какой например сет из японских камней рекомендуете? Как для полировки нихонто? Так он никогда в жизни не отобьется. Или имеете ввиду отдельные нагуры - они хуже работают на бритвах, чем в суспензии на твердом камне.

цитата:

Originally posted by alex9635:

около 3000 - 5000 гритт. Это я к тому, что результат работы Комы еще более грубый.

Странно как-то Вы посчитали. У меджиро по сыпи точно не ниже 8000грит. Кома уже может не чувствоваться вообще. Да и зря Вы сравниваете работу на стационарных камнях и в раздваивающейся суспензии - разное это. Совсем.

цитата:

Originally posted by alex9635:

Изначально это все примерно одно и тоже. Самая большая проблема всех нагур это возможное наличие посторонних примесей, которые могут все испортить. Кома просто более чистая. Вот и весь расклад.

Александр, я Вам как практик заявляю, что "черные глазки", которые всё портят и которые являются признаком нагур, есть в абсолютно во всех видах нагур. Чаще всего в тендзе. А самые чистые - это меджиро и кома, причем кома (и тендзе ещё) имеет такие включения которые не выковыриваешь вообще - надо стачивать породу. Убрать включения - часть сортировки и если они будут пригодны для использования на них поставят печать Асано, а на что не поставили - может иметь что угодно. Бывают включения внутри - эти уже пользователь стачивает когда дойдет (или дополнительный сортировщик). Ботан обычно не имеет "черных глазок", но имеет (должен иметь) слой не нагурной породы, называют "песок". Камни ботан-нагуры с выраженным слоем песка - высший сорт.
И что значит одно и тоже - всё очень разное. Александр, Вы не могли бы чуть подробнее рассказать о заявленной информации и её источнике.
Спасибо.

to Botanic:
если Ваши задачи решает и удовлетворяет работа на связке накаяма+меджиро, то значит Вы свое нашли. Каждому своё. Но после меджиро ещё мутная поверхность, после кома зеркальность выше и сыпь меньше и работы на чистом камне до уверенного реза волоса тоже меньше после кома. Это из наблюдений нескольких брадобреев. Если они захотят то подтвердят эту информацию. Но если Вы обходитесь без кома, то почему бы и нет.

Суехиро Рика имитирует работу натуральных камней. Поэтому не удивительно что Вы получаете похожие результаты.

Не его специализация - это Тесибы - он плотник.

цитата:

Originally posted by Botanic:

в чем он заключается, если сортировка все равно нужна и бяки надо выковыривать?
Разброс параметров также подтверждает необходимость сортировки.
Николай как-то давал нагуру из средних (tenjou навроде) - была тверже кома-нагуры.

Сортировка нужна во-первых, чтобы определить вид нагуры.

Включения там не по всему камню, они как бы слоем или капелькой, т.е. локализованы - это легко очищается и/или учитывается при работе. Дырки в камнях - это как раз от выковыривания.

Что касается разброса параметров.
У меня в теме продаж сейчас лежит ботан тверже кома. Ну и что? Плотность камня - это не твердость зерна. Хотя кома обычно самая плотная. Этот ботан плохо дает суспензию - расход будет маленький, но он все равно ботаном и останется, а кома менее плотная, чем это т ботан - легче отдает суспензию, но все равно будет работать тоньше всех. В пределах вида нагры есть различия - поэтому есть градация сортов, но в пределах вида - всё железно. Ботан - это ботан, кома - это кома. Похоже могут работать тендзе и меджиро - тут могут быть перекресты, но они тоже различаются.

Чтобы собрать камни в сет по увеличению тонкости работы - это дополнительная сортировка и её почти никто не делает. Гарантированно будет если вы купите три разных нагуры или кома+ - это 100% будут разные нагуры, на сет из 4 камней - нужна доп. сортировка.

цитата:

ботан плохо дает суспензию - расход будет маленький

применяем нагуры на твердых камнях, чтобы они давали сами по себе минимум суспензии. В идеале - вообще не стачивались.
Нагуры - для делания суспензии. Суспензии получаются путем стачивания вещества с натирки. Вещество имеет количество. Количество частиц нагуры==консистенция суспензии зависит от задачи и камня-основы.
...
Каким образом расход должен стать меньше?
Либо он такой же, либо суспензия при той же рабочей консистенции смешанная и ботан, получается, работает не продуктивно.
Твердость натирки == время на натирание. Время на натирание необходимого количества суспензии с кома-нагуры на гуанси было чрезмерно велико, потому потребовалось решение.
Если два кусочка - тогда ладно.
Но мягкая нагура - удобнее.

Про разброс характеристик ботан - я писал не только про твердость, а про твердость в том числе.. куда-то делось, но да было еще тут
Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

цитата:

Универсальность и стабильность.. в какой-то мере у нагур универсальность повыше, но судя по тому, что та же твердость и тонкость работы варьируется..
Например Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )
Вот едва ли тоже самое можно сказать про мою ботан-нагуру - она и тоньше 6КГрит работает, и по скорости едва ли выше чем dual stone 6000.
Аналогично по тем же параметрам Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )
Или Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 ) + сл. пост.
Будем считать, что стабильность и универсальность есть, с оговоркой на то, что камни природные
+точильные камни все же ориентированы на работу не только зерном\суспензией, но и всей структурой. Потому нагуры, как заранее ориентированные под суспензии, тут в несколько более выигрышном положении.

Про:

цитата:

Суехиро Рика имитирует работу натуральных камней. Поэтому не удивительно что Вы получаете похожие результаты.

