Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 ) ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )
Botanic
9-3-2009 18:10 Botanic
первое сообщение в теме:
Недавно приобрёл клёвый водный камень от Suehiro, зернистость 400.

Всё бы ничего, но вопрос нагуры для меня остался открытым- у нас её практически не встретить, а без неё точить не очень. В каком-то смысле её у меня заменяет пока зелёный сланец от Гусева, но вязкость кашицы оставляет желать лучшего, да и перерасход абразива тоже не самая приятная вещь. Встречал упоминание об использовании мела, но пока не решаюсь на эксперименты- камень пока еще новый)

Что посоветуете?

И как вы без неё обходитесь?

edit log

warlordoff
8-11-2014 23:21 warlordoff
цитата:
Изначально написано oldTor:
Тэнзё нагура прекрасно подходит дял убирания засаливания на водниках, для смягчения работы агрессивных природных камней, для оперативного убирания рисок после заточного этапа наведённая на грубоватые сланцы, для префинишной обработки на природных камнях.

Спасибо!

oldTor
9-11-2014 12:23 oldTor
Да не за что.
Я прежде чем разжился всем набором нагура, около года пользовался только рубанковской тэнзё и "по всем фронтам" - очень многофункциональная штука.
Botanic
19-11-2014 20:52 Botanic
Речь зашла о микава-нагурах, у которых не указана страта
https://forum.guns.ru/forummisc/edit/224/566969/m36358007
Собственно, вскользь упомянуто, что есть некоторые признаки у tenjou.
Если есть инфа, просьба поделиться
Спасибо.
Nikolay_K
19-11-2014 21:15 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Botanic:

есть некоторые признаки у tenjou.

да, это внешний вид и прочие органолептические признаки, а также характер работы, способность к выделению суспензии, характер суспензии

Redpigeon
20-11-2014 06:06 Redpigeon
Боюсь, что все остальное (кроме внешнего вида) по фотографии определить трудно.

Николай, я правильно понимаю, что не поработав с аттрибутированными нагурами я не смогу сделать выводов, даже если вы подробно опишите признаки?

Т.Е. признаки качественные и работают только в сравнении?

rean81
20-11-2014 11:38 rean81

Есть ли смысл в связке гуанси + нагуры (широ,
микава)???
Энд
20-11-2014 14:11 Энд
Если в общем,то есть. И в сиро, кава тоже. Результат будет не такой чистый и эффективный во всех смыслах, тк будет подмешено зерно гуанси - оно будет мешать работе зерна нагур, но более-менее работать будет. Тут ещё от твердости самих камней будет зависеть.
oldTor
20-11-2014 14:50 oldTor
Если речь о плотных доводочных гуанси, как следует притёртых и уже успевших подвыгладиться от использования, то надо очень сильно постараться, чтобы нагурами "выбить" из гуанси его собственную суспензию. Просто лёгкими круговыми движениями как при обычной наводке суспензии нагура, из так подготовленного гуанси, ничего не выделяется.
Конечно можно надавить и тереть посильнее, но это моветон, и вообще не за чем. По мне так если что-то подобное требует слишком явного приложения усилия, то это неестественно, а стало быть не оптимально.

При использовании же нагура на таком же гуанси, но притёртом менее тонко, или только что освежённом на КК, скажем F600 - да, разумеется, некоторое смешение суспензий возможно и может быть заметно в работе.

edit log

Botanic
20-11-2014 20:38 Botanic
Ярослав +1
Николай, спасибо. Я, правда, надеялся, что прям яркие\характерные есть какие-то визуальные особенности.
Nikolay_K
20-11-2014 21:53 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Botanic:

Ярослав +1
Николай, спасибо. Я, правда, надеялся, что прям яркие\характерные есть какие-то визуальные особенности.


по мере наработки опыта оно становится ярким
и чем больше опыта --- тем ярче различия

при отсутствии опыта все нагура выглядят как негры или китайцы для никогда прежде не видевшего их европейца --- все на одно лицо.

