Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Заточка японцев из углеродки Широгами (Shirogami - белая бумага)

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Заточка японцев из углеродки Широгами (Shirogami - белая бумага)
ANP252
7-2-2020 11:44 ANP252
Приветствую!

Какими камнями точите традиционные углеродистые стали и какими доводите? - делитесь своим опытом и наблюдениями.

Задумался после такого случая: при заточке кованного сантоку из стали широгами Shirogami (белая бумага),HRC 60-61 выкрашивалась кромка, возможен промах японцев с ТО, такое случается у них, но причина, скорее в камнях - точил на серии BORIDE CS-HD - выкрашивается хоть ты тресни! Оказывается, сами японцы рекомендуют точить на мягких камнях подобные углеродки, а что вы думаете?
На каких камнях из серии борайд точили японцев из широгами?

oldTor
7-2-2020 11:51 oldTor
8 лет назад делал тему по подобному вопросу:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/983100.html

И там у меня были с ней проблемы, но вняв советам уважаемого Дмитрича и не только, и обратив пристальное внимание на давление при работе, постепенно научился такие стали затачивать и доводить без выкрашивания - конечно, выбор абразивов важен, но техника работы не менее важна, а часто и более.

В общем - что касаемо заточки, то да лучше брать что-то более мягкое и работающее не особо агрессивно.
В соблюдение тезиса "твёрдое затачивают на мягком, а мягкое на твёрдом".

На доводочных этапах можно взять и достаточно твёрдые камни, но которые тактильно в работе достаточно мягкие, в смысле _не жёсткие_. Ход по которым достаточно мягкий и щадящий для кромки.

Но и на финиш, если работаете на точилке с подвижным абразивом, где нет часто достаточной свободы для всего разнообразия техники работы и возможности работать с минимальными давлениями (а давление выше оптимального, при заточке и доводке, всегда снижает и точность таковой, и однородность, создаёт дополнительные избыточные нагрузки на кромку), лучше брать что-то помягче, не самое твёрдое.

Я последние годы предпочитаю финиш широгами на Tam'o'Shanter - есть обзор по ссылке, в посте 23:

https://forum.guns.ru/forummessage/224/1348368.html

или подобных. Но и на не самом "стекловидном", а понежнее, арканзасе - тоже получается прекрасно, но при работе на стационарном камне и чутко работая с давлением.

Из Boride я бы взял для такой стали CS-HD бруски, на основе карбида кремния - они достаточно плотные, но менее жёстко взаимодействуют с такой сталью, чем, скажем AS-9 или T2. Т.е. Ваш выбор именно из борайдов, мне кажется как минимум "меньшим из зол" для широгами, которая, кстати, часто бывает и 62-63HRC.
Работать же на них можно и с водой и с маслом. Если при этом всё равно происходит микровыкрашивание, то обратите внимание на притирку брусков, давление и количество СОЖ, манеру работы, наконец.
Ещё невредно бы после основной заточки и перед финишной, выполнить технологический барьер. Что это такое и для чего делается - можно прочитать и посмотреть вот тут:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1801887.html

Вопрос микрогеометрии заточки - уже другое дело, но предпочтительнее выполнять, на мой взгляд, основную заточку на сравнительно небольшой угол, а потом достаточно нежно работающим камушком легонько очень узкую микрофаску. Практика показывает, что деформации кромки при невандальном поюзе клинка, редко превышают глубиной ширину микрофаски.

Вот по этому поводу делал тему, и как раз по твёрдой углеродке приводил пример - скольчики "обеспечили" именно не глубже микрофаски, дав при том нагрузку клинку явно не нормальную, но тем не менее, далее пошла только пластическая деформация, а не выламывание кусками, как обычно бывает при заводской заточке и\или при заточке неподходящими методами и средствами - первый пост по ссылке:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1939413.html

edit log

ilia - -
7-2-2020 12:28 ilia - -
Дело ещё и в тмо стали, когда покупается очень бюджетный нож, нужно быть готовым к вырашиванию кромки и принять это как должное. Чудес не бывает.