ммм... я про то не писал. Единственное к чему этот тезис можно прикрепить из моего сообщения - это про "работу с суспензиями", но там я писал про синтетические суспензии, с натуралами ничего не сравнивал.

alex9635, ну так понятнее Ваша мысль.

А Вы на них точили?

Несмотря на очевидные плюсы в её использовании, никто не настаивает на обязательном использовании кома при заточке бритв, но говорить что она тоже самое что и другие нагуры - не корректно. Это тоже самое, что делать переход с 3000грит на 15 000грит - поставить 5000грит и 10000грит и сказать что они одинаковые потому что работают на среднем этапе.

цитата:

Originally posted by alex9635:

А Tenjou, Mejiro в полировки не применяются.

Так есть же камни с печатью "для мечей". И чистота кома тут не причем (все нагуры имеют строго локализованные включения), для полировки нихонто применяют и другие нагуры, но только после кома "зеркало", поэтому другие можно заменить, а кома нет.

Вообще о какой грязи идет речь? Вы точно их - микава сиро нагура - пробовали? "Металлмастер", например, не всегда чистые натирки продает. Может быть опять трудности перевода и надо понимать - после кома самая чистая поверхность?

цитата:

Originally posted by alex9635:

А для финиша используются полировальные камни.

А зачем отдельный? Это в полировке нихонто на каждый этап свой камень, а для маленького меча доп. камень берут русские заточники, если не получилось получить хороших результатов на своём камне-основании. У Ивасаки тоже что-то не припомню два камня-основания. У него как раз рекомендуется под нагуры камни OZAKI, которые и используются на финише при полировке мечей.

to Botanic:
Плотного камня на дольше хватит из-за более точного дозирования суспензии, но времени больше тратишь - это можно считать неудобством. Также твердые варианты обычно тоньше и/или быстрее работают. Это плюс.

Сделал тут на досуге макрофото тэнзё-нагура от рубанков. В кадр помещается 3мм. поверхности камня. По клику доступен несжатый кадр:

Фотографировал сторону, сохранившую состояние "из коробки", а поскольку она мягко говоря неровная, то прибегнул к стэкингу - склейка, правда, всего из 4-х кадров - дальше я навалял и слишком сдвинул объект съёмки. Но по-моему вышло недурно.

Даже очень хорошо вышло
У меня так что-то и не выходит.. Правда, грубая поверхность и доведенная - это разные уровни сложности, но все равно - не выходит у меня сфокусироваться.
Какие-то попытки здесь есть yadi.sk в папках "micro"

Спасибо! Мне скорее повезло. Вот Кома не удалась.. . Посмотрел твои фото по ссылке - у тебя она зато классно вышла - на мою один в один похожа, и хоть могу сравнить с тэнзё в хорошем разрешении!

Пробуя сфотографировать свои нагура, как следует рассмотрел одну "безымянную", я её купил как-то "в нагрузку", она "типа ботан", но отличается. Для бритв не прижилась. Но невооружённому взгляду она говорит "вроде ботан".
Ну и вот такие вышли фото - первая пара фото, это "безымянная" - поверхность "как есть" и поверхность освежённая только что, а вторая пара фото - именно ботан - на первом фото боковина со сколом, на втором - рабочая поверхность:

Собственно, вопрос. Нормальна ли такая сильная разница между нагура одного вида, или это всё-таки выходит за некие рамки, и первая - что-то другое?
Какие будут соображения?

Originally posted by oldTor:

Нормальна ли такая сильная разница между нагура одного вида, или это всё-таки выходит за некие рамки, и первая - что-то другое?
Какие будут соображения?

Вот тут мы обсуждали меджиро нагуру от Металлмастера - Предложу японские КАМНИ для заточки. NAGURA. (+крупные фото камня на стр. 11 той же темы). Моё мнение то же что и ранее, когда попробовал настоящую тендзе после рубанковской, настоящую ботан после ботана Т.Аоки, настоящую меджиро после меджиро Металлмастера и Т.Аоки - всё это что-то похожее, но не то. Что точно сказать не предвидется. Думаю, что всё это одно и тоже, не зря же называют обобщенно - микава нагура, хотя может имеют ввиду "использовать как микава нагура".

Что касается отличий истинных нагур в пределах одного вида, то такие различия имеются. В деталях. Но выбирать между лучшим и ещё лучшим не вижу смысла. Что касается "неизвестных" нагур, то на заточку от засаливания можно, только следить надо за вываливающимися конгломератами, а на доводку пусть каждый сам на месте выбирает, благо недорого стоит.

PS: макрофото камней на мой взгляд мало о чём говорят, если только о включениях. Вот состав бы...

Спасибо за ссылку и комментарий!
"Истинных" Вы имеете ввиду со штампом Асано? Вообще рубанковскими вот я доволен, выше я выкладывал фото желтоватой, а вот другая - почти белая, рабочая часть:

Что мне нравится, так это то, что обе не слишком твёрдые, и работают очень тонко - не проблема после работы на их суспензии, перейти на окончательную доводку на чистом камне, если сталь бритвы не капризная.