поизучать внешность нагур и потренироваться в улавливании особенностей внешнего вида представителей разных страт можно, например, вот тут:
http://straightrazorplace.com/hones/41850-nagura-pr0n-8.html
и вот тут:
http://www.tomonagura.com/mikawa-nagura/


edit log

Энд
21-11-2014 01:04 Энд
цитата:
Originally posted by oldTor:

Если речь о плотных доводочных гуанси, как следует притёртых и уже успевших подвыгладиться от использования, то надо очень сильно постараться, чтобы нагурами "выбить" из гуанси его собственную суспензию...
При использовании же нагура на таком же гуанси, но притёртом менее тонко, или только что освежённом на КК, скажем F600 - да, разумеется, некоторое смешение суспензий возможно и может быть заметно в работе.

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Не знаю, только у меня так или у других тоже ... показалось мне, что у гуанси поверхность не такая прочная, как у япнатов и, если НАТИРАТЬ на нём суспензию других камней, то через пяток раз поверхность камня начинает разрушаться во время натирки и выпадать агломератами.

Что-то есть общее в этих фразах Уже писали что гуанси тоже разные, но даже у твердых и доведенных не так сложно поднять суспензию. Глазом может быть и не будет заметно, но вы гляньте на кромку или просто результат. Ну явно не то. Поэтому, гуанси у меня чистый (во всех смыслах) доводочник и работаю на нем без суспензий, но при ограниченности камней не исключаю такую возможность (и то, только ботан-меджиро, а может только тендзё обычной твердости), просто перед финишем надо будет его дополнительно притереть на чистом стекле/зеркале - хотя...этот прием и на традиционном хонзане использую.

edit log

oldTor
21-11-2014 10:15 oldTor
Когда у меня ещё не было нагура, пробовал на доведённом гуанси наводить суспензию гуанси же, без нарезанных на нём канавок, но с другим распилом - как бы поперёк слоёв - не быстро, но наводилась и такое ощущение, что в процессе наводки успевала поддробится. На камисори показаса себя оооочень хорошо такая суспензия, а нарушений в поверхности камня я не обнаружил - потом на нём чистом всё было "штатно". Позднее такое не раз пробовал, в принципе вполне рабочий вариант, но на любителя и под специфическую задачу - не знаю как сформулировать, но редко бывает нужна она, и больше как "разрыхляющий" СОЖ элемент, не дающий фаске сильно прилипать. Работать-то она слегка работает, но визуально слабовыраженно - на ногте разницу почувствовать проще, чем увидать её в микроскоп.
olegcok
9-12-2014 04:51 olegcok
подскажите какая нагура грубее Botan (ボタン) или слоистый Botan (八重
ボタン)?
т.е. порядок использования или их вместе не используют (как мне кажется)?

edit log

Alex_HRC
9-12-2014 16:12 Alex_HRC
Не помню была уже такая нагура или нет (не пинайте)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 601 X 582  29.1 Kb
Nikolay_K
10-12-2014 21:37 Nikolay_K
по-поводу написания KOMA по-японски:

как-то вот так оно пишется:

461 x 122

464 x 131


и вот так выглядит:
800 x 350

никаких скруглений и лишних хвостиков быть не должно.


Пример реальной КОМА:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 896 X 1179 591.9 Kb

600 x 450

edit log

ivan-3
11-12-2014 00:29 ivan-3
Подскажите ленивому но жадному гайдзину
Что нонче металмастер продает?
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3ce94127f5
раз на таком кирпиче штампа нет значит м.б. и лукавить что микава?
Для ботана слишком хорош для мейдзиро не слишком хорош... чую подвох

Думаю прикупить про запас на распил

ЗЫ м.б. не такой ленивый...
поглядел картинки и описания. судя по толщине и виду и названиям вполне может быть и мейдзиро.

edit log

olegcok
11-12-2014 04:01 olegcok
ivan-3
ни когда бы не вписался в покупку оного
vlad-kram
11-12-2014 20:54 vlad-kram
цитата:
Изначально написано ivan-3:
Подскажите ленивому но жадному гайдзину
Что нонче металмастер продает?
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3ce94127f5
раз на таком кирпиче штампа нет значит м.б. и лукавить что микава?
Для ботана слишком хорош для мейдзиро не слишком хорош... чую подвох

Думаю прикупить про запас на распил

ЗЫ м.б. не такой ленивый...
поглядел картинки и описания. судя по толщине и виду и названиям вполне может быть и мейдзиро.

