Профиль KADET - у матросов есть вопросы

Хочу акцентировать внимание на одной непримечательной особенности новой точилки TSPROF KADET. Не достоинство, не недостаток, а непонятность.

Год назад TSPROF выпустил точилку Blitz, в очередной раз показав, какие неординарные люди работают у них в проектировании, дизайне, произодстве. Две независимые степени свободы для настройки угла заточки - это смело, непонятно, но прикольно! Можно считать "нулем" горизонталку и выставлять угол, поворачивая нож, а можно считать "нулем" нож и выставлять угол, меняя положение шарнирного узла. Это завораживает, как будто на одном поле одновременно играют 4 спортивных команды: 2 в футбол и 2 в баскетбол, и они не мешают друг другу.

Новый KADET завораживает еще больше. Искривленная направляющая, по которой скользит шлифованное основание поворотного механизма. Смещая поворотник вверх-вниз, он сам меняет свой угол в пространстве! Хочется аплодировать стоя человеку, который это придумал. Но где-то глубоко внутри растет страх. Ощущение, пока непонятное, что где-то есть изъян.

В механике есть формула для расчётов степеней свободы механизмов. Сразу скажу, я в механике УГ и мог ошибиться. Но как эту самую механику понимаю я, формулу Чебышёва - Граблера - Кутцбаха можно применить к KADET в двухмерном сечении, посчитав число звеньев и кинематических пар. И формула говорит: KADET в 2D имеет две степени свободы. А TSPROF считает, что одну.

Некоторые скажут: RuChef, ты чо, грибов наелся? Чо за бред ты несешь, теоретик х.. в?

Дело в том, что ошибка в числе свобод может стоить нам дорого. Это никак не связано с прецизионностью. Мое предположение - есть потенциальная вероятность того, что задача выставления определенного угла заточки с использованием цифрового уломера на KADET становится как минимум нетривиальной.

Схема точилки KADET "КАК ЕЕ ВИДИТ АВТОР"

Когда поворотник скользит по искривленной направляющей, он описывает дугу в центром в одной точке, назовем ее "Точкой G". Режущая кромка находится как раз в точке G! (Напоминаю, что мы рассуждаем в 2D.) Если РК неподвижна, то лежащий на ней точильный камень (вместе с горизонтальной штангой и угломером) не меняет положения в пространстве. И этот неизменный угол можно считать "нулем" на угломере. Одна степень свободы - это скольжение поворотника вверх-вниз.

Схема точилки KADET "КАК ЕЕ ВИДИТ СЫН МАМИНОЙ ПОДРУГИ"

А кто сказал, что РК находится именно в точке G? Я сказал? Нет, я сказал, что так видит автор. Нет никаких сомнений, что так и задумано. Но может быть тысяча причин, по которой в точке G не окажется РК. В конце концов, до TSPROF никто не пытался засунуть острый нож в точку G

Я назову одну из возможных. Ее легко визуализировать и проверить экспериментом. Широкий нож имеет большой вылет из зажимов. Точка G хоть и находится внутри ножа, но очень далеко от РК. И когда мы смещаем поворотник с ножом, РК начинает двигаться в пространстве. РК в свою очередь это точка контакта с точильным камнем. Смещение РК по вертикали изменяет положение горизонтальной штанги, а значит и угол заточки. Вот и вторая степень свободы.

Итог.
Если вы, не читая выше, пролистали сразу сюда, вы навсегда лишили себя тайного знания о точке G. Главное. Эта история НЕ про прецизионность, даже не про измерение угла, а про выставление нужного угла. Я НЕ УВЕРЕН ни в справедливости предположений, ни в том, что поправки будут хоть сколько существенными. Но лучше проверить это прямо сейчас и поставить точку. Формулирую эксперимент, который подтвердит или опровергнет мою гипотезу. Кто читает это пока идет выставка Клинок 2020, если вы в Москве - берите любимый тесак и бегите на стенд TSPROF проверять. У меня увы такой возможности нет.