Надо же, а встречаются вываливающиеся? Мне таких пока не попадалось..
А вот ту про которую спрашивал, я тут поподробнее попробовал опять на бритве, на "новой" Грей Алании, в качестве основы. То ли бритва удачная, то ли я получше научился работать, но на этот раз мне вполне понравился результат. Характерным отличием в работе вижу то, что зерно куда медленнее дробится - хоть камень в целом менее плотен, причём на порядок, за понимание чего, кстати, спасибо макрофото в таком масштабе), но такое ощущение, что более твёрдые частицы у него - в работе очень заметно.
Однако удалось и подточить бритву погрубее, и потом, когда частицы, наконец, стали дробиться - уже "оформить" поаккуратнее зону РК и собственно РК:
По клику доступен переход на 100%:


Конечно макрофото камней не так много даёт, но когда камнем уже пользуешься и он не один, такого типа, то можно уяснить некоторые закономерности и параллели провести, попробовать ответить себе на некоторые вопросы - иногда удаётся. А что по поводу состава? Мне казалось что нагура достаточно однородна по составу, разность скорее в плотности агломератов и размере\твёрдости частиц. И, наверное, именно потому, скорее агломераты а не конгломераты, или?.. . Может правда что-то стало ещё известно поподробнее и просто мимо меня как-то прошло...
С уважением.

Originally posted by oldTor:

Может правда что-то стало ещё известно поподробнее и просто мимо меня как-то прошло...

Не прошло. Я у металлмастера покупал в разное время и камни были разные - от плохо до хорошо. И у Аоки брал, и у Максима с Дании и просто с ракутена. Несколько обращений в тему продаж было именно по причине расцарапывания камня или получения сколов при работе на суспензии не Асано-нагур. У всех встречаются любопытные экземпляры, но мне такая рулетка не по нраву. У Максима более-менее постоянное качество, но так у него и Асано, хотя тоже там тоже есть свои нюансы, но это уже детали к делу не относящиеся.

Я не знаю из чего состоят нагуры. Гуляет по сети что-то вроде хроматограммы, но там не разобрать, что написано. Для себя определил что ботан имеет крупное зерно, отсюда быстрая работа, меджиро и тендзе имеют более мелкое и твердое зерно - тоньше работают, но крупные риски разбить уже не могут, хотя можно попробовать сделать много заходов, тендзе пишут что зерно шариком, по мне так ближе к пирамидке у обоих, не рассматривал особо - меня больше сама работа интересует и след на кромке. КОМА имеет самое твердое зерно, пластинками - отсюда лучший полирующий эффект.

Выбор хонзана не простой вопрос. Некоторые товарищи путают наводимость суспензии и работоспособность нагур. Самый недорогой гарантированный вариант чтобы и наводилось и работало - это твердый гуанси. На Вашем последнем фото хорошо видно как алания нерезала свои риски. Не в стали дело, а зерно не работало. Такие полоски могло и само зерно нагур оставить - не дробилось вот и прорезало - но слишком длинная и глубокая. Так что дело в камне. Может придавили немного, суспензия вышла и вот он, привет чистый грубый камень. Результат всё рано хороший - видно что пилка есть, думаю она уйдет потом, но заусенца-то нет - вот этим и нравятся нагуры и суспензия в общем - даже если их зерно не работает должным образом, она всё равно облегчает заточку - и с засаливанием борется и, главное, позволяет легче осуществить принцип "не дави", а не будет заусенца и заточка сладится.

Если правильно перевёл то на фото состав кома-нагура, но не разобрать надписей -

Энд:

Самый недорогой гарантированный вариант чтобы и наводилось и работало - это твердый гуанси. На Вашем последнем фото хорошо видно как алания нерезала свои риски. Не в стали дело, а зерно не работало. Такие полоски могло и само зерно нагур оставить - не дробилось вот и прорезало - но слишком длинная и глубокая. Так что дело в камне. Может придавили немного, суспензия вышла и вот он, привет чистый грубый камень. Результат всё рано хороший - видно что пилка есть, думаю она уйдет потом, но заусенца-то нет - вот этим и нравятся нагуры и суспензия в общем - даже если их зерно не работает должным образом, она всё равно облегчает заточку - и с засаливанием борется и, главное, позволяет легче осуществить принцип "не дави", а не будет заусенца и заточка сладится.

Не вижу смысла брать _заточную_ нагура на финишном камне - на гуанси я скорее с тэнзё перейду. А с ботан вообще мне более всего нравится работать на стационарной ботан - у меня она "Истинная" и рисочку оставляет мельче гораздо и там более характерная для работы нагура поверхность, даже при работе на "закреплённом зерне".
По поводу фото - по-моему Вы не совсем верно оцениваете его - можно открыть в 100 процентов по клику и посмотреть детали - тут увеличение под 540х, так что про риску "чистого грубого" камня - Алании, которая невооружённым взглядом видна под правильным освещением - тут говорить немного чересчур - это не риска от грубо доведённой Алании, а от частиц ботан-нагура, сидящих в шероховатости камня, как "полусвязанное" зерно - я как раз тут уже работал с отрицательным давлением - часть фаски ближе к полотну, не попавшая в фокус - вот там риска от не начавшего ещё дробится зерна этой нагура,и с давлением повыше, а то что вышло с повышением угла на уже раздробившейся - выполнено при _уменьшении_ давления но с движениями в одном направлении - и именно тут видна характерность работы полусвязанного не слишком охотно дробящегося зерна - т.е. и не работа камня, и не работа суспензии - ни одно не превалирует, они работают "бок о бок". Суспензия более привычной ботан - оставляет на ней же поверхность более характерную для именно работы суспензия нагура.
Вот для примера - результат работы этой Алания чистой, на той же бритве, с тем же увеличением (фото так же кликабельно и перейдя по ссылке можно посмотреть далее и в 100 процентов):

По-моему очевидно, что после ботан - куда тоньше и однороднее, и риски от "грубого чистого камня" там нет. А вот тут - уже во всей красе. Хотя "новая" Алания вообще отличается высокой однородностью и тонкостью работы - если постараться, и на ней можно довести бритву до вполне приличного бритья. Не недооценивайте масштаб съёмки и детальность.

