Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Вопрос: Заточные камни Shapton Glass Seven?

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Вопрос: Заточные камни Shapton Glass Seven?

Sergei SKIFO
P.M. Ц
16-7-2022 13:33 Sergei SKIFO
Уважаемые форумчане,
есть ли у кого опыт работы с камнями Shapton Glass Seven?
По своему размеру (160x37x12) они как бы очень даже подходят для точилок типа Профиль. Особенно для кухонных ножей. Кстати, инмя достаточно твердую связку они и позиционируются как заточные камни для достаточно мягких кухонников.
Voy50
P.M. Ц
17-7-2022 02:49 Voy50
У меня есть 8к и 16к обычные глассы. Никакого вау эффекта замечено не было. Ни на японщине, ни на шх-15. На порошках не тестил.

На самом деле, действительно у севенов удобный размер, и, скорей всего, выносливая связка. Я бы себе купил 3 и 1 микрон. По картинкам понравились.

Sergei SKIFO
P.M. Ц
17-7-2022 09:42 Sergei SKIFO
У меня есть 8к и 16к обычные глассы.

Спасибо я на каком то из западных форумов прочитал, что у них быстро уменьшается абразивная способность при работе и якобы их перед каждой заточкой необходимо взбадривать алмазным бруском.
Наверное возьму 25, 6.7, 3, 1.2 и алмазный брусок. Точу на аналоге апекса и для больших кухонников ширины бланков не хватает Да и стекло на них какое то особо прочное можно, наверное, его с пастами использовать, заклеив керамику малярным скотчем для соблюдение абразивной гигиены
tvy61
P.M. Ц
18-7-2022 14:45 tvy61
Точу на аналоге апекса и для больших кухонников ширины бланков не хватает

это как это не хватает? для меня как правило ширина камня в 30 мм уже избыточна, естественно если работаю с помощью точилки..
yemz
P.M. Ц
19-7-2022 23:04 yemz
Originally posted by Sergei SKIFO:

Уважаемые форумчане,
есть ли у кого опыт работы с камнями Shapton Glass Seven?

Учитывая их стоимость, вряд ли найдутся желающие купить эти камни (даже просто попробовать), чтобы оставить отзыв.
На Dictum самые дешёвые цены, в два раза дешевле чем на ebay, и почти в два раза дешевле чем на Lee Valley, но из Германии в Россию их не пришлют - санкции, и почему такой разброс в цене я не понимаю.

P.S.
Это те же Sapton Glass HR, только меньшего размера и большей толщины абразивного слоя, вместо пяти миллиметров - семь.

Sergei SKIFO
P.M. Ц
19-7-2022 23:48 Sergei SKIFO
вряд ли найдутся желающие купить эти камни

Попробовал поработать 25, 3 и 1.2 на достаточно мягкой нержавейке. Первое впечатление - камни понравились Работать на апексоиде конечно не очень удобно, поскольку приходится через каждые 2-3 прохода снимать камень для смачивания и смыва шлама. Но пока приобретением не разочарован
yemz
P.M. Ц
20-7-2022 00:33 yemz
Originally posted by Sergei SKIFO:

Но пока приобретением не разочарован

Учитывая где покупали Вы, то да.
У меня 1.2 (полноформатный) в своё время треснул пополам.
Именно абразивный слой, стекло целое.
Заменили по рекламации.
Надеюсь что у Вас это не случится.
После этого продал весь сет (кроме 16000) Sapton Glass и купил пару Kuromaku.
Кстати.
Камни Sapton Glass можно использовать с маслом, но только один раз.
Возврат к воде как СОЖ после масла не возможен.
Нужно будет попробовать 16000 с маслом.
Voy50
P.M. Ц
20-7-2022 11:02 Voy50
А где Вы покупали?
Sergei SKIFO
P.M. Ц
20-7-2022 20:58 Sergei SKIFO
А где Вы покупали?