Методика эксперимента.
Нужен тесак, Kadet, цифровой угломер. На Kadetа желательно установить горизонталку от Blitz 360 - проще угломер использовать.
A. Зажимаем тесак с большим вылетом.
Б. Двигаем поворотник в верхнюю часть шкалы с малыми углами, ставим в случайном месте.
В. Вставляем камень, кладем камень на нож по центру точилки.
Г. Включаем цифровой угломер, ставим на горизонталку, обнуляем, откладываем.
Д. Пишем на бумажке угол, на который мы хотим заточить тесак. Угол желательно побольше, но в пределах возможностей точилки.
Е. Устанавливаем цифровой угломер на поворотник.
Ж. Двигаем поворотник в нижнюю часть шкалы с большими углами, и не спеша ищем угол.
З. Возвращаем горизонталку с камнем на нож, ставим угломер, записываем значение.

Предсказание 1. Второе значение будет не нулем, а значительно отличаться от нуля. Если мы хотели 25 градусов, то мы не попали и близко.
Предсказание 2. Если обнулить угломер и повторить шаги Ж и З, все равно будет не ноль.

Это называется итерацией. Чтобы измерить угол заточки, нужно 1 измерение. Чтобы выставить угол заточки, нужна итерация - последовательные смещение и измерение, пока неноль не станет нулем. Две степени свободы в KADET не являются независимыми как в Blitz, а связаны друг с другом нелинейными уравнениями. Если проверка покажет, что итерации нет, значит поправки ничтожны, или гипотеза вообще неверна. С 1-2 итерациями можно жить. Нужно только помнить об этом.

P.S. Добро пожаловать на стенд RUCHEF на Клинке.

От души посмеялся Проблема была еще на Блице - автор явно был уверен .что РК все время находится в одном месте и вокруг этого построил точилку.

Смог дочитать только до "точки G", найденной у Кадета.

С учетом, что уже года три как изобретатели заточных приспособлений смотрят, например, в сторону интеграции цифровых угломеров в конструкцию или на применение высокоточных гониометров для установки _и_корректирования_ углов заточки, и даже умудряются реализовать свои идеи, причем делают это в кустарных условиях. То Техностудия, обладая доступом к целому парку высокоточного оборудования и конструкторского ПО, способна выкакать разве что очередное поделие по мотивам заточных технологий, аля "палка-веревка". Но, раз "пипл хавает", то и ладно.

Ну с точки зрения удобства, К-03, конечно, удобнее. Но и на этой точилке угол проконтролировать не проблема. Выставляете примерно, потом ставите угломер на площадку зажимов. Берете её за ноль, потом на площадку штанги. Вот и получается угол.

Т.е. регулировка "на лету" не получится, но получить точный результат возможно.

А так то да, ерунда какая-то получилась, непонятно чего ради.

как то не вижу пока плюсов, по сравнению с классической схемой, где узел скольжения просто двигается вверх-вниз..

tvy61:
как то не вижу пока плюсов, по сравнению с классической схемой, где узел скольжения просто двигается вверх-вниз..

Технологичность, но это плюс для производителя скорее

Спасибо,пишите еще, очень интересно

Соглашусь, при выставлении 0 в поворотнике, когда он горизонтально( да так просто клинок зажимать удобнее ) а потом смена на угол заточки по угломеру - погрешность может набежать точно нехилая, будет не лень отрисую и померяю. Но, если зажать, опустить ПУ на примерный угол заточки и потом пристреливаться от ПУ к плоскости заточки, тут уже погрешность ни о чем. Даже в классической схеме полагаться на эл.угломер не стоит, штриховка кромки маркером точнее будет.
Учитывая неизменные габариты, нет высокой штанги, для регулировки угла - интересное решение.

Получил сегодня заказанный Кадет, попробовал заточить нож, всё ок. В общем точилка годная, всё устойчиво без люфтов. Угол конечно выставлять не очень удобно, невозможно по дуге аккуратно сразу поставить угол, но если делать в 2 этапа- сначала выставить ноль по бруску, потом угол на дуге и донастроить угол выдвижным держателем штанги, то получается всё точно. При повороте держателя погрешность 0.05 градуса (проверял на зажатом лезвии от строительного ножа), думаю достаточная точность для нормальной заточки. Без цифрового угломера точно угол не выставить никак, да в общем то ни на какой точилке это не возможно, даже на профиле.

