Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Заточка ножа на 50 градусов....? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Заточка ножа на 50 градусов....?
ФАРИК
12-3-2020 21:11 ФАРИК
Точил корешу нож из 95х18 по старым подводам ,так там угол получился 50 градусов и в принципе он с легкостью брил волосы на руке . Тут я подумал а то если переточить ножи из мягкой стали к примеру 65х13 на те же 50 градусов для большей стойкости РК ,бритье волос на руках тут не нужно просто на рыбалке колбаску порезать рыбку разделать .Поиск вообще ничего не дал даже в гугле и яндексе. Что по этому поводу думает уважаемое сообщество...???
oldTor
12-3-2020 21:23 oldTor
Ваш вопрос обсуждался несколько раз на протяжении лет, но в разных темах - искать неудобно, но вот тут собраны некоторые ссылки по данному вопросу:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=297


Отчасти ещё это обсуждалось тут - в теме о микроподводе:
https://forum.guns.ru/forum/224/1030285.html

Но если вкратце, то:

Большой угол на РК для повышения стойкости применяется на нормальных ножах, с помощью узкой микрофаски, так можно и приемлемый угол заточной фаски оставить, и стойкость повысить.
Это же один из способов снизить травматичность острых ножей для непривычных к остроте юзеров - только микрофаску следует делать градусов на 60.

Чем уже будет микрофаска (для понимания масштаба - микрофаска может быть и 50мкм. шириной и 20мкм. и даже уже, ну а обычная ширина микроподвода при заточке "на две фаски", в среднем около 0,1 - 0,3мм.) - тем меньше влияния большой угол на ней окажет на лёгкость реза, так что нужно в конкретном случае конкретного клинка выбирать соотношение углов заточной фаски и микрофаски так, чтобы выгадать от этого максимум.

Способность кромки брить предплечье от угла не зависит, по крайней мере если он не больше 90 градусов)) БОльшими не пробовал))
Не редкость и когда микрофаска на 60 и на 70 град. может и брить предплечье и застругивать волос и даже проходить тест ННТ на рез волоса, если сталь это позволяет и заточник умеет этого достигать.

Т.е. большой угол - это не препятствие к собственно остроте, но зато препятствие к лёгкости реза, потому лучше не всю фаску фигачить на большой угол, а выполнять его именно с помощью микроподвода\микрофаски, как я написал выше. Ну, если конечно клинок это позволяет. Если же это ширпотреб с конским сведением и углом изначально, то это не особо целесообразно - проще заточить по имеющемуся углу, особенно если юзера угол устраивает. Потому как если делать как следует и по уму - то надо бы делать регринд хотя бы частичный, а если нож этого не стоит, то смысл...

P.S. Cам по себе большой угол ещё не обозначает существенного повышения стойкости РК - огромное количество ножей идёт с фабричной заточкой на углы в районе 50, и никакой стойкостью там и не пахнет - более того, после нескольких переточек как следует, тот же нож может показать лучшую стойкость и при меньшем угле заточки. Это уже нюансы и связано это с удалением дефектного слоя от дерьмовой заводской заточки и даже слесарки, ну и от грамотности и навыка заточника, конечно.


----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

edit log

Батёк
12-3-2020 21:43 Батёк
Дело хорошее - заточите и опишите, что получается.
Мне кажется, при заточке на более 44 градусов прироста стойкости не происходит.
А точить становится сложнее - нож при заточке может начать подрезать и портить мягкий камень и саму заточку.
oldTor
12-3-2020 21:47 oldTor
А мне не кажется - я описываю практический опыт, причём далеко не только свой и подробно изученный.
Надо абразив выбирать адекватно задаче и стали, ну и угол держать нормально - тогда и вручную ничего он не попортит, не говоря уже о применении на приспособе.
А стали типа упоминаемой 65х13, рекомендуется затачивать на камнях на основе оксида алюминия на достаточно твёрдой связке, так что если есть навык и опыт и грамотность у заточника, как я уже выше писал, то ничего от прироста угла не усложняется.
Даже средний неопытный юзер на китайском апексоиде на штатных довольно твёрдых, но выровненных брусках нормально это сделает на любой кухонной нерже и даже на кое-каких высоколегированных инструменталках, за пару месяцев тренировок по заточке, и даже не очень частых, если будет включать голову - примеров тому полно.