В уже упомянутом Dictum:
https://www.dictum.com/de/shapton-ead
Sergei SKIFO
P.M. Ц
20-7-2022 21:00 Sergei SKIFO
Нужно будет попробовать 16000 с маслом

Было бы очень интересно узнать о результатах пробы с маслом.

oldTor
P.M. Ц
20-7-2022 21:33 oldTor
yemz:
..
Возврат к воде как СОЖ после масла не возможен.
Нужно будет попробовать 16000 с маслом.

Андрей, я ты не пробовал как альтернативу жидким смазкам, такую штуку как дисульфид молибдена? Я попробовал на некоторых брусках-"пьяницах" и мне понравилось. Правда на особо грубых это не впечатлило совсем, да и на природниках не зашло. А вот на синтетиках-водниках зернистостями от +- F240 до М3 включительно - оказалось весьма симпатично.
Он конечно мажется, как чёрт, ещё хуже графита, но приноровиться можно.
Интересно было бы - может быть с этими камнями бы пошло дело...

В принципе - это как раз "выход" для тех, кто использует камни, которые разработаны производителями исключительно как водники и исключительно для их работы в качестве стационарных, на точилках с подвижным абразивом. Конечно, пропадает всё равно возможность работать нормально с суспензиями самих таких камней и получать все плюсы от этого, но зато можно работать по сути "как с маслом", при том без особых проблем потом возвращаясь на воду, при необходимости. Выглаживание предупреждается, оно не сильнее, чем с рекомендуемой для камня СОЖ, и никакой жидкости. Неудобства некоторые есть - нет в мире совершенства, но они не особо напрягают.

Обзоры о пробах дисульфида молибдена в качестве смазочного материала для заточки, я не помню, где публиковал на ганзе, навскидку вспомнил только где публиковал вот тут - посты 45-55:
woodcraftsman.ru

Voy50
P.M. Ц
21-7-2022 02:05 Voy50
спросил в бандерольке, притащут ли. срок ответа 72 часа. если ответ поступит, отпишусь.
yemz
P.M. Ц
21-7-2022 21:19 yemz
Originally posted by oldTor:

Андрей, я ты не пробовал как альтернативу жидким смазкам, такую штуку как дисульфид молибдена?

Ярослав, нет, не пробовал.
Я сейчас в командировке и с телефона отвечать не удобно.
Sergei SKIFO
P.M. Ц
27-11-2022 21:29 Sergei SKIFO
Коллеги, хотел бы подвести некий промежуточный итог пользования набором камней Shapton Glass Seven в течение 4 ех месяцев. У меня их 4: 25 мкм, 6.7, 3.0, 1.2. Если коротко, то этот набор полностью вытеснил все остальные мои заточные камни (Борайды, керамику, сланцы, бельгийцев, и т.д.) при работе на аналоге Профиля. Работаю еще только китайскими алмазами для грубого выравнивания геометрии. Все остальное делают Glass Stone Seven. Монстров типа Rex121, CPM125V, и т.д. пока не точил, но думаю кани прекрасно справятся и с ними. Кстати, размер этих камней 16 cm x 3.6 cm мне более удобен, чем стандартные камни на бланках для Профиля. Работаю на этих камнях с водой.
yemz
P.M. Ц
29-11-2022 00:23 yemz
Originally posted by Sergei SKIFO:

Коллеги, хотел бы подвести некий промежуточный итог пользования набором камней Shapton Glass Seven в течение 4 ех месяцев. У меня их 4: 25 мкм, 6.7, 3.0, 1.2.

Немного великоват скачок между 25 и 6.7 мкм.
Нет?
Есть же тысячник - 11,5 мкм.
Originally posted by Sergei SKIFO:

Если коротко, то этот набор полностью вытеснил все остальные мои заточные камни (Борайды ...