у него и цусима большенькая-http://www.ebay.com/itm/Japanese-natural-whetstone-TSUSHIMA-Nagura-stone-2176g-big-size-special-price-/251726862299?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3a9c1717db.
а вот эта микава покрасивше будет.http://www.ebay.com/itm/Japanese-natural-whetstone-MIKAWA-Nagura-stone-1570g-big-size-special-price-/261611399170?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3ce9412802

Botanic
24-12-2014 19:39 Botanic
от Nikolay_K картинки и инфа (из https://forum.guns.ru/forummess...36848967.html):
"
у натуральной КОМА есть определённые внешние признаки
по которым она опознаётся даже при отсутствии печатей.

вот тут можно посмотреть как выглядит природная КОМА:
http://www.tomonagura.com/mikawa-nagura/koma-nagura/

а вот КОМА в высоком разрешении, видно даже одиночные зерна:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m21451385.html

ещё кучка образцов КОМА с штампиками Асано:

http://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t392669950
http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v392163173
http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v392163177
http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v392163175

http://e-daikudogu-net.biz/category/44/

http://item.rakuten.co.jp/togishokunin/c/0000000194/

вот примеры больших килограмовых КОМА:
http://page23.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o66242399
http://page23.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o66238055

http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/toukennshimakoma.htm
"
Спасибо за подборку

vlad-kram
28-12-2014 15:17 vlad-kram

однако ,нагура в рубанках уже 1008руб,а была помнится 760руб,если память не изменяет,стамеску брал точно 554 руб-сейчас 970 руб.
вот такая фигня

edit log

olegcok
18-1-2015 07:49 olegcok
цитата:
Изначально написано Alex_HRC:
Не помню была уже такая нагура или нет (не пинайте)
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/010687/10687301.jpg][/URL]

это и есть слоистый Botan (八重ボタン)

Остается вопрос: Грубее он просто Botan?
Я явных различий не увидел...

edit log

Nikolay_K
18-1-2015 09:29 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by vlad-kram:

однако ,нагура в рубанках уже 1008руб,а была помнится 760руб,если память не изменяет,стамеску брал точно 554 руб-сейчас 970 руб.
вот такая фигня


на днях посмотрел цены на импортное продовольствие... в магазинах
всё подорожало чуть более, чем в полтора раза... и думаю, что это не предел. Отдельные позиции подорожали в 2.5 раза ...

Так, что Рубанки дают возможность купить по очень умеренным ценам.

Через 3-4 месяца, боюсь что вы будете с грустью вспоминать про те времена, когда нагуру можно было купить по 1008 руб. и её было где купить... и она была в наличии...

цитата:
Originally posted by olegcok:

это и есть слоистый Botan 八重ボタン
Остается вопрос: Грубее он просто Botan?
Я явных различий не увидел...

у меня нынче появилась одна такая 八重ボタン
но пока что не распробовал и не понял...


edit log

Perun1970
18-1-2015 16:43 Perun1970
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Через 3-4 месяца, боюсь что вы будете с грустью вспоминать про те времена, когда нагуру можно было купить по 1008 руб. и её было где купить... и она была в наличии...


Тем, кто покупает на зарубежных торговых площадках разницы нету, чего и скока там в Рубанках стоит.
Perun1970
18-1-2015 16:48 Perun1970
Прикупил вот в JNS сет из трёх нагур за 70 баксов. Пора уже пробовать с нагурами, думаю. Осталось тока хонзан подобрать. Ну, это когда приедут.
Nikolay_K
18-1-2015 18:48 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Perun1970:

Тем, кто покупает на зарубежных торговых площадках разницы нету, чего и скока там в Рубанках стоит.