edit log

oldTor
7-2-2020 12:31 oldTor
Это безусловно, но не менее, а скорее более часто, дело в неубранном как следует дефектном слое от слесарки и фабричной заточки, причём на клинках любого ценового уровня и разных стран производства.
Сколько мне в своё время, когда затачивал под заказ (да и сейчас иногда приносят те, кому продолжаю обслуживать клинки) попадало ножей с претензиями к термообработке, и всё прекрасно исправлялось, если точить нормальными абразивами и технически правильно.
Без "я дёрнул на гриндере, наждаке, на ДМТ" нужное подчеркнуть, и без точилок, у которых направляющая с абразивом весит как стационарный камень, а при заточке у человека аж стол шатается, как он пилит несчастный нож, будто якорь напильником затачивает))

С косячной термообработкой мы "на коленке" ничего поделать не можем, но можем хотя бы "побороться" за клинок и его рабочие качества, удалив хотя бы вышеуказанную проблему. И чаще оказывается, что дело было именно в этом (ну если конечно не говорить про поделки, внешне напоминающие ножи, из ближайшего супермаркета, "махрово китайские" и из не пойми чего, или про советские из кастрюльной нержи в соответственной термообработке).

edit log

ANP252
7-2-2020 13:41 ANP252
Спасибо, Ярослав! Очень полезной информацией делитесь! К слову сказать, мой нож похож на ваш из первой ссылки, мой японец 3 слоя, снаружи нержа, покупался в Японии. Попробую начать не 220 камнем, а 320 более мягко, взбодрив на стекле КК.
tvy61
7-2-2020 14:03 tvy61
Точу всю углеродку, будь то белая или голубая бумага разных модификаций только водниками на мягкой и средне-мягкой связке, никогда проблем с выкрашиванием не наблюдал, может ножи с хорошей термичкой..
Например бруски КК гриндерман мелкозернистые вполне подойдут. Проверено уж на десятках японцев с углем.
Либо если нужно еще мягче то водная синтетика Naniva, Suehiro.
Так же точу камнем Shapton, хотя его связку мягкой я бы не назвал..
Может все дело действительно в давлении?
ANP252
7-2-2020 15:04 ANP252
quote:
Originally posted by tvy61:

Например бруски КК гриндерман мелкозернистые вполне подойдут. Проверено уж на десятках японцев с углем.


Серия борайд CH HD тоже на карбиде кремния и это великолепные камни, и проблема появилась только на стали широгами - вот и Ярослав oldTor с тем же примерно столкнулся, как выяснилось, в своё время. Пока поколдую с давлением на начальном этапе заточки (т.к. на предфинише и финише точил весьма нежно), но перед тем освежу камни на стекле КК.
tvy61
8-2-2020 16:28 tvy61
quote:
Серия борайд CH HD тоже на карбиде кремния

верно, но насколько помню связка там заметно жестче..
Хотя может уже несколько стерлось из памяти, я сточил последний комплект борайдов си эйч еще в 2017
ANP252
19-2-2020 01:44 ANP252
quote:
Originally posted by tvy61:

насколько помню связка там заметно жестче


Купил RUBY специально, чтобы на мягкой связке точить - бесполезно, какой-то странный нож и заусенец как-будто не выходит, углы менял, 3 раза перетачивал - бесполезно, но ведь был он относительно острый из коробки
tvy61
20-2-2020 13:04 tvy61
quote:
Купил RUBY специально, чтобы на мягкой связке точить - бесполезно, какой-то странный нож и заусенец как-будто не выходит

Порылся в поиске, но такого ножа не нашел. Что хоть за железка на нем?
oldTor
20-2-2020 14:34 oldTor
Ruby, видимо, имеется в виду серия брусков Boride.
oldTor
20-2-2020 14:41 oldTor
quote:
Изначально написано ANP252:

Купил RUBY специально, чтобы на мягкой связке точить - бесполезно, какой-то странный нож и заусенец как-будто не выходит, углы менял, 3 раза перетачивал - бесполезно, но ведь был он относительно острый из коробки


Эти бруски не пробовал, ничего сказать не могу.
Но в любом случае, во-первых - необязательно заусенец должен быть выраженный, тем более на твёрдой стали, тем более что если затачивать технически правильно, то заусенцу и не дают вырасти сильно заметным.
Однако, если не получается его заиметь специально прилагая к этому усилия, причём нож не становится острее, то, чудес не бывает - скорее всего обработка идёт где-то на фаске, практически не затрагивая собственно кромку, либо нагрузка при обработке в зоне РК избыточна, что приводит к равномерному (или не очень) скалыванию везде, что оставляет кромку всё время недостаточно острой - так тоже бывает.