А чем они не угодили, и какие борайды?
Sergei SKIFO
P.M. Ц
29-11-2022 01:04 Sergei SKIFO
А чем они не угодили, и какие борайды?

Да нет, к набору Boride T2 у меня претензий нет Особенно к среднем камням, 400 и 800 грит. А вот 220 я практически не использовал. Да и после 1200 приходилось финишировать байкалитом или керамикой. А с набором Glass Seven четыре камня закрывают и достаточно грубую работу и финиш. И размер Glas Seven для работы на аналоге Профиля мне более удобен. И выравнивать их специальным алмазным бруском на порядок проще.

Sergei SKIFO
P.M. Ц
29-11-2022 01:08 Sergei SKIFO
Немного великоват скачок между 25 и 6.7 мкм.

Да, согласен, но 25 я использую для грубого формирования геометрии, стараясь на РК не выходить. И 6.7 достаточно эффективно убирает риски после 25 ого. Но вы правы, и я думаю о приобретении 11.5
yemz
P.M. Ц
29-11-2022 02:15 yemz
Originally posted by Sergei SKIFO:

Да нет, к набору Boride T2 у меня претензий нет .. . Да и после 1200 приходилось финишировать байкалитом или керамикой.

Boride T2 F1200, это где то 4000-5000 Grit. В Вашем наборе это камень 3 мкм. Далее байкалит, пусть будет 1,2 микрона.
Чем сет камней Shapton Glass Seven лучше кроме размера самих камней?
Выравниваются что те, что эти, элементарно. Для меня это не показатель, тем более алмазным бруском.
Работать с маслом или водой (специальной "жижей"), нужно решить однажды, при первом использовании, это тоже понятно, что T2, что Shapton Glass Seven.
Так чем лучше?
Sergei SKIFO
P.M. Ц
29-11-2022 09:48 Sergei SKIFO
Так чем лучше?

1. Размерами, особенно при заточке кухонников 24-30 см
2. простотой выравнивания. Борайды "рекомендуют" выравнивать на КК, что довольно хлопотно.
3. Работой на воде с суспензией.

Все остальное это на уровне ощущение. Лоб в лоб я Борайды и Шепттоны не сравнивал при заточке одного итого же ножа. Возможно сделаю это на днях Я же поэтому и написал в сообщении "предварительные" итоги

oldTor
P.M. Ц
29-11-2022 11:43 oldTor
Любые абразивы, для их оптимальной работы рекомендовано притирать на свободном зерне - либо, для слабо обновляющихся - на легко дробящемся карбида кремния в суспензии (исключение - керамики, которые притираются на суспензии алмазного зерна), либо, для легко обновляющихся - на их собственном. Т.е. финальная притирка - подготовка к работе такая. Черновую перед тем можно делать чем угодно, но черновая это другое.

На закреплённом - не важно, алмазах ли или ещё на чём - получается иногда проще (не всегда), но поверхность получается намного менее однородной.
Так что можно и борайды на алмазах драть. Но качество результата будет также падать, как и при подобной притирке других абразивов, а их ресурс будет быстрее истощаться.

Рекомендации продавцов часто делаются с учётом "среднего потребителя", поэтому часто подразумевают нижнюю планку т.н. "разумной достаточности" - т.е. принимать это за оптимум точно не стоит.
Особенно, если речь про высококачественные и недешёвые абразивы. Это как купить мерседес и обслуживать его как какое-нибудь б/у "ведро с гайками".

И многие считают, что камни погрубее вообще неважно как обслуживать. Однако практика показывает, что если к их обслуживанию подходить так же тщательно, как к обслуживанию тонких, то затраты ресурсов самих абразивов, затачиваемых клинков и своего времени в результате - снижаются.
Для финишных тщательная притирка в принципе очень нужна, так как при обработке мы как бы "копируем" рельеф бруска на фаску, и как следствие, на РК. И если брусок подготовлен небрежно, то как ни работай, а и результат на нём будет получен соответственный.