edit log

Батёк
12-3-2020 21:59 Батёк
Где ж взять камень с твёрдой связкой? - у меня только японские водники.
А характерные подрезы я видел и на чужих камнях - так что я не один такой.
Если бы нож не подрезал камень, то все бы и точили на большой угол.
Евгений_Е
12-3-2020 22:35 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Батёк:

Если бы нож не подрезал камень, то все бы и точили на большой угол.


Сделать первое движение от зерна и не будет подреза...
ФАРИК
12-3-2020 22:44 ФАРИК
quote:
Ваш вопрос обсуждался несколько раз на протяжении лет, но в разных темах - искать неудобно, но вот тут собраны некоторые ссылки по данному вопросу:
]https://www.myabrasive.ru/foru...297[/QUOTE]

Спсибо,почитал с интересом..

edit log

Батёк
12-3-2020 23:39 Батёк
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

первое движение от зерна и не будет подреза


Верно! и кстати, для меня подрез это единственная причина не давить, а вообще я давлю и иногда очень сильно.
И тут же рядом тема удержания угла - удерживать угол нет никакой необходимости, тем более что это невозможно.
Просто при заточке руками постоянно меняем угол от самого малого - и тогда мы формируем тонкое сведение; до самого большого, когда уже почти возможен подрез камня.
Руки запоминают, когда произошёл подрез и больше не превышают этот угол.
Так точат руками конвекс в ноль.
INeverov
13-3-2020 15:42 INeverov
quote:
Изначально написано Батёк:
Где ж взять камень с твёрдой связкой? - у меня только японские водники.

https://my-shop.ru/shop/series/173069/sort/a/page/1.html

Батёк
14-3-2020 05:59 Батёк
Я просто намекнул, что японцы пользуются мягкими синтетиками и природными камнями, и это видимо неслучайно и достаточно для заточки ножа.
suing
14-3-2020 08:18 suing
quote:
Изначально написано ФАРИК:
Точил корешу нож из 95х18 по старым подводам ,так там угол получился 50 градусов и в принципе он с легкостью брил волосы на руке . Тут я подумал а то если переточить ножи из мягкой стали к примеру 65х13 на те же 50 градусов для большей стойкости РК ,бритье волос на руках тут не нужно просто на рыбалке колбаску порезать рыбку разделать .Поиск вообще ничего не дал даже в гугле и яндексе. Что по этому поводу думает уважаемое сообщество...???

Что понимается в данном случае под "стойкость РК"?
т.н. долгорез или стойкость к повреждениям?
Дольше резать будет на меньшем угле, что многократно доказано, а повреждений от ударов и боковых нагрузок и тп будет меньше при большем угле.
На малом угле с микроподводом будет резать легче и иметь приличную устойчивость к повреждениям, но не так долго как на том же угла без микроподвода.

При большем угле при истирании кромки радиус скругления получается больше и достигается он быстрее => затуплениеи происходит быстрее.

С уважением, Иван

edit log

oldTor
14-3-2020 10:25 oldTor
quote:
Изначально написано Батёк:
Я просто намекнул, что японцы пользуются мягкими синтетиками и природными камнями, и это видимо неслучайно и достаточно для заточки ножа.