из-за недешевой пересылки и комиссий и т.п.
неоднократно обнаруживалось, что многие вещи дешевле покупать в Рубанках ( тем, кто имеет возможность ), чем из-за границы.

Нагура в том числе.

Perun1970
18-1-2015 20:55 Perun1970
Это так. Но в данном конкретном случае нагуры шли прицепом к камням и доставка получилась халявная. А Рубанки открыли филиальчик у нас в Алмате, захаживаю иногда бывает
vinnikov
19-1-2015 18:40 vinnikov
был сегодня проездом в рубанках, нагуры уже закончились.
Botanic
8-2-2015 15:45 Botanic
vlad-kram Просьба остальные натирки (не нагура) обсуждать в другой теме. Здесь - только нагуры. Тем более, что для корректного обсуждения нельзя пускать из виду и саму основу, на которой используется суспензия.

LyapaDara
мгм..
Честно - я в тупике. Мельком поглядел, пролистал воспоминания: как-то мнения у народа расходятся, что по твердости, что по стадии работы(тут чуть-чуть, но все же). Меня в основном твердость в плане легкости отдачи суспензии интересует - как она на твой взгляд? Ессно, хотелось бы опираться на какие-то аналоги в этом плане, но не могу подобрать адекватных образцов.

на тубе видел мужику нравится на tsushima полноформатной с суспензией накаямы работать.. Жуть, что творится

Botanic
8-2-2015 19:36 Botanic
хмм.. на vg-10 kasumi нож у меня суспензии так и не вышло. Ну да..если вспомнить остальные камни, то для меня такая ситуация не редкость
Про твердость - меня интересует только параметр отдачи суспензии как натирки. Остальное - уж больно зависит от контекста использования, чтобы использовать как один термин повсеместно.
Nikolay_K
8-2-2015 20:00 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by vlad-kram:

кроме яп.нагур эффективные слурики для наведения суспензий,а не абы просто камни-
1 аото
2 бельгийцы,синий и котикуль
3 кусок яп.камня,как томо нагура

кто добавит,хочу ещё слуриков полезных взять,да не осмыслю каких.

считаю разумным выделить это в отдельную тему.

vlad-kram
9-2-2015 09:04 vlad-kram
цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

считаю разумным выделить это в отдельную тему.

не стоит,за неделю нет добавлений,убрал.

edit log

Botanic
1-5-2015 14:18 Botanic
Пара мыслей образовалась, просьба особо тапками не кидаться. Спасибо

Получение нормальной суспензии с твердых натирок
Кома-нагура натирается у меня плоховато, да и хотелось бы хотя бы на этапе "только-только получил свежую суспензию" обойтись без зерна основы.
Можно тереть её обо что-то еще, типо алмаза или керамики твердой, но будет высоковат износ + не факт, что опять что-то не закрадется, типо изначально крупноватых хлопьев от нагуры - мы же таким способом срезаем хлопья, а не вызываем естественный износ поверхности.
Потому решил проблему приобретением второго кусочка.
Т.е. смачиваем два кусочка одной и той же нагуры, трем друг о друга, переносим на основу суспензию.

Аналогично с tsushima - плоховато на хинд натирается.

Времени теперь образование суспензии уходит совсем чуть. Раньше для натирки необходимого количества на том же гуанси уходило несколько минут с вознёй и сопением

----------

Цусима очень порадовала и на хинде, сланцах до 6КГрит, так и на cerax 1010. Последний малость мягковат, но мне нужна была суспензия для того, чтобы бритва на так сильно гудела при проходе. Получил и снижение шума и более мягкий приятный ход.

----------

По применимости натур суспензий на синтетиках и "рост грит"
Сколько пробовал - да, на суспензии иногда бывает приятнее работать, особенно если необходимо проработать всю поверхность у стамески, а под рукой только shapton pro 5000\8000 или, уж тем более 12000. Небольшое количество суспензии вызовет нормальную обновляемость камня и дальше уже ход будет ровным и более легким, залипаний уже критичных не будет.
Можно и чутка фейри добавить - результат будет чуть туже, да и производитель не рекомендует - речь пока не об том.