Я что вижу то и описываю. Риска от работы на камне осталась. С абразивной суспензией ботан-нагуры разумеется меньше и заусенца нет. Был бы твердый и тонкий "хонзан", например гуанси, рисок от камня вообще бы не было.

Алания + ботан-нагура

Алания чисто

Originally posted by oldTor:

"Истинных" Вы имеете ввиду со штампом Асано? Вообще рубанковскими вот я доволен, выше я выкладывал фото желтоватой, а вот другая - почти белая, рабочая часть:

по поводу Рубанков и той нагуры скажу пару слов

1) продавцы там не разбираются в этих нагурах
но зато дают возможность выбирать ( когда есть на складе запасы )
и я пару раз выбирая из 2-3 экземпляров всегда был доволен тем что получил.

Существенных отличий от истинных подлинных и т.п. Асано не заметил.
Практически то же самое, что и Асано Тендзё.

2) Сейчас у Рубанков сменился поставщик нагура и теперь продаются нагура очень крупные ( прям кубики типа тех, что были в старые добрые времена )
и очень приятного вида ( однородный рисунок ).
Я тут покупал и мне позволили выбрать дав коробку с целой кучей.

Я выбрал одну и жутко ей доволен. Она здоровенная, грамм на 200, не меньше
и по цене очень доступная.
rubankov.ru

Но все они без штампиков и без точной аттрибуции по принадлежности к страте.

Точно не КОМА. И точно не БОТАН.

Что-то типа ЧУ-НАГУРА.
Не слишком твердая, и с хорошим однородным средним зерном.

Сейчас вот думаю, что надо было побольше брать.. . пока давали...

Nikolay_K:

Существенных отличий от истинных подлинных и т.п. Асано не заметил.
Практически то же самое, что и Асано Тендзё.

... выбрал одну и жутко ей доволен. Она здоровенная, грамм на 200, не меньше и по цене очень доступная.

Посмотрел размер и цену - крутейшество! Да, я хоть и не такой знаток нагура, но мне тоже рубанковские не показались чем-то отличными от имеющих штамп Асано.

Энд:
Я что вижу то и описываю. Риска от работы на камне осталась. С абразивной суспензией ботан-нагуры разумеется меньше и заусенца нет. Был бы твердый и тонкий "хонзан", например гуанси, рисок от камня вообще бы не было.

Если Вы про оставшиеся риски на более близкой к полотну части фаски - то это-то тут причём? Это мне и так известно, что при работе с ботан на гуанси по сравнению с Аланией их бы не было таких заметных. Просто я не вижу смысла использовать_заточную_ и к тому же довольно грубоватую ботан, на финишом камне - тем более что на его поверхность суспензии нагура - влияют. Мне при работе на ботан - нужна скорость заточки или правки, и исходя из этого выбирается камень-основа. Я же указал, что потом, уменьшив давление, получил повышение угла - что видно, кстати, попаданием в ГРИП только примерно 1\4 ширины фаски у самой кромки - где на порядок мельче рельеф, собственно от частиц нагура, работающих в поверхности камня в виде полусвязанного зерна, как я считаю, в данном случае.
А что там ближе к полотну осталось от предыдущего этапа - дело десятое. Это не следы от 1000-ника или 3000-ника, чтобы о них париться. Это вообще не вопрос для обсуждения в данной теме - какие там от чего риски далече от кромки.

Originally posted by Nikolay_K:

Я тут покупал и мне позволили выбрать дав коробку с целой кучей.

Я выбрал одну и жутко ей доволен. Она здоровенная, грамм на 200, не меньше
и по цене очень доступная.
http://rubankov.ru/shop/UID_21... 0mm_711301.html

Москвичи! Мотивируйте чем-нибудь Николая и дуйте с ним в рубанки! Вообще хорошо когда можно выбрать на месте, но немного напрягает что выбираешь не лучшее из лучших, а что-то возможно рабочее. Хорошо Вам, что не увидели отличий, мне они каждый раз о себе напоминают как достаю коробочку от двух Такеси. Но это ладно, лишь бы работало.

Почему это "возможно рабочее"? Я что-то не слышал нареканий на рубанковские нагура. Вы лично сталкивались с их нагура? Плохие? Чем конкретно?
Для пренебрежительного высказывания о хорошем магазине, надо бы какое-то обоснование. И есть тема о нём - можно предъявить претензию, если конечно есть чем обосновать. А так, это звучит как минимум странно.

Originally posted by oldTor:

Почему это "возможно рабочее"?

Я что-то не слышал нареканий на рубанковские нагура.

Вы лично сталкивались с их нагура?

Плохие? Чем конкретно?

тем, что их продаёт не "Энд", а кто-то другой
тем отбирает долю рынка

Думаю, что это просто попытки конкуренции на тесном и сжимающемся рынке.

Поэтому когда "Энд" даёт некоторые отзывы на продукцию продаваемую его конкурентами я на эти отзывы смотрю с большой долей недоверия.