Они также традиционно пользуются твердющей углеродкой, для которой как раз мягкие и средние по твёрдости камни - самое то. И активно применяют работу с суспензиями что собственную камней легко обновляющихся, что сторонню на очень твёрдых камнях. Вы об этом впервые слышите? А много Вы перебрали японских камней или хотя бы познакомились с информацией о том, какие они разные бывают? Судя по вашему посту - ваши познания крайне ограничены, как и в случае со знанием японских ножей и вообще режущего инструмента - и его геометрии и строения, и того, как его обслуживают.
На тонких этапах и довольно твёрдыми камнями они также пользуются. Среди их синтетиков тоже хватает достаточно плотных и твёрдых камней, так как используемый спектр сталей достаточно широк, и не только традиционную твердющую углеродку они применяют в режущем инструменте.

Вы как-то странно постоянно пытаетесь критериями крох и обрывков информации, которые освоили, выдернутых из общей практики заточного дела, причём очень узко и неточно их интерпретируя, оценивать всё это многообразие. Ну право слово, это уже даже не смешно. Может стоит поизучать сначала вопрос получше, прежде чем писать о том, о чём мало имеете понятия? Я не пытаюсь Вас обидеть этими словами, просто призываю задуматься. Вам ведь многие люди и уже не раз говорили то же самое. Так может не просто так?

edit log

Батёк
14-3-2020 11:43 Батёк
Согласен, пора перейти на личности.
Мои познания ограничены теми камнями, которые у меня есть, поэтому я описываю свой опыт.
Мне кажется, у японцев в ручной заточке нет твёрдых камней типа Арканзаса или Байкалита.
Поэтому углы больше 44 градусов для ручной заточки неактуальны.
Вообще (перехожу на личности), сверхмалые и сверхбольшие углы заточки удел начинающих заточников.
Потом все успокаиваются и точат на один угол - 40 градусов наше всё!

edit log

Евгений_Е
14-3-2020 11:56 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Батёк:

Я просто намекнул, что японцы пользуются мягкими синтетиками и природными камнями, и это видимо неслучайно и достаточно для заточки ножа.


Работая по очень широкой фаске, например деба, можно нивелировать износ бруска не нарывая яму, это удобно именно на мягких брусках. По крайней мере это проще, чем работая узкой фаской. Для примера, попробуйте поработать спинкой широкой стамески по мягкому бруску, но старайтесь не стамеску вывести, а сохранить плоскость и вы удивитесь, это возможно...

И это не говоря о том, что мягкие камни на много производительнее, чем твердые. Другое дело, что мягкая нержавейка начинает изнашивать мягкий камень непропорционально собственному износу и использовать мягкие камни на мягких сталях не выгодно и даже медленнее, чем твердые, если учитывать выравнивание мягких брусков. Отсюда и правило, мягкое на твердом и твердое на мягком.

Остальное, более чем подробно описал Ярослав. Полностью поддерживаю его слова.

----------
Лучшее, что есть в жизни человека - это дружба с другими людьми. /Авраам Линкольн/

Евгений_Е
14-3-2020 12:02 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Батёк:

Вообще (перехожу на личности), сверхмалые и сверхбольшие углы заточки удел начинающих заточников.
Потом все успокаиваются и точат на один угол - 40 градусов наше всё!


Для семьи, точу x50crmov15, углеродку, vg10 на углы 18-22 полных градуса микрофаски.
Для семьи, точу элмакс на 30 - 32 градуса микрофаски.
Отдельно стоит тяпка из 440с, на ней полный угол 22 и микрофаска, которая уже выросла до видимой ширины, около 60 градусов. Тяпка используется либо по костям, заморозке итд, либо наоборот на измельчение укропа или петрушки.

Ножи используются исключительно на дубовых торцевых досках.

----------
Лучшее, что есть в жизни человека - это дружба с другими людьми. /Авраам Линкольн/

oldTor
14-3-2020 12:12 oldTor
quote:
Изначально написано Батёк:

Мне кажется, у японцев в ручной заточке нет твёрдых камней типа Арканзаса или Байкалита.
Поэтому углы больше 44 градусов для ручной заточки неактуальны.
Вообще (перехожу на личности), сверхмалые и сверхбольшие углы заточки удел начинающих заточников.
Потом все успокаиваются и точат на один угол - 40 градусов наше всё!