Без цифрового угломера точно угол не выставить никак, да в общем то ни на какой точилке это не возможно, даже на профиле

Да не смешите, а как же мы точили ножи например в 2012 году, когда про цифровые угломеры и не слышал я даже? К стати результат был точно не хуже

Да не смешите, а как же мы точили ножи например в 2012 году, когда про цифровые угломеры и не слышал я даже? К стати результат был точно не хуже

А что смешного, 10 лет назад невозможно было контролировать 0,1 градуса, другое дело что это и не обязательно и может даже избыточно. В конце концов всегда можно заточить по маркеру по заводскому и не париться вообще. Что касаемого сабжа, то при правильном подходе к выставлению угла всё можно сделать очень точно, и мне, как не профессиональному заточнику этого хватает за глаза.

jb2007jb:
В конце концов всегда можно заточить по маркеру по заводскому и не париться вообще.

Особенно когда нож с завода приходит с углом в 48 градусов

Особенно когда нож с завода приходит с углом в 48 градусов

Я точу исключительно свои кухонники хороших производителей, там нет таких проблем, с завода идут с правильным углом, даже перетачивать на другой угол смысла нет

Приветствую всех.
Кто-то может сказать, что будет лучше - Кадет или Блитц?
Обе все такие технологичные и красивые, но есть ли какая-то реальная разница?

Кадет больше, удобнее. И допов больше.
В блице угол немного легче ловить.
Я за кадет иои профиль. ИМХО.

svp-mgdn:
Приветствую всех.
Кто-то может сказать, что будет лучше - Кадет или Блитц?
Обе все такие технологичные и красивые, но есть ли какая-то реальная разница?

Кадет конечно же превосходит по возможностям блиц, как профиль превосходит кадета

Кадет конечно же превосходит по возможностям блиц, как профиль превосходит кадета

Пардон, а чем именно? Больше, скорее всего тяжелее, дороже.. .

Обе все такие технологичные и красивые, но есть ли какая-то реальная разница?

Если точить всякие мелкие ножики, то блиц удобнее, а если большие (например шеф кухонный) то кадет

Ключевое слово больше.
К нему ещё губок куча. А у блитца только свое.
В общем, на вкус и цвет фломастеры разные. Решать все равно покупателю.

Приобрел Кадет ЭксперД. Точилка отличная.
Предположения диванного теоретика в первом посте не работают везде ноль.

Может немного не в тему, но не могу не сказать пару слов о данной компании (ТС Профиль).

Обратился к ним за консультацией по поводу небольшого заедания при движении винтового крепления для держателя камня.
Промурыжили две недели, хотя звонил им ещё несколько раз, так ничего и не ответили, зато потом!!!
На ВатсАп от них пришло сообщение с вопросом, понравилась ли мне их помощь и поддержка.
Написал, что не понравилась.
На этом всё и закончилось.
Больше никто со мной так и не связывался.

На Клинке хотел у них прикупить губки для филейников.
Может чего не понимаю, но от цены около 5.500 деревянных, был слегка ошарашен.

« КакБритва « станки для Заточки Зажимы для Профиля от 1700 до 2700 за пару

AlexP58:
« КакБритва « станки для Заточки Зажимы для Профиля от 1700 до 2700 за пару

Я говорил про губки для филейников, т.е. для заточки на малый угол.

Они делают любые губки У них заказывал

Только сегодня наткнулся на сайт Как бритва. Там и губки дешевле и приспособа для заточки ножниц дешевле в разы.

AlexP58:
Они делают любые губки У них заказывал

Благодарю за подсказку.

Парни, а нафига такой станок, к которому нужны доп. зажимы? Еще видел инфу, где предлагают зажимы не только для филейников, а так же для клинков со спусками от обуха, для дроп пойнтов, и клинков до 4 мм в обухе, а если толще, то еще одни нужны

У Кадета штатные зажимы позволяют зажимать до 7мм.
Можно докупить тонкие зажимы для филейников. Я такие приобрел для заточки строительных лезвий-ножей с углом 7-5 градусов

Зажимы для Профиль от КакБритва на 1 см короче зажимов Кадет. Пользоваться губками разной длины практически невозможно. Адаптер (черного цвета по центру) решает проблему:

На счет углов с точностью до 0000 - полная хрень.Зачем это?Тем более - пока вы точите - угол увеличивается - и чем больше вы стачиваете металла - тем больше угол. От вашего измерения с точностью до 0000 - ни хрена - не остается. Веневские бруски - после выравнивания - работать точно - не будут в этом зажиме-держателе брусков. Короче - точить это будет также как пластмассовый китай апекс -только стоит на много дороже. Аминь.
Р.S/
О, да - там можно переворачивать нож просто! , долго - до посинения - но точить ровно. быстро и остро - это - не будет. Очередное творение по принципу точилки Ефима. Всё сложно - и всё бесполезно.
ИМХО.

A.V.X.1960:
.. . Очередное творение по принципу точилки Ефима. Всё сложно - и всё бесполезно.
ИМХО.

В свое время пользователи опасных бритв массово стали переходить на безопасные. Казалось бы, опасная бритва обеспечивает лучшее качество бритья, но комфорт и экономия времени для большинства оказались приоритетнее.
С заточными станками ситуация точно такая же. Квалифицированный заточник на правильном сете камней обеспечит идеальное качество заточки. Только для овладения такого рода квалификацией надо потратить серьезное количество времени и усилий. А на станке практически любой малоквалифицированный человек получит приемлимый результат практически сразу. А экономию во времени можно использовать очень по разному.
Это два разных подхода, каждый со своими плюсами и минусами. Практика, которая критерий истины, показала, что заточные станки вполне разумный выбор в определенных условиях. Говорить о их бесполезности это очень странно

Originally posted by WarMit:

В свое время пользователи опасных бритв массово стали переходить на безопасные. Казалось бы, опасная бритва обеспечивает лучшее качество бритья, но комфорт и экономия времени для большинства оказались приоритетнее.

С заточными станками ситуация точно такая же. Квалифицированный заточник на правильном сете камней обеспечит идеальное качество заточки. Только для овладения такого рода квалификацией надо потратить серьезное количество времени и усилий. А на станке практически любой малоквалифицированный человек получит приемлимый результат практически сразу. А экономию во времени можно использовать очень по разному.
Это два разных подхода, каждый со своими плюсами и минусами. Практика, которая критерий истины, показала, что заточные станки вполне разумный выбор в определенных условиях. Говорить о их бесполезности это очень странно

Начну с того - что опасная бритва - ну ни как сама по себе не может обеспечить более качественное бритьё-там её может обеспечить только грамотный церюльник.В современных станках качественное бритье обеспечивается не остротой, а также как и в точилках - углом резания-прилегания, который обеспечивается конструкцией станка(прилегание к коже) и наличием нескольких(если их больше двух) лезвий.Я проводил эксперимент - тупым дешёвым станком Биг с одним лезвием - можно бритья - очень долго - месяц,, а опасную бритву надо править - постоянно. иначе - швах. Ну кто начал бриться опаской - тот понимает - по мимо того что надо уметь ей бриться, надо - иметь для для её правки причиндалы и понимать - как точить править эту бритву. Ну и - бритва - опасная, можно нос или горло перерезать!
То же самое - с заточными станками типа апекс - надо понимать принцип заточки, надо уметь ровнять бруски и пр и пр. - тоже самое как и при ручной заточке.Станок без чпу - сам - не точит, даже с чпу - он не сам точит - нужен программист, нужен наладчик для настройки станка.
У одних людей - сразу получается точить на приспособе, а другие - покупают кучу приспособ - и не могут наточить нож, и продолжают искать волшебную точилку.Надо понять принцип заточки на приспособах типа Лански - Апекс. Надо понять - что пресловутый переворот на точилке по принципу Ефима - ничего не дает в плане качества заточки, так как точилка имеет те же принцип и недостатки-как и апекс пластмасовый-китайский.Хоть сто раз переворачивайте лезвие - на качество - это не влияет.Только замедляется процесс.Ну если вы получаете кайф от этого переворота и у вас есть деньги - берите обязательно!