Воспользуйтесь какой-нибудь оптикой или как-то ещё отследите, где происходит обработка, и последите за выбором оптимального давления при работе. Выбирать его, грубо говоря, следует так - начать с минимального и еле-еле прибавляя, определить, в какой момент абразив начинает не гладить, а резать, но не "драть" сталь.
Разумеется, это актуально с брусками нормально подготовленными к работе - "из коробки", без притирки, они могут иметь негодную к употреблению поверхность - слишком сглаженную, например, или вообще со следами от распила - разумеется, при таком раскладе, что выбирать оптимальное давление, что получать однородную и производительную работу бруска, как минимум, затруднительно, а как максимум - невозможно. Так что стоит на геометрию бруска и его притирку обратить отдельное внимание.

Опять-таки, несмотря на высокую твёрдость, упругости и вязкости у этой стали может быть более чем достаточно для того, чтобы под избыточной нагрузкой на фаску, кромка бы просто отгибалась и не прорабатывалась. При том, что такая нагрузка на неё, разумеется имеет свои пределы, и при ней мы обеспечиваем усталостные моменты, т.е. так можно и усугубить микроскалывание потом на уже более тонкой кромке.

Может эти рекомендации покажутся слишком "для новичков", ибо всё вышесказанное - не секрет совсем, но при озвученных Вами вводных, я не вижу в чём может быть проблема в заточке, если не в состоянии абразива и\или технике выполнения заточки.

edit log

tvy61
20-2-2020 16:34 tvy61
quote:
Originally posted by oldTor:

Ruby, видимо, имеется в виду серия брусков Boride


да уже нашел..

quote:
несмотря на высокую твёрдость, упругости и вязкости у этой стали может быть более чем достаточно для того, чтобы под избыточной нагрузкой на фаску, кромка бы просто отгибалась и не прорабатывалась.

если речь идет именно о широгами, то я наоборот считал ее не склонной к какому то отгибанию, даже на микроуровне. Да и вообще железка на мой взгляд достаточна легка для получения высокого результата в заострении.
Скорее всего вы правы в том, что это скорее всего банальный не выход на РК

edit log

oldTor
20-2-2020 16:52 oldTor
Ну, это смотря какое сведение, угол заточки и нагрузка - когда вводных мало, я это исключить не могу, тем более, напомню фото пластической деформации по ссылке, что давал ранее - оно там конечно получено было "вандально", но всё равно - вязкость и пластичность даже и при такой твёрдости демонстрирует.

Кроме того, вот как-то тестировал бритву от Иван-3 из У13А на 63HRC, которая прекрасно давала ярко выраженную и прекрасно видную невооружённым взглядом волну, если с легким нажимом провести фаской по ногтевой пластине. Сам Иван, Евгений Е., ну и ещё пара коллег не дадут соврать, кто её держал в руках и пробовал.
Причём характер волны и степень выраженности её, здорово менялся в зависимости от того, чем и как затачивали - т.е. когда только впервые взял в руки - это был один расклад, когда затачивал и доводил двумя разными вариантами - были другие расклады, и потом после чьей-то ещё заточки - был ещё один расклад. Помню даже обсуждали и именно Иван первым обратил наше внимание на то, как меняется этот характер волны.

Т.е. влияние заточки(и доводки), а также и слесарки (в т.ч. наличие дефектного слоя от абразивной обработки) на этот параметр хоть и не изучено толком, но является фактом, и более того, по нему можно судить и о качестве обработки в определённых рамках - как минимум о том, что сталь на фасках в зоне РК успела получить некоторую "усталость" , по характеру волны вполне реально, достаточно один раз увидеть самому, причём невооружённым даже взглядом.

Так что такое отгибание и на твёрдых сталях, при определённых условиях, вполне себе реальная вещь, особенно при малом пятне контакта, когда даже просто вес бруска и направляющей создают нагрузку в точке контакта ого-го какую.
Но в целом, полагаю, что действительно, в данном случае, учитывая что угол заточки скорее всего больше 25 град., вероятнее всего не выход на РК...

edit log

tvy61
20-2-2020 21:10 tvy61
спасибо! понятно и подробно
ANP252
21-2-2020 00:29 ANP252
quote:
Изначально написано tvy61:

Порылся в поиске, но такого ножа не нашел. Что хоть за железка на нем?