Говорю так потому, что и среди нагура со штампиками попадаются сюрпризы типа вредных включений притаившихся где-то внутри и вылезших наружу после некоторого времени эксплуатации.

Это общая проблема с натуральными камнями от которой никто не застрахован.

Эту проблему необходимо предвидеть.

И надо учиться такие вещи своевременно выявлять и предотвращать.

Штампики, имена и прочее позволяют снизить риск, но НЕ ГАРАНТИРУЮТ 100% избавления от возможных неприятностей типа пиритов, песчинок и прочих абразивных загрязнений спрятавшихся в глубине кусочка нагура.

Лучшее что может предложить ответственный продавец --- это предварительный отбор заведомо негодного и длительную гарантию.

Но если вы сами уже разбираетесь и можете отобрать, то проблему предварительного отбора сможете решить самостоятельно.
А гарантии на нагура всё равно нет. Это же расходник...

Originally posted by oldTor:

Почему это "возможно рабочее"? Я что-то не слышал нареканий на рубанковские нагура. Вы лично сталкивались с их нагура? Плохие? Чем конкретно?
Для пренебрежительного высказывания о хорошем магазине, надо бы какое-то обоснование. И есть тема о нём - можно предъявить претензию, если конечно есть чем обосновать. А так, это звучит как минимум странно.

Если бы читали внимательно, то таких бы вопрос вне было. Каждый раз когда я беру нечто под названием нагура без штампа Асано то сталкиваюсь с одними и теме же проблемами - ход как будто просто в воде, риски затиарет плохо, что-то сыпется, крупные царапины на кромке, вплоть до сколов. Но от засаливания спасает и помогает держать давление - тут без вопросов. Я и так подбираю выражения, чтобы не заподозрили в продвижении своего товара, но вот кручу Асано-нагуру в руках и думаю - раз камень квалифицировали как тендзе есть ли белоснежные камни там или с фруктовым запахом? К сожалению, мне предъявить нечего - от не нужного избавляюсь. А меджиро я описывал, ещё не избавился - можете спросить по ним. И нигде не говорил что рубанковская натирка полный фуфел - часть вопросов решает. А кто вообще сказал что это тендзе? Мне она вот просто похоже на нагура и всё. К магазину это никакого отношения не имеет.

Originally posted by oldTor:

Если Вы про оставшиеся риски на более близкой к полотну части фаски - то это-то тут причём? Это мне и так известно, что при работе с ботан на гуанси по сравнению с Аланией их бы не было таких заметных. Просто я не вижу смысла использовать_заточную_ и к тому же довольно грубоватую ботан, на финишом камне - тем более что на его поверхность суспензии нагура - влияют. Мне при работе на ботан - нужна скорость заточки или правки, и исходя из этого выбирается камень-основа.

Ярослав я не преследую цели разбирать Вашу технику работы. Я сказал за результат - ботан на алании риски не затер. Зачем тогда этот вариант? По методике Ивасаки один финишный хонзан и сет нагур и там ботан должен все затереть от предыдущего этапа. Это смысл мне понятен. А на алании для улучшения хода и засаливания можно что-нить и подешевле использовать.

Originally posted by Nikolay_K:

и очень приятного вида ( однородный рисунок ).

Мне цветные симпатичнее. И часто пахнут приятно.

Originally posted by Энд:

Я не знаю из чего состоят нагуры. Гуляет по сети что-то вроде хроматограммы, но там не разобрать, что написано.

едва ли это хроматограмма

для хроматографического анализа образец должен быть растворимым либо летучим. Нагура не обладает такими качествами.

Думаю, что скорее это будет что-то типа РФА или РСА.

Nikolay_K:

Но если вы сами уже разбираетесь и можете отобрать, то проблему предварительного отбора сможете решить самостоятельно.
А гарантии на нагура всё равно нет. Это же расходник...

сколько времени нужно чтобы стереть этот расходник,сдается мне,что полноценный(не пиленный по 3 грамма)сэт нагур ну очень надолго.

Originally posted by Nikolay_K:

тем, что их продаёт не "Энд", а кто-то другой
тем отбирает долю рынка

Думаю, что это просто попытки конкуренции на тесном и сжимающемся рынке.

Поэтому когда "Энд" даёт некоторые отзывы на продукцию продаваемую его конкурентами я на эти отзывы смотрю с большой долей недоверия.

Говорю так потому, что и среди нагура со штампиками попадаются сюрпризы типа вредных включений притаившихся где-то внутри и вылезших наружу после некоторого времени эксплуатации.

Это общая проблема с натуральными камнями от которой никто не застрахован.

Эту проблему необходимо предвидеть.

Забрать долю рынка рубанков, Максима, двух Такеси или Тесибы?! Да Вы трезвы? Хоть бы смайлик поставили. Маленький продованчик и целые международные магазины. И что самое страшное, Вы прекрасно знаете, что те проблемы о которых я пишу есть. Сами-то небось бритвы точите на Асано-нагурах.

Что касатеся проблем с натур камнями, так для этого и есть сортировщик. Мои клиенты не получают камней с неизвестными включениями. Если они есть, то они знают где они, и могут спокойно их обойти. Не трындите за зря. Ничего ниоткуда не вылезает внезапно. Всё своевременно обнаруживается. Да и то, проблема в основном с тендзе.

Я пишу о том, о чем другие умалчивают.