Появился слух, что применение нагур на синтетиках повышает гритность.
Изложу лишь свои наблюдения и эксперимент для проверки.
У меня этого не происходит на моих камнях (cerax, dual stone, gokumyou, shapton pro, chosera).

Чтобы действительно было реальное повышение тонкости результата, необходимо избавиться от суспензии самого камня-основы:
свободное зерно у синтетиков такое же острое и твердое, как и в самой основе. Мало того, вне основы оно торчит сильнее и результат в целом будет грубее. Разумеется, тут можно нивелировать это в каких-то рамках при помощи "утолщения" СОЖ и уменьшения нажима.
Но реально зерно синтетика как работало, так и будет работать.
Если на суспензии от нагур работается хорошо и тонко, то это можно получить и на чистой суспензии самого камня.
Разумеется, я беру в расчет самые грубые риски из стабильных. Т.е. если подвод блестит на 8КГрит, но есть риски постоянные грубее (6КГрит, скажем) - это я не принимаю как честный результат на 8КГрит - выводить на сл. камне все равно все те же 6КГрит риски придется. Никакого повышения производительности не выходит итого.
Это в теории (+как оно у меня выходит на практике - об этом ниже)

Обычно, подмешивание суспензии основы на синтетиках видно хорошо, потому как нагура у меня белая, а синтетики все цветные.

Далее - эксперимент на проверку честности результата.
Наиболее типичные случаи:
(1)частая мелкая риска,
(2)матовость, рисок не видно,
(3)все блестит, все выглядит хорошо --это совсем-совсем редко и, наверное, не про суспензии все же
Т.е. на текущем этапе с суспензией проработали, получили 1,2 или 3-й случай.
Дальше берем тонкий камень, который на данной стали не будет "зализывать" риски (случай 3 как раз).
У меня это арк в доводочном режиме, тонкий сланец или, если не уверен в своих силах - gokumyou GMN-150. Думаю, и абразивные пленки тоньше 1мкм. пойдут, но не помню - пробовал ли сам.
Следим за нажимом и потихоньку стесываем слой за слоем:
пяток проходов без нажима - проверка под микроскопом.
Обычно все вскрывается за пару движений
Слежу за этим уже года 4, если не больше. Пару последних лет особо, т.к. появился доступ ко всяким вкусностям разумных размеров (спасибо Андрею avto_priz)

Может быть на отечественной синтетике ОА со связкой "С" нагуры и пойдут - твердость вполне достаточная, но гритность не та (М5 - самый верх) - выше мысли про применимость тонких нагур. Цусима пока за бортом - не исследованная территория. Хотя в её диапазоне работы у меня никакой необходимости для повышения тонкости работы нет совсем-совсем.

Про суспензии на синтетике есть тут https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33285337.html
и далее.
В сущности - мой пост дополняет, потому оставлю.

----------
Исключительность кома-нагуры
ну и последнее - никак не могу понять исключительность кома-нагуры
:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1571995-m38670735.html

цитата:
Nikolay_K:
тому, кто сумел раздобыть приличные экземпляры, распробовал КОМА и вошел во вкус трудно отказаться от неё...
уж очень быстро она выводит все риски и при этом тонко доводит
после КОМА хорошая бритва уже режет волос, дальше немного работы на чистом камне и получаем стабильно хороший результат

для префиниша я даже не представляю, что может быть лучше


Для меня это как-то непонятно.
Что хотелось бы: примеры схем заточки, в которых применяется кома-нагура и она не может быть по каким-то причинам заменена mejiro.
+ сами эти причины. Если разница в пяток минут, то у меня съэкономится много-много времени, которое могло бы уйти на распробование кома-нагуры
Что непонятно и вызывает диссонанс:
выведение рисок - если используются нагуры, то рисок уж нет и после botan. Аналогично с этой задачей справляется mejiro.
Если резкий скачок с синтетики на хонзан сразу с кома-нагурой, то это уже интересно - не встречал пока такого. Просьба уточнить.