Широгами в обкладках из нержи

ANP252
21-2-2020 00:31 ANP252
quote:
Изначально написано oldTor:
Ruby, видимо, имеется в виду серия брусков Boride.

Да, именно

ANP252
21-2-2020 00:39 ANP252
[QUOTE]Originally posted by oldTor:

Воспользуйтесь какой-нибудь оптикой или как-то ещё отследите, где происходит обработка, и последите за выбором оптимального давления при работе.

[/QUOT]

Смотрел в беломо 10х, PEAK 60х. Давление минимальное на последней попытке делал

ANP252
21-2-2020 00:44 ANP252
quote:
Originally posted by oldTor:

с брусками нормально подготовленными к работе


Тут есть важный момент - брусочки все перед заточкой я не поленился выровнять или взбодрить на КК, кроме того, сразу после заточил два других своих шефа - один из VG-10, другой из ELMAX и заточились они прекрасно - салфетку режут, волосы бреют
ANP252
21-2-2020 00:55 ANP252
quote:
Originally posted by tvy61:

скорее всего банальный не выход на РК


Специально для этого поднимал угол с 15 до 16,5 гр, но сведение 0,5
ANP252
21-2-2020 01:00 ANP252
quote:
Originally posted by oldTor:

вероятнее всего не выход на РК


Как вы определяете выход на РК на железках, не дающих заусенец?
ANP252
21-2-2020 01:08 ANP252
Может я не выходил на РК из-за толстого сведения?..
ivan 23 45
21-2-2020 08:50 ivan 23 45
ANP252 Очень тонкий момент главное суметь вовремя остановиться ошибки тут две не доточить и не переточить Я в микроскоп смотрю как риски от абразива дошли до рк и бумагу режет иду на более тонкие камни А там уже острота прирастает и нож острее становиться А вообще первым делом точил до заусенца и смотрел в микроскоп как он выглядит а потом уже само собой получается до заусенца не дотачивать

edit log

oldTor
21-2-2020 10:23 oldTor
quote:
Изначально написано ANP252:

Как вы определяете выход на РК на железках, не дающих заусенец?

Тактильно по ногтевому тесту и в оптику. Но выход на РК и проработка РК - не одно и то же. Выход на РК - это "дотянуть риски" до неё, и только, что не гарантирует получения её остроты, тонкости. Т.е. выйти на неё - это только первый этап работы на данном абразиве. А вот далее уже нужно продолжить до заметного прироста её тонкости, т.е. остроты. Тактильно это определяется при некоторой привычке вполне, в оптику тоже, ну и резом тестового материала - тут уж кто во что горазд, и на разном этапе заострения они актуальны разные, потому тут влезать в частности не вижу смысла, но грубо говоря - кромка, легко режущая лист офисной бумаги, может скверно резать газету, а режущая газету - скверно резать тонкую сигаретную бумагу, не говоря уже о папиросной. Ну и так далее.

tvy61
21-2-2020 11:43 tvy61
quote:
Originally posted by ANP252:

Как вы определяете выход на РК на железках, не дающих заусенец?


когда нет оптики и заусенец явно не выражен, то выход на рк определяю подушечкой пальца "на кромку" цепляет кожу или нет, в принципе хорошо чувствую, но с оптикой конечно лучше, можно увидеть по всей линии выходим или есть пропуски, которые скверно скажутся при резе той же газеты..

Возник у меня вопрос, а что за нож с широгами из Японии и толстым сведением?

edit log

L_YV
21-2-2020 13:32 L_YV
quote:
Originally posted by ANP252:


Если выход на кромку все же есть, и причина не в этом, попробуйте затачивать только "от зерна". Если и это не поможет, попробуйте использовать вместо камней качественную наждачную бумагу на стеклянном бланке, финиш на пасте на деревянном притире. Мне эти 2 приема помогли полностью избавиться от сколов на клинках, у которых во всех других вариантах заточки кромка сыпалась.

edit log

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Заточка японцев из углеродки Широгами (Shirogami - белая бумага)