Originally posted by Энд:

А может Вы попробовали несколько штук от рубанков и несколько штук Асано? А я вот пробовал. Предъявить нечего - не держу дома мусор. А меджиро я описывал. И где не говорил что это полный фуфел - часть работы она сделает. И вообще, кто сказал что это тендзе? Натирка, похожая по словам Николая, на тендзё. Мне она вот просто похоже на нагура и всё.

мусор.. . чувствую скоро я тоже буду прибираться и вышвыривать мусор из этого форума. В том числе тех, кто торгуя пытается очернить своих конкурентов прибегая в передёргиванию фактов, а то и к откровенному вранью.

Originally posted by Nikolay_K:

В том числе тех, кто торгуя пытается очернить своих конкурентов прибегая в передёргиванию фактов, а то и к откровенному вранью.

Ну что Вы перевираете? Процент отрабатываете? Где я какой магазин очернил? Я переточил и перепилил десятки нагур с разных магазинов и за свои слова отвечаю. У всех камней есть недостатки, где-то больше, где-то меньше, от каких-то можно избавится, а от каких-то нет. Вот в и всё. И надо об этом честно рассуждать, а не скрывать. А то что не сохранил не нужную мне рубанковскую натирку, так это не моя проблема. Не все в микроскоп смотрят. И бритва - не нож. Меня не устроило, это же не значит, что всё плохо. Вы тоже в ящике копались, а не первую попавшуюся взяли.
В наличии есть меджиро от двух Такеси, от них тоже избавлюсь - подарю кому-нибудь в нагрузку к нормальным нагурам, так что если есть по ним вопросы - спрашивайте, чтобы потом не обвиняли не Бог весть в чём.

И у меня один вопрос - у кого-нибудь есть НЕ Асано-тендзе с черным глазком как на фото? По барабану откуда, хоть с рубанков.

Энд:

Каждый раз когда я беру нечто под названием нагура без штампа Асано то сталкиваюсь с одними и теме же проблемами - ход как будто просто в воде, риски затиарет плохо, что-то сыпется, крупные царапины на кромке, вплоть до сколов. Но от засаливания спасает и помогает держать давление - тут без вопросов. Я и так подбираю выражения, чтобы не заподозрили в продвижении своего товара, но вот кручу Асано-нагуру в руках и думаю кто ещё продает белоснежные камни? А может фруктовый запах Ваша цветная тендзе источает? А может Вы попробовали несколько штук от рубанков и несколько штук Асано? А я вот пробовал.

Ярослав я не преследую цели разбирать Вашу технику работы. Я сказал за результат - ботан на алании риски не затер. Зачем тогда этот вариант? По методике Ивасаки один финишный хонзан и сет нагур и там ботан должен все затереть от предыдущего этапа. Это смысл мне понятен. А на алании для улучшения хода и засаливания можно что-нить и подешевле использовать.

Да, пробовал. именно и рубанковские и Асано. Ваши же нарекания к ним, не подтверждённые детальными обзорами, не являются истиной в последней инстанции, особенно, когда люди не менее Вашего, а может и более компетентные в заточке, проблем с ними не испытывают. Но правда не торгуют нагурами. белоснежные.. . далеко не все асано - белоснежные, не надо передёргивать. И это не мешает им прекрасно работать.
А я вам сказал что работаю строго по методике Ивасаки? А я что, сказал что "ах как прекрасно работает эта безымянная нагура?" перечитайте пост с вопросом.

Так вот и не надо разбирать технику работы, распространяться о давлении и квалифицировать качество чужой даже не работы - а блин показа частного случая на тестовой бритве, нестандартной нагура.Кто вам сказал что это часть полноценного цикла заточки, чтобы там что-то по этому поводу покровительственно говорить?
Вам ясно сказано было что сделано повышение, блин, угла. А не елозенье по всей фаске! Или надо повторить ещё раз? Куда денутся риски если область с ними НЕ прорабатывалась? Не доходит ни с первого ни со второго раза? Алания-то как раз при всей дешевизне работает хорошо - только если знать как к ней руки приложить и не засаливается. Не надо учить меня на чём мне показывать работу какой нагура - придерживайтесь темы и вопроса который задан. А инсинуации и подобный тон уже реально задолбал и не первый раз уже.

Originally posted by oldTor:

не являются истиной в последней инстанции, особенно, когда люди не менее Вашего, а может и более компетентные в заточке, проблем с ними не испытывают. Но правда не торгуют нагурами. белоснежные.. . далеко не все асано - белоснежные, не надо передёргивать. И это не мешает им прекрасно работать.

Ну так и я об этом же. Я описываю свой опыт, а уж читатель сам решит чему верить, а чему нет. Тем более натирки сменились. На новые тоже никто обзор не делал. Нравится? Работайте. Я про те, что были два года назад писал и не говорил что они плохие. Меня не устроили. И как Вы уже заметили, мое мнение - "не являются истиной в последней инстанции".

Ярослав, прошу извинить если задел. Интонаций в буквах не видно, но меня заинтересовало зачем эта связка если не затирает. Впредь более беспокоить не буду.

Originally posted by Энд:

Ну что Вы перевираете? Процент отрабатываете? Где я какой магазин очернил? Я переточил и перепилил десятки нагур с разных магазинов и за свои слова отвечаю. У всех камней есть недостатки, где-то больше, где-то меньше, от каких-то можно избавится, а от каких-то нет. Вот в и всё. И надо об этом честно рассуждать, а не скрывать.

я не афилиирован с какими-либо магазинами
процентов не получаю
и какой-либо материальной выгоды от продвижения не имею.