По скорости работу почему спрашиваю, потому как тот же карасу от метал-мастера
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/
позволяет за пяток минут свести все риски от 6КГрит синтетика и даёт приличную тонкость. Не то, чтобы я могу сразу утверждать, что это прям финиш и больше ничего не надо - просто наводит на мысли выше

Мне примеры нужны просто для того, чтобы понять, чему уделять внимание при освоении доводки бритвы на суспензии кома-нагуры.
Например, на моём гуанси существенной разницы между меджиро и кома-нагурой нет.
Она есть на более плотном и твердом евпропейце, но не уверен, что я достаточно времени уделил подробленности суспензии mejiro.
Объём подобных проб и опровержений слишком велик, потому нужны примеры для отсечения лишнего

Заранее спасибо.
С уважением, Олег.

edit log

Botanic
1-5-2015 15:27 Botanic
хм. ну тогда позволю себе дополнить
Далее пойдет про ножи и стамески, если что.

Скорость
Сегодня провел эксперимент.
Стамеска 25 мм.
Нарезал рисок сначала на СМ М28 ОА, потом на С М20 ОА (кстати, разница все же не столь существенна для конкретно этой стамески но нравятся оба - придется оба и оставить).
2 направления на одном, два - на другом.
Взял LM, чуть натер ботан. Особо не давил, не торопился, не гнался за чернотой.
За 4 минуты очистил полоску в пару мм. близ РК.
за следующие 11 убрал все остатки, причем не торопился, в расслабленном темпе точил.

Нагура прям тут не принципиальна - я про скорость. Для себя сделал вывод, что на ножах и стамесках (где я б\м себя уверенно ощущаю) тонкие нагуры не являются чем-то исключительным и незаменимым.
Точу в среднем раз в месяц, около 4-5 ножей. Это час-полтора. Если у меня нет времени, то нет времени и на тонкую доводку вообще - все начинается и заканчивается в рамках 1000-2000грит.

Непосредственно заточка\доводка - это 3, ну 5 если самый верх, камней. 5мин. на стадию.
Особого выигрыша по скорости тут приткнуть негде.


Касуми\спец.декор. - тут мне пока ничего непонятно и не ведомо --тут может быть.

Универсальность и стабильность.. в какой-то мере у нагур универсальность повыше, но судя по тому, что та же твердость и тонкость работы варьируется..
Например https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m23963773.html
Вот едва ли тоже самое можно сказать про мою ботан-нагуру - она и тоньше 6КГрит работает, и по скорости едва ли выше чем dual stone 6000.
Аналогично по тем же параметрам https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-s33075771.html
Или https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33579026.html + сл. пост.
Будем считать, что стабильность и универсальность есть, с оговоркой на то, что камни природные
+точильные камни все же ориентированы на работу не только зерном\суспензией, но и всей структурой. Потому нагуры, как заранее ориентированные под суспензии, тут в несколько более выигрышном положении.

Томо-нагурки все же надо подбирать.. Тут у меня главный аргумент, что не хочется пилить свои японы + я их более твердо-плотноватых уважаю, а тереть\натирать через силу не люблю. Зачем, если есть мягонькая mejiro?

кома против томо- https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33652619.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33688481.html

Mejiro В любом случае, mejiro у меня все равно останется на месте "универсального подсластителя" для плотноватых водных камней


Botan - пришлось повозиться, но да, разница между botan и mejiro есть и простым раздрабливанием суспензии\временем работы эта разница не нивелируется - мне терпения не хватило, но есть вероятность, что можно подобрать хонзан, на котором разницу можно хорошенько уменьшить. Но не за чем.
Botan пока на хинде для ножей нашел своё место, со временем буду использовать и на гуанси (пока лишь пяток проб провел, говорить не о чем).
----------