Ну и конечно, если разные абразивы подготавливать принципиально с разным качеством подхода к этой процедуре, то их сравнительный тест не будет репрезентативен.
Имеет смысл соблюдать единство хотя бы принципа подготовки абразивов к тесту, если не тщательности. Если уж готовить их плохо (т.е. на закреплённом зерне) - то уж все сравниваемые, на каждом этапе работы (по зернистости или по оставляемой шероховатости - что не одно и то же) - т.е. если хочется "скроить" и некоторые подготовить хорошо, а некоторые плохо, то имеет смысл сравниваемые пары одной или близкой зернистости готовить подобно. Хорошо или плохо - не суть, главное подобно, и указать потом метод. Иначе смысл теста получается очень ограничен или вовсе бессмысленен - как говорится, "методика исследования определяет результат исследования".

Sergei SKIFO
P.M. Ц
29-11-2022 12:14 Sergei SKIFO
Любые абразивы, для их оптимальной работы рекомендовано притирать на свободном зерне

Ярослав, спасибо за подробные советы. Осталось все таки несколько вопросов:
1. Производитель (Shapton) рекомендует алмазный Lapping Plate для выравнивания камней Glass Seven. Он и размер такой же имеет. Как выравнивание камней разной гритности на его постоянной "гритность" будет влиять на работу этих камней?
2. Получается, что для чистоты эксперимента Борайды я также должен выравнивать этим самым Lapping plate? Как это может отразиться на работе Борайдов разной гритности? Подходит ли этот Lapping plate для выравнивания Борайдов?
oldTor
P.M. Ц
29-11-2022 13:13 oldTor
1. В смысле, как выравнивание на пластине одной зернистости будет влиять на результат брусков с зернистостью разной?
Тут несколько моментов.
Для начала, уточним, что между этим рекомендованным выравниванием и подготовкой камня к работе производитель ставит знак "=". При том, что между выравниванием геометрии абразива и сообщением его поверхности нужной шероховатости и характера таковой, есть большая разница. Это я ещё раз просто на всякий случай, если потом кто будет со стороны читать тему "по диагонали".

Но к делу.

Во-первых, это будет +- похожая тенденция и у варианта притирки брусков разной зернистости на суспензии свободного зерна одинаковой фракции (а не выбираемой целесообразно тонкости бруска).

Что мы имеем в таких ситуациях:
У нас перед началом работы, получатся режущие профили брусков разной зернистости намного более близкими по шероховатости, чем подразумевает разумное соотношение фракции и шероховатости брусков.
При этом, к завершению цикла работы на сете этих брусков, у нас эта разность их режущих профилей будет меняться и намного сильнее, чем у брусков, которые подготовлены на притирочном материале с характеристиками дифференцированными с учётом разности фракций брусков.

И чем выше способность бруска к обновляемости/истираемости/выглаживаемости - тем сильнее будет меняться их поверхность в процессе работы.
Т.е. на практике это обозначает то, что в начале работы брусок работает сильно иначе, чем в конце.
Что в принципе есть нежелательный эффект - всегда ценятся выше бруски, чей характер работы неизменен (сколько-нибудь заметно) в течение не то что одного цикла его применения, но на протяжении многих циклов. Т.е. редко требует взбадривания, выравнивания и вообще обслуживания. Исключение - легко обновляющиеся водники, которые надо подравнивать постоянно, но они легко подравниваются на собственной выделяемой в процессе выравнивания суспензии и потому их характер работы неизменен всю дорогу.