Также как и Вы поперепробовал десятки разных нагур, начиная от безродных непонятного происхождения и заканчивая антикварными в идеальном сохране.
Которые были добыты ещё до Асано.
Мнение некоторое составил.

И оно расходится с тем, что Вы пишете.
Сопоставляя свой опыт с опытом других и через призму этого объединённого опыта разглядывая Ваши высказывания прихожу к выводу, что они слишком эмоционально-негативны в отношении предложений нагура от Ваших конкурентов.
И слишком тенденциозны. В них преобладает эмоциональная составляющая.
Постоянно резко негативная. При этом идёт много слащавой похвалы своему товару. Нередко с эпитетами призванными усилить эмоциональную составляющую.
Но погрешающими против истины. И против реальности.
Это относится и к запаху. И к белоснежности. И к качеству суспензии. И ко всему остальному фактическому материалу.

Посему прихожу к выводу, что Вы "попутали берега" и переступили грань между добросовестным общением и обменом опыта и рекламированием продаваемого Вами товара.

Как модератор, я негативно отношусь к этой рекламной деятельности и считаю своим долгом пресекать её в тех местах где рекламу считаю неуместной.
В том числе и в этой теме.

Впрочем, не желая устраивать травлю и лютые гонения, готов выделить Вам отдельную тему, в которой у Вас
будет возможность рекламировать в пределах разумного предлагаемые Вами на продажу товары, рассказывать о их полезных свойствах и т.д.
Но только одну тему. И только под тем условием, что вы в ней будете воздерживаться от прямых и явных
сравнений с конкурентами и не будете несправедливо очернять и оговаривать их и продукцию ими предлагаемую.

Тут есть у Рубанков и у RuChef такие темы:
Информация от магазина RuChef (новые алмазы Edge Pro Matrix)
Интернет-магазин www.rubankov.net

вот будет и у Вас.
И там можно будет рассказывать о особой белоснежности, о чудесном благоухании и прочих чудесах которыми славятся предлагаемые Вами истинные и ни с чем не сравнимые Асано-Нагура.

Originally posted by Nikolay_K:

Также как и Вы поперепробовал десятки разных нагур, начиная от безродных непонятного происхождения и заканчивая антикварными в идеальном сохране.
Которые были добыты ещё до Асано.
Мнение некоторое составил.

И оно расходится с тем, что Вы пишете.

Ну так просвятите. Обсудим. А то уже несколько комков грязи кинули, а отмыться не даёте. Дайте хоть полезную информацию узреть.

Предлагаю ограничиться свойствами и возможностями нагур в целом и методикой Ивасаки для БРИТВ в частности. Ножи и рубанки предлагаю опустить - слишком объемная тема.

Про эмоции вот не надо проблемы восприятия переносить на других. Если человек не знает что продает, это ничего кроме раздражения не вызывает. Возможно это отражается в моих сообщениях. Так за дело. Разве это очернение? Это прояснение. Очернением сейчас Вы занимаетесь. Придумали какой-то обман, коммерцию приплели. Я как писал до продаж, что с нагурами интересно, так и сейчас пишу, прислал мне какой-то магазин некондицию, значит некондиция.
Про свой товар и услуги я вообще молчал пока Вы не начали фантазировать. Для своего товара у меня есть своя тема продаж, где я могу уделить каждому камню и каждому клиенту столько времени, сколько им нужно. Отдельную тему заводить не надо, тем более под Вашим модерированием.

А есть общие вопросы, требующие прояснения. Это в общих интересах. С чем Вы со мной не согласны в плане общих свойств нагур и их заточных возможностей? Обещаю, с моей стороны никаких эмоций не будет, только факты - реальные или из воспоминаний, т.к. на псвевдонагурах работал более двух лет назад, что-то имею в наличии. Некоторые из не Асано-нагур были очень хорошие, но хз какого вида.
С ответом можете не спешить - зачем торопиться с формулировками. Я готов ответить за каждое своё слово и проданный камень.

Пока Nikolay_K размышляет над наблюдениями, которые "расходится с тем, что Вы пишете", "слишком тенденциозны" с преобладанием "эмоциональная составляющая" и думает зачем вообще приплел коммерцию, скажу

- во-первых, спасибо Nikolay_K, автору темы и комментирующим, за то что ускорили наше знакомство с нагурами. Через другие площадки всё равно бы вышли бы на методику Ивасаки, но хорошо когда быстрее и более обстоятельно.

- во-вторых, напомню, что до регулярных продаж на форуме большинство людей покупало и продолжает покупать вслепую. Приходит нечто похожее на нагуры с определенным назначением - давать суспензию для контроля давления и убирания засаливания. Эту задачу они выполняют. Но когда речь заходит о затирании рисок и пригодности для бритв - аккуратный съем металла, отличный отклик и чистота зерна, то Асано вне конкуренции. С ножами другая история, лишь бы натирка включения серьёзные не содержала. Также нет путаницы в применении - если написано, что ботан или кома, то понимаешь когда и где их использовать, а по логике - раз не ботан и не кома, то тендзе - так и письменный стол - тендзе.
У меня нет претензий ни к одному магазину, т.к. они не пишут, что для бритв и что придут белоснежные камни с запахом цветущего сада, которые всё заточат. Я попробовал - мне не понравилось, и Асано бывают не подарок, но у меня есть возможность отбирать и очищать. Претензии у меня к товарищам, которые не знают что продают и сваливают ответственность на поставщика, мол раз с Японии, значит всё в порядке.