Для ножей и стемесок - разница не принципиальна, потому как скорость перехода высока и возможности укрупнения шага зернистости крайне обширны (отсыл к "О заточке с большим шагом зернистостей и о скорости работы" Ярослава https://forum.guns.ru/forummessage/224/1202985.html ).
+ уже и Николай цитату приводил https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m19626066.html да я забыл.
Можно считать момент фиксированным относительно.. хотя СПРИ для меня не совсем открытая тема, но и не совсем интересная

Потому - положим, что речь про бритвы и кома-нагуру.
----------

Вот еще по кома-нагуре https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33357862.html

цитата:
oldTor 14-03-2014 14:35
Мне кома понравилась и скоростью и тонкостью работы, и после неё на чистый камушек прекрасно.
Другое дело что я это умею сделать и после тэнзё.

И мнение Николая в пользу кома-нагуры https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33359935.html
__________
вроде бы все просмотрел теперь.. Инфы уже побольше, но примеров мало. Как говорил дракончик из портфеля чертёнка номер 13: "Еще хочу!"

**Ясно дело, что кому-то нравится одно, кому-то другое. Я предполагаю, что есть конструктивная основа для этих симпатий к нагурам (конкретно - к кома-нагуре).

edit log

aptekar113
1-5-2015 16:09 aptekar113
Нужно учитывать что сет Ботан , Меджиро, Тенджу , Кома - вариант отработанный Ивасаки исключительно для заточки бритв..
В самой Японии куча и других нагур и слуриков используемых при других работах , в другой вариации с не меньшим успехом..
Так что говорить об исключительности Кома можно говорить только в разрезе тех задач для которых она рекламируется..
Nikolay_K
1-5-2015 16:29 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by aptekar113:

Нужно учитывать что сет Ботан , Меджиро, Тенджу , Кома - вариант отработанный Ивасаки исключительно для заточки бритв..
В самой Японии куча и других нагур и слуриков используемых при других работах , в другой вариации с не меньшим успехом..
Так что говорить об исключительности Кома можно говорить только в разрезе тех задач для которых она рекламируется..



ещё задолго прежде появления Ивасаки и практики заточки бритв эти нагура очень успешно помогали убирать риски при полировке мечей

КОМА считается в этом деле практически незаменимой.

так как в ней сочетается быстрота и тонкость
убирая грубые риски она не привносит своих и после КОМА гораздо легче финишировать.


edit log

Botanic
1-5-2015 16:49 Botanic
цитата:
Нужно учитывать что сет Ботан , Меджиро, Тенджу , Кома - вариант отработанный Ивасаки исключительно для заточки бритв..
В самой Японии куча и других нагур и слуриков используемых при других работах , в другой вариации с не меньшим успехом..
Так что говорить об исключительности Кома можно говорить только в разрезе тех задач для которых она рекламируется..

мгм. Я это не отрицаю и прошу примеров. Общая инфа мне известна, как можно видеть выше. Всю тему сегодня перечитал заново.

Мечи - хорошо, но очень далеко от меня
Вопрос о том, что же это за риски и почему они есть до кома-нагуры для меня открыт. Мечи, сколь помню, с плавным переходом шлифовались.

В большинстве интересует применимость кома-нагуры для бритв по сравнению с tenjou\mejiro..
Или еще какие конкретные практические ситуации, где кома-нагура выручает - я их точнее описать не могу, потому как мне опираться не на что.

ЗЫ: обновил свои два сегодняшних поста - добавил ссылки по теме.

edit log

Энд
1-5-2015 17:10 Энд
Я приведу пример, который мне рекомендовал попробовать мастер по дереву Teshiba Masanori

для рубанка - шэптон про 2000 + нанива суперстоун 10 000 - накаяма с микава нагура (определить что лучше для вашего случая)
томо и микава нагуры он не смешивает в одном сете и вообще томо не пользуется, томо идут для камней типа аваседо

для ножей, после заточки, достаточно одной-двух нагур (подбирается).