Есть, конечно, бруски, которые тем не менее, всё равно мало меняются - например, алмазные на медно-оловянной связке - к примеру, производитель вскрывает режущий профиль бруска травлением +- одинаково что для бруска 40/28мкм., что для бруска 7/5 мкм. На выходе мы получаем то, что второй работает чрезмерно грубо для своей зернистости и оставляет шероховатость, которую дают иные бруски с зерном порядка м20 - м14.
Почему так происходит - потому как у нас по сути изменилась только зернистость, но не шероховатость бруска, и роль зёрен крупных в бруске 40/28 тут просто выполняют "островки" рельефа бруска, с близко расположенными группами более мелких зёрен. Поэтому иной раз разность их работы если и заметна в производительности, но куда менее заметна в разнице оставляемой ими шероховатости.
Ситуацию спасает только то, что выглаживаемость таких брусков выражена слабо и он в таком режиме работает многие циклы работы. И мы либо просто потом берём для работы, ожидаемой от 7/5 другой брусок такой зернистости, с иными характеристиками, либо более тонкий сразу, либо тратим время на то, чтобы перепритереть этот до более вменяемой для его этапа работы, шероховатости.
Тот же принцип работает на вакуумплотных керамиках - даже керамику из очень мелкого зерна можно притереть нарочито грубо, создав крупные островки рельефа, сформированные плотно упакованными мелкими зёрнами - в силу особенностей материала и отсутствия практически связки как таковой, это дело работает долго без заметной деградации.

Но вот для брусков менее твёрдых и на менее твёрдых связках, такая история работает плоховато - в начале работы у нас получается двоякая ситуация - грубый рельеф более тонкого абразива вроде бы эффективнее снимает риску от предыдущего, что позволяет делать шаг между абразивами бОльшим (что у Вас и получается), но с другой стороны - это же заставляет быстрее деградировать поверхность бруска - вязкие мягкие стали активнее будут выдирать зерно из связки, твёрдые и посуше - будут просто банально быстрее его затуплять, в т.ч. и боковые рёбра, а не только вершины зёрен, в силу из более глубокого врезания в сталь в силу грубоватой шероховатости бруска.

В крайней ситуации может получиться так, что за одно применение бруска, его шероховатость и абразивная способность изменятся в 2-3 раза. И что хуже всего - он будет работать заметно по-разному в начале и в конце работы. Т.е. работа его не постоянна, а всё время меняется. Это очень неудобно - так трудно получать прогнозируемый и воспроизводимый результат. Если к этому добавить то, что эта динамика на разных сталях и при разном пятне контакта при заточке будет отличаться и вносить ещё дополнительные факторы, коих и так немало, то всё становится совсем грустно и неудобно.

2. Для выравнивания - полагаю, подходит. Т.е. для придания им хотя бы вчерне, рабочей геометрии. К подготовке поверхности бруска к работе - лично для меня - нет.
На борайдах это отразится таким же манером, на каких-то больше, на каких-то меньше, в силу и износа алмазной пластины (а он происходит) и в силу разности их в целом по связке, концентрации зерна и его фракции. Некоторые из борайдов вообще не требуют тонкой притирки, даже тонкие - например некоторые F1200, некоторых серий, прекрасно себя показывают в притирке на суспензии КЗ F320 - они при этом способны дать шероховатость, которую ждёшь и получаешь от разных абразивов подобной фракции, причём поверхность держится долго. А некоторые для оставления подобной же шероховатости, и стабильной работы длительное время без заметной деградации поверхности, нужна притирка на суспензии в диапазоне F800 - 1200.

Это показывает практика применения и пробы - тестирование именно на "оптимальную подготовку", за каковую принято считать такую, при которой брусок демонстрирует одновременно и высокую производительность для своего этапа, и хорошую однородность обработки, и длительную неизменность характера работы и, соответственно, своего состояния.

Ключ к этому в однородности полученной поверхности брусков при притирке на суспензии свободного зерна - без царапин, лунок от выбитого из связки зерна и фрагментов связки с группами зёрен, чередующихся со сглаженными участками, т.е. без того, что характерно для притирки на зерне закреплённом.
Та же разница в поверхности получается в принципе и на других абразивах притёртых на закреплённом, в отличие от свободного зерна.