Есть.
Чушь.
Ещё одна чушь.
Отсутствие познаний в предмете - налицо.
Если понимания как работать разным инструментом нет, в частности разными ножами, и заточка ограничивается заточкой ширпотреба из супермаркета и такого же уровня пониманием как работать режущим инструментом и его обслуживать - то, видимо, да, ваше и их - "всё".
И это имеет право на существование, но ровно до тех пор, пока это не начинает транслироваться, как правильное "для всех". Ибо это вредоносное и вводящее в заблуждение тех, кто ещё не успел понять, как отделять зёрна от плевел в информации в новой для них деятельности.

Батёк
14-3-2020 12:14 Батёк
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

около


Ничего не понял - какой угол на РК? нужен точный угол.
18 градусов на РК? - не верю.

edit log

Батёк
14-3-2020 12:20 Батёк
quote:
Originally posted by oldTor:

заточка ограничивается заточкой ширпотреба из супермаркета и такого же уровня пониманием как работать режущим инструментом и его обслуживать - то, видимо, да


Ну вот, консенсус достигнут - я знал, что мы поймём друг друга.
Я принципиально точу только ширпотреб - других у людей нет и пока не приносят.
Евгений_Е
14-3-2020 14:23 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Батёк:

Ничего не понял - какой угол на РК? нужен точный угол.
18 градусов на РК? - не верю.


Например ножик vg-10 Такамура, мне пришел с 17 градусов по вложенному паспорту. Ширина подводов была около 0,1 мм - по измерительной лупе (немного гуляла вокруг этого значения). Сейчас я делаю заточку на 18 градусов. Чего тут верить? Покупал в магазине касуми, зайдите и посмотрите сами...

----------
Лучшее, что есть в жизни человека - это дружба с другими людьми. /Авраам Линкольн/

Евгений_Е
14-3-2020 14:25 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Батёк:

Мне кажется, у японцев в ручной заточке нет твёрдых камней типа Арканзаса

Поговорите с теми, кто тащит из японии камни, среди прочего оттуда попадаются и арканзасы!
ps. Почитайте темы продавцов японских натуралов, все бруски с твердостью 5+, это по сути твердость арканзасов и байкалитов.

----------
Лучшее, что есть в жизни человека - это дружба с другими людьми. /Авраам Линкольн/

edit log

Gukepshev
14-3-2020 16:16 Gukepshev
quote:
Изначально написано Батёк:
Согласен, пора перейти на личности.
Мои познания ограничены теми камнями, которые у меня есть, поэтому я описываю свой опыт.
Мне кажется, у японцев в ручной заточке нет твёрдых камней типа Арканзаса или Байкалита.
Поэтому углы больше 44 градусов для ручной заточки неактуальны.
Вообще (перехожу на личности), сверхмалые и сверхбольшие углы заточки удел начинающих заточников.
Потом все успокаиваются и точат на один угол - 40 градусов наше всё!

Но у японцев есть ножницы и с давних времён вроде как )))


edit log

Батёк
15-3-2020 22:02 Батёк
Интересное видео - у ножниц угол на подводе очень большой, поэтому он точит от зерна.
Но самое интересное, что он и ножи точит точно так же -
с правой стороны конский подвод (не знаю, но допустим, градусов на 40) от зерна;
а левую сторону по спуску без подвода.
Urchini
15-3-2020 22:52 Urchini
Как кто учился,так и действует.
Ножницы у него ништяк... Так и хочется японскими обзавестись.
Как я заметил на обычных ножницах, при суровой работе у них парные рк выходят наружу заусенцем. Хз, как я бы точил, если поверхность контакта внутренняя более менее в порядке, наверное переменными движениями, а заусенец, получающийся вовнутрь, снимал бы точно не смыканием. Твёрдым камней вдоль - байкалитиком или арканзасиком. Или тонкой вашитой с минимумом контакта и масла.
tvy61
16-3-2020 10:46 tvy61
quote:
Потом все успокаиваются и точат на один угол - 40 градусов наше всё!