- в-третьих, нагуры, лично для меня, это единственное обоснование культивируемого на форуме тезиса, что натуралы, особенно, японские, лучше синтетики. Да фигушки. Если бы не приятность процесса и гарантированное качество, которое дает штамп Асано, то я бы так и остался с мнением ,что тут кто-то секту выращивает. А так, наоборот, верую и пропагандирую. Нахваливаю свой товар? Это не так. Я нахваливаю Асано-нагуры, потому что с ними нет разброса качества, как с другими натуралами, а где вы будете покупать, так это вопрос десятый.

- в-четверых, с любым вопросом или претензией можно придти ко мне в тему - Предложу японские КАМНИ для заточки. NAGURA. - вниманием не обделю.

И немного фото.

Вот натирка от МеталлМастера. Обычно покупал с ножами, в надежде на удачу, но нет, то что на картинке белого или полосатого пришло всего один раз. Для бритв не использую, хотя этот экземпляр меня полностью устроил.

Вот тут частный случай поподробнее - Предложу японские КАМНИ для заточки. NAGURA. - сообщение 306.

А вот и проблемы на Асано-нагурах. Ничто не идеально.

Попадаются включения - пила от них тупится на два движения. Соот-но могут давать царапины и сколы на кромке. Радует что как правило они строго локализованы и их легко сточить или учитывать при работе. Бывают совсем мелкие металлические пятнышки - они не сильно мешают. С одной стороны, "черные глазки" и их аналоги - это признак породы нагура, но с другой - это гемор. Самая "грязная", по моим наблюдениям, это тендзё. Ну и остановимся на этом.

Трещины. Бывает камень разваливается. Я ковыряю и обстукиваю камень, если всё норм, то ничего уже с ним не будет. Но покрыть лаком всё равно не помешает - некоторые камни твердеют от замачивания-высушивания. К тому же можно уронить, с покрытием целее будут.

Кстати о твердости. Писал уже что цветные Асано-нагуры тверже, хуже отдают суспензию, но зато работают тоньше и шустрее белых. Уж не знаю с чем это связано, с тем что состав другой или с тем что они из старой добычи и со временем зацементировались, но это так, хотя бывают исключения. Белые камни пилить вообще без проблем, если нет включений, но с коричневыми придется немного попотеть. Хорошо если надо сделать один пропил, а если полкило распустить.. . На фото зубцы "сбил" через пару мм прохода.

Томо-"нагуры" из твердых япнатов пилить бывает ещё труднее.. . Тут взялся за алмазный круг. Заодно видно разницу от истинных нагур.

ООЗУКУ

ВАКАСА

мягкая НАКАЯМА (видно что слоистость особо выражена)

И напоследок. По-моему камни очень красивые. Некоторые можно назвать белоснежными. И неужели никто не чует приятный запах у тендзе? Белые обычно не пахнут, а цветные-то? Другие нагуры редко пахнут. Потрите об наждачку - должно чувствоваться, если при работе "не слышите". Речь не о резком запахе при дроблении зерна, а о приятном. Я себе даже некоторые стационарные камни оставил только из-за запаха. Нанива суперстоун кстати приятно пахнет - ещё один плюс к её похожести на натуралы.

Вся информация из личного опыта и описывает лишь часть того, что может быть.

Ну вот как обещал - небольшие впечатления по белой Кома в сравнении с цветной полосатой
1 фото - сами нагуры Цветная куплена у Тешиба Масанори полтора года назад , белую взял у Сандр только что (происхождением не интересовался - ТК знаю Сашу как продавана который фуфло не гонит )
2,3,4 фото - результат натирки нагур на хонзане (2и 3 - цветная , 4 белая)
Как видно при натирке получается характерная "творожистость" суспензии ( причем для подтверждения сделал на разных хонзанах - везде характер сохраняется
5 и 6 - результаты работы суспензии с бритвой ( на бритву внимания не обращайте - она не для бритья - а для тестирования работы камней и нагур )
Теперь впечатления :
Белая мягче , натирается легче , но и быстрее срабатывается - нужно очень внимательно контролировать густоту суспензии и вовремя разбавлять водой
Цветная тверже , натирать приходится дольше , но срабатывается гораздо медленнее и соответственно за водой следить меньше
По производительности - на 2 последний снимках видно что белая снимает быстрее- черные разводы в белой суспензии появляются достаточно быстро - если человек недавно начал работать с нагурами - так ему проще контролировать процесс съема металла
В качестве получаемой поверхности я честно говоря не заметил никакой разницы - на обоих сторонах бритвы - хорошо узнаваемая мелкая сыпь типа "песок на бархане" характерная дл поверхности после Асано нагур
ИМХО чистое - для новичка белая чуть предпочтительна, а для достаточно опытного пользвателя - без разницы абсолютно

Марат, попробуй с разбавлением поработать и сравнить работу обоих после меджиро - на коричневой по идее должно зазеркалить побыстрее. Также, на моё имхо, коричневая "работает" четче и до последнего, что особенно важно на финише, где не стоит работать с обильной суспензией. Белая быстро отрабатывает, но с ней попроще.

сейчас точил бритву,вспомнил тему о работе нагуры для водниках ,в данном случае суехиро 3к,буквально сразу возникает черный налет и камень засаливается,берем нагуру до 3к беру ван,камень работает ощутимо агрессивней,шлам накапливается в суспензии,сам же камень девственно чист и работает.
vk.com

vk.com