Если взять человека, который не умеет точить, то сколько времени у него уйдет на получение приемлимого (сравнимого с фабричным уровнем заточки) уровня заточки на точилке по типу Ефимовской и на камнях? Станок позволяет получить уровень заточки достаточный для большинства пользователей, при это предъявляя гораздо меньшие требования к квалификации оператора. Два принципиально разных подхода. 1 - квалифицированный оператор с минимальными инструментами. 2 - неквалифицированный оператор с набором приспособлений. Каждый из этих подходов имеет свои плюсы и минусы.
С бритвами была аналогия. Как любая аналогия она не вполне корректна. Я ее приводил в качестве примера использования 2 разных подходов.
Поворотный узел влияет не на качество заточки, а на удобство.

Получил кадет, погрешность при перевороте достигает 0.6 градуса. Считаю это большой погрешностью. Очень повезло тем кому точилка пришла без этих проблем. Написал производителю, посмотрим что ответит.

samurai06084:
Получил кадет, погрешность при перевороте достигает 0.6 градуса. Считаю это большой погрешностью. Очень повезло тем кому точилка пришла без этих проблем. Написал производителю, посмотрим что ответит.

Почитайте инструкцию, там всё об этом есть.
Спокойно самому можно поправить.

tsprof.com

Moysha1968:

Почитайте инструкцию, там всё об этом есть.
Спокойно самому можно поправить.

tsprof.com

Да? И каким образом? В руководстве по ссылке нет нормальной методики, вернее ее там половина. А как можно спокойно поправить цельнофрезерованные губки?

samurai06084:
Получил кадет, погрешность при перевороте достигает 0.6 градуса. Считаю это большой погрешностью. Очень повезло тем кому точилка пришла без этих проблем. Написал производителю, посмотрим что ответит.

Как вы измеряли погрешность? Если по инструкции выше, с установкой угломера на зажатую в губки пластину, то желательно еще проверить положение режущей кромки в пространстве посредством замеров уже на держателе абразива.
Собственно, если на пластине при перевороте угломер показывает ноль, а на держателе абразива - один и тот же угол, то тогда и только тогда можно считать погрешность отсутствующей.

А чего так все взъелись на ТСПРОФ?
Я не великий мастер, а точнее никакой, но ножи свои люблю. Перепробовал Лански, Апекс, еще какие-то китайские нонеймы штуки три, клона Апекса от ганзо ультра какая-то и наконец-то купил Блитц. И сразу успокоился. Это то что надо. Никаких танцев с бубнами при выставлении угла, всё понятно интуитивно, особенно порадовала компенсация толщины абразива. переточил гипфелевский шеф за полчаса, это с учетом того , что работал на точилке первый раз. Волосья не бреет, но уже около того. Пять с плюсом парням и ТСПРОФ. Тут кто то писал , что переворот ножа нафиг не нужен. А по мне так это супер приблуда. И вся здешняя критика на мой взгляд очень субъективна.

Учитывая, что бритьё предплечья достигается на кругах и брусках и с зерном порядка 100мкм., не говоря уж про 80-50 мкм. и тоньше, это не показатель.
Скорее отрицательное значение, если за полчаса не удалось обеспечить такую кромку, при том, что работали скорее всего и до абразивов куда тоньше тех же 80 или 50 мкм.
Правда, это вопрос умения затачивать, и ни положительной, ни отрицательной заслуги собственно производителя точилки в таком результате нет.
Т.е. это не критерий оценки любой приспособы (или её отсутствия), это критерий уровня навыка юзера и только.

Машина, которая едет только на сцеплении - тоже прекрасное средство передвижения, но до того момента, пока не выясняется, что её можно обогнать пешком.

Но это лирика. А к конторе лично у меня достаточно технических претензий, но ещё больше к манере вести бизнес - например, перепродавать абразивы других производителей под своей маркой, задрав цену в 2 и более раз от _розничной_ цены этих производителей. Но ведь восторженные почитатели фирмы покупают))
Также это касается и нарушения авторских прав при публикации чужих материалов.
Или демонстрация в роликах, (уже старых), заточки опасных бритв (!!!) на Профиле (!!!) и венёвскими брусками (!!!)
Я бы заставил таких тестеров всю жизнь бриться тем, что получилось. Чтобы неповадно было пургу гнать.
В общем - налицо подход конторы - "Без лоха и жизнь плоха".
Недостойно.