------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Sergei SKIFO
P.M. Ц
30-11-2022 11:56 Sergei SKIFO
Тут несколько моментов.

Ярослав, огромное спасибо за столь развернутый ответ! Со вчерашнего дня пытаюсь усвоить разницу между зернистостью и шероховатостью заточных камней Реально впечатлен вашим желанием и умением делиться знаниями и опытом.
Как только появится время, планирую провести след. опыт по сравнению заточки на Борайдах и Glass Seven. До этого планирую подготовить камни след. образом:

Набор Борайдов Т2:
1. Выровняю их алмазным бруском (полагаю, что без разницы какой зернистости?) 2. Затем притру камни 400 - 1200 на порошке КК 320.

Glass Seven:
1. Выровняю камни на рекомендуемом производителе алмазном бруске
2. Вопрос: надо ли их также притереть на порошке КК320? Или на водном камне с зернистостью 320?

oldTor
P.M. Ц
30-11-2022 13:21 oldTor
Да не за что...
Борайд серии T2, я не знаю насколько у Вас набор "новый" - несколько лет назад производитель изменил связку на менее твёрдую.
Но если я правильно помню, с "новыми" народ тоже пробовал ограничиваться притиркой на сусп. F320 и было нормально.
Ну а там уже практика покажет - быстро ли деградирует эта притирка или надо всё-таки сделать чутка потоньше.

Я за "унификацию" притирки под тесты - полагаю, будет более честным сравнение, если их тоже притереть на водной суспензии КК F320.

Либо и те и другие на воднике с такой зернистостью, допустим.
Водник конечно надо бы на основе КК при том.
На водниках на основе электрокорунда/оксида алюминия тоже можно подравнивать, но электрокорунд, в отличие от карбида кремния менее хрупок и склонен больше "окатываться", чем дробиться, потому притирка на нём часто не такая эффективная и однородная, как на КК.

Sergei SKIFO
P.M. Ц
30-11-2022 14:01 Sergei SKIFO
Вот такой у меня 320 камень:
Suehiro Whetstone New Cerax cr-403-y: Home Size Whetstone # 320 Soaking Stone: 18.3 x 6.3 x 2 cm

Годится для подготовки?

oldTor
P.M. Ц
30-11-2022 14:10 oldTor
Я у них на сайте вижу навскидку только CR-403-G:

suehiro-toishi.com... ax

Для него заявлено зерно WA - т.е. white alumina - оксид алюминия.

Я бы не сказал, что это хороший вариант для притирки - мягковат и зерно не то. T2 он будет брать довольно тухло по сравнению с суспензией на основе карбида кремния, на твёрдом притире. А форму будет терять достаточно быстро, что мешает получить при притирке на нём хорошую геометрию или не испортить уже полученную. Может и так быть, что Вы и более твёрдый не выровняете окончательно (а чистовая притирка геометрическая после алмазных пластин обычно нужна) и этому геометрию испортите. Придётся в результате ровнять и его, хотя это несложно - будучи нормально замоченным (как для работы) - он на том же стекле, граните или что там у Вас в качестве притира для подравнивания камней, сам даст свою суспензию.

И потом - речь шла о притирке на суспензии карбида кремния F320, т.е. по системе зернистости Fepa, по шкале F. А водники суэхиро, как подавляющее большинство японских водников - имеют градацию по шкале JIS.

Т.е. у зернистости F320 (система Fepa-F) средняя точка фракции 29,2 мкм., а у 320JIS (система JIS) - средняя точка фракции 40мкм.

В общем лучше притрите на суспензии карбида кремния "как положено", и не заморачивайтесь с притиркой на воднике.

Sergei SKIFO
P.M. Ц
30-11-2022 15:46 Sergei SKIFO
лучше притрите на суспензии карбида кремния "как положено"

Понял, спасибо

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Вопрос: Заточные камни Shapton Glass Seven?