на один угол в 40 градусов точат только бракоделы
Спецы имеют индивидуальный подход, как к выбору угла, так и к подбору абразива под конкретные железки.. Ну надеюсь на это

edit log

Батёк
16-3-2020 18:30 Батёк
Верно - кому нужен угол на РК 18 градусов, посылаю к другим заточникам - у меня только на 40.
И вообще, точить РК функция пользователя ножа - заточник выполняет другие задачи.
Urchini
16-3-2020 19:09 Urchini
И что же делает заточник, позвольте спросить?
Мастер общий может и регринд, и ремонт, и заточку какую угодно. А вы будетп точить спуски ножа вместо рк?
Урядник1996
16-3-2020 19:10 Урядник1996
quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Для семьи, точу x50crmov15, углеродку, vg10 на углы 18-22 полных градуса микрофаски.
Для семьи, точу элмакс на 30 - 32 градуса микрофаски.
Отдельно стоит тяпка из 440с, на ней полный угол 22 и микрофаска, которая уже выросла до видимой ширины, около 60 градусов. Тяпка используется либо по костям, заморозке итд, либо наоборот на измельчение укропа или петрушки.

Ножи используются исключительно на дубовых торцевых досках.

Это на одну сторону?

Батёк
16-3-2020 19:17 Батёк
quote:
Originally posted by Urchini:

вы будете точить спуски ножа?

Верно! рк тоже заточу, но тонкое сведение и ровные спуски важнее - так меня учили японцы.

edit log

Tenergy
16-3-2020 19:56 Tenergy
Какого только мракобесия иногда не прочтёшь на ганзе ...
Urchini
16-3-2020 20:34 Urchini
quote:
Изначально написано Батёк:
Верно!

"Имя, сестра, имя!", можно японцев поимённо, чтобы через посольство выразить своё фи их предательству национальных традиций. Анатолий, Вы прям сами выдумали себе, сами научились, сами пропагандируете. Пусть расцветают сто цветов. А потом придёт Ши Хуанди.

Евгений_Е
16-3-2020 23:57 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Урядник1996:

Это на одну сторону?


Нет, полный угол.

----------
Лучшее, что есть в жизни человека - это дружба с другими людьми. /Авраам Линкольн/

Батёк
17-3-2020 03:49 Батёк
quote:
Originally posted by Urchini:

можно японцев

Их очень много. Вот один очень показательный - это то, что мне приходится делать постоянно.

INeverov
17-3-2020 08:50 INeverov
quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Для семьи, точу x50crmov15, углеродку, vg10 на углы 18-22 полных градуса микрофаски.
Для семьи, точу элмакс на 30 - 32 градуса микрофаски.

Почему так? Элмакс хуже держит малые углы?

oldTor
17-3-2020 10:09 oldTor
Не новость, что основная масса (не все, есть исключения, в т.ч. зависящие от термообработки, разумеется) порошковых сталей любит углы не менее 32 град., по крайней мере если нужна заточка достаточно тонкая и для чистого реза.
В этом плане, когда нужны углы меньше а заточка (и доводка) - потоньше, предпочтительнее те же углеродки и низколегированные инструменталки.
"Обычные нержавейки" если хорошо сделаны, некоторые, тоже способны и получить на них особо тонкую РК и держать малые углы без выкрашиваний.
Так что "всеобъемлющесть порошкофф для всех и вся задач и режущего инструмента" - такой же бред сивой кобылы, как и один угол для разных ножей и инструмента. Годный только для уровня "дяди васи из гаража", даже дорвавшегося до пресловутых порошкофф, и "закусь порезать". А если такой подход у человека, позиционирующего себя "заточником" - то это вообще конченая ситуация и яркий пример некомпетентности и профнепригодности.