Кома считается роскошью, но кто может её себе позволить, тот получает и большую остроту и лучшую отделку - спуск, подвод, фаска начинают сиять и зеркалить именно после кома. Я не специалист по касуми, но вроде получается оно. Кома - лучший природный ПОЛИРОВАЛЬНЫЙ камень. А скорость, с которой она дает и внешний вид (или отделку фаски с высокой точностью и чистотой) и остроту делает этот камень уникальным. Есть уникальный синтетик Суехиро Рика - он ценится именно за то что не только точит и очень устойчив, но и тем что прекрасно выделяет переход "обкладки - ядро" в ламинатах.

для бритв к методике Ивасаки Тэсибе добавить нечего - твердый камень и сет нагур. Эта не его (Тэсибы) специализация.

Кто точил бритвы на кома знают, что на ней получается самая мелкая сыпь из всех нагур и делать переход меджиро - финиш может потребовать больше времени, чем если бы предфиниш был кома.

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Более того, мне не понятна исключительность вообще всех нагура.


Что-то много вулканов, а для заточки используют туф только с единственного разработанного месторождения в мире - это раз. А два - в моей практике не было ни одного абразива который работал быстро, тонко и чисто.
По началу я долго возился, но потом усвоил что зерно деградирует и по-разному себя ведет при давлении и вся работа стала занимать мало времени. Делаю несколько заходов, на первом немного давлю, потом нет. Давления для каждой нагуры разное - у Ивсаки написано. Также надо обновлять суспензию - как только изменился отклик и шорох смыть и навести новую. Лучше наводить помалу и чаще обновлять, чем забабахать кашу и работать 10 минут. Переход на слудеющую нагуру определяем по сыпи или картинке - риски от заточных камней должны сойти и с каждой нагурой "точечки" должны стать меньше. Для лучшей отдачи суспензии я делю пропилы и замачиваю в тарелке. Обычно пропилов достаточно. Сильно давить при наведении суспензии разумеется не надо.

Также суспензия нагур самая упругая и прилипчивая из всех что мне довелось пробовать - это очень здорово помогает держать постоянное давление .что особенно важно на парикмахерском инструменте.

Можно обойтись без нагур? Да конечно можно. Но если они есть то почему бы не попробовать, хотя нет не пробуйте, потому что -

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:
тому, кто сумел раздобыть приличные экземпляры, распробовал ... и вошел во вкус трудно отказаться от неё...


edit log

Энд
1-5-2015 17:34 Энд
Можно, но они будут медленнее КОМА и эта скорость и качество отделки при такой скорости и внешний вид обработанной поверхности только у КОМА. Можно без неё - сказали же - можно. Просил пояснить почему уникальная - объяснили.

Не имея твердых камней или стационарную КОМА не раскроешь её свойств. Может поэтому не у всех всё получается.

edit log

Энд
1-5-2015 17:40 Энд
цитата:
Originally posted by LyapaDara:

То есть я хочу понять, в чём исключительность нагура?
Что они могут такого, чего не могут другие камни?


Так вопрос задавать не корректно, потому что все заточные камни точат. В чем отличие нагур от других заточных камней уже писали:
- равномерный состав (такие надо ещё поискать, а нагуры по природе такие, надо просто убрать кое-каике бяки)
- высокая полирующая способность на фоне нежного воздействия - есть и такие камни
- быстро полируют - есть и такие камни.

А теперь назови камень, в котором все эти три свойства бы объединялись?

Вот в этом и уникальность.

aptekar113
1-5-2015 17:47 aptekar113
цитата:
Originally posted by LyapaDara:
Что они могут такого, чего не могут другие камни?

Моё чистое ИМХО (не претендующее на истину) что от бедности это...
Хороший камень полноформатный тонкий , производительный и однородный позволить в Япониии мало кто мог себе , а вот подобрать более менее подходящий твердый и однородный хонзан было гораздо проще - а для повышения производительности использовали нагуры
ТЕ кто мог себе позволить 4-5 камней - пользовались ими , а кто нет -- 1 камень и несколько обломков которые на порядки дешевле ..
А так конечно - нет таких работ с суспензиями которые нельзя бы было сделать на больших камнях..

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 ) ( 10 )