edit log

Батёк
17-3-2020 11:42 Батёк
Ничего не имею против порошков, только такими ножами желательно не резать по тарелкам, иначе тарелки быстро кончатся.
Ножи "от дяди Васи" приносят достаточно часто. Я и сам их покупаю на блошиных рынках - васины ножи имеют интересные стали, хотя, какие конкретно, я определить не могу.
Обычная нержавейка хороша для кухонных ножей, но, кроме Трамонтины, требует выравнивания геометрии, спусков, сведения.
Urchini
17-3-2020 14:24 Urchini
Японец на видео отжёг, ничего не скажешь. Один вопрос - зачем так мучиться с серийной нержой, взял бы уголь и получил много лучший и быстрый результат.
Насколько я увидел, он там сделал офигительно малый угол. Ещё бы им салфетка навесу не резалась. Только вот пользоваться ножом с таким углом........
И время - 5 часов, 7 часов. Ему делать больше нефига что ли?
Alexx_S
17-3-2020 16:09 Alexx_S
quote:
Изначально написано Urchini:
Японец на видео отжёг, ничего не скажешь. Один вопрос - зачем так мучиться с серийной нержой, взял бы уголь и получил много лучший и быстрый результат.
Насколько я увидел, он там сделал офигительно малый угол. Ещё бы им салфетка навесу не резалась. Только вот пользоваться ножом с таким углом........
И время - 5 часов, 7 часов. Ему делать больше нефига что ли?

Ну, дура не дура, а десятку в день имею (с)

У ролика 26,5 миллионов просмотров

edit log

inok1
17-3-2020 17:27 inok1
quote:
Originally posted by Alexx_S:

И время - 5 часов, 7 часов. Ему делать больше нефига что ли?


Ну, похоже, там время не каждой операции отдельно, а общим итогом. Итого 8 часов на всё. Конечно, никто за 8-часовую заточку платить не станет, но если как хобби, почему бы и нет? Футбол же люди смотрят, по два часа один матч.

quote:
Originally posted by Батёк:

это то, что мне приходится делать постоянно.


Спасибо за отличное видео!
После этого видео критика свелась только к трудоёмкости.
Скажу, что японец ещё быстро управился, т. к. нож изначально и так имел хорошую геометрию, у нас таким ножом резали бы года два, прежде чем отдать его в заточку.
Анатолий, в очередной раз задам вопрос по углу заточки: японец затачивает, наверное, градусов на 15-20. Потом, правда, шоркает по фартуку, как здесь говорят, "полоскательными движениями".
Т. е., КМК, 15-20* с "наноподводом" на 180*.
Прокомментируйте, пожалуйста, именно углы заточки, что мы видим на видео.

edit log

Urchini
17-3-2020 18:55 Urchini
Какой там 15-20. Там один подвод, стамеска. Градусов десять от силы.
Вы на нож гляньте. Это обычная японская бюджетная серийка из нержи, я такими пользовался. Приятные ножи, по сравнению. Но тратить несколько часов чтобы снести подвод и сделать спуск "в ноль" к рк на таком ноже? Это местами редкостный изврат, что нам так тщательно выставляет дорогой Батёк-Анатолий.

Не нра такой вид - снеси на гриндере, уменьши сведение сколь можешь, оттехбарьерь на наждачке, следы от гриндера на средне-мягком камне убери, а потом наведи "касуми" на мягком кк или на японце типа аото и тоньше, мягком, далее выведи фаску на нужный угол, заточи до какой хочешь стадии. И всё займёт времени куда меньше, чем здесь.......
ВИдео для извратников.
Я смотрел в перемотке по основным стадиям, у него там все камни масляные?

edit log

yemz
17-3-2020 21:05 yemz
quote:
Originally posted by Urchini:

Я смотрел в перемотке по основным стадиям, у него там все камни масляные?

Shapton PRO от 120, до 30000 Grit.
Водные камни.
Слева (на экране монитора) от газовой варочной панели - "корыто" нижнего монтажа.
Справа от заточника.
В этом "корыте", или мойке, моются камни.
На видео это видно.

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Заточка ножа на 50 градусов....? ( 1 )