Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Стойкость режущей кромки ножа ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Стойкость режущей кромки ножа
Металлоед 913
15-12-2019 12:43 Металлоед 913
первое сообщение в теме:
Хотелось бы узнать мнение продвинутых пользователей ножей и спецов по заточке. О чем речь, - гуру заточки утверждают, что чем зеркальней режущая кромка, тем она устойчивей. На их слэнге, чем лучше выхожена кромка, тем выше ее стойкость.

Как-то мне попалось видео, где один из таких гуру загрублял выхоженную кромку четырехсотым камнем по требованию заказчика, который жаждал агрессивности реза. Гуру утверждал, что делает он это скрепя сердце и в ущерб стойкости РК. А что если этот заказчик не просто тупой мужик, а металловед?

Вопрос с агрессивностью реза обсуждать бессмысленно, поскольку это субъективное ощущение и не более того. Можно с натяжкой согласиться, что волокнистые субстанции нож с выраженной микропилой методом потяга режет лучше, требуется меньшее давление на нож.

А вот в вопросе со стойкостью РК не все так очевидно и хотелось бы прояснить вопрос более подробно.

Откуда вообще взялась эта байка про критическую зависимость стойкости режущей кромки от ее «выхоженности»? Вроде бы, чем агрессивнее нож режет, тем меньшее усилие нужно прилагать к ножу и тем меньше он будет тупиться. Качественно выглаженная кромка будет иметь на кончике около 4 микрон (ГОСТ на скальпели), кромка после F300 будет где-то около 50 микрон, - обе кромки будут тупиться, но вот какая быстрее - это большой вопрос. Что такое «тупиться» применительно к РК, надеюсь, все знают.

Есть у меня обвалочный нож Eicker Profi из самого Золингена, так он ничего слаще 230-го Гриндермана и мусата типа напильник отродясь не пробовал, а между тем в общей сложности обвалял уже пару-тройку жилистых мираторговских коров. Попытка переточить его по фэншую дала результат обратный ожидаемому.

Провел натурный эксперимент с другими ножами. Участники: 2 шефа, - Трамонтина Сенчури 200 мм из Х55 Cr MoV 15 и Вудстоф Классик 230 мм из Х50 Cr MoV 15. Точил Борайдами на угол 35 град. Далее месяц обычного поюза на кухне, затем переточка и еще месяц пользования, причем без мусата. Первая заточка финишировалась на 400-м Борайде, вторая - на 1200-м. Каюсь, валенки и канаты не резал, резал то, что на кухне обычно и режут. Использовал доску из полиэтилена низкой плотности.

И к внутреннему ощущению прислушивался, и бумажку резал, и в мелкоскоп смотрел, но особой зависимости стойкости РК от гридности финиша я не заметил. Вудстофу, гридность финиша была вообще по барабану. Результат эксперимента я бы оценил так: различие на уровне статистической погрешности.

Этот же эксперимент провел с японским Сантоку (160 мм, Vg10, 61 HRC, бренд хоть и не королевских кровей, но с вполне приличной родословной). Точил на чизеровских водниках на полных 20 град. Первый опыт - финиш на 1000 японских гридах, второй - на 8000. Результат на самурайской железке по субъективным ощущениям несколько иной, чем на круповских нержавейках, но и здесь разница никак не оправдывает ценник на комплект тонких водников и гемор с их выравниванием, про трудодни я вообще молчу.

Что скажете?
А что на этот счет говорит металловедение?

Слышал много раз выражение «Достаточная острота ножа», правда, не совсем уяснил, что оно означает, если не в буковках, а в циферках. В циферках объяснено понятие «Предельно допустимая острота ножа», там вопрос связывают с размером зерен устойчивых карбидов в сталях, например, для 440C - это 47, для D2 - 50 мкм. Есть такое понятие «точка устойчивости РК» - это ширина сечения РК, до которой карбиды крошатся и нож из-за этого тупиться в разы быстрее, чем за счет абразивного износа. Получается, что предельно достижимый класс шереховатости поверхности D2 - это 4-й, а следовательно точить эту сталь камнем выше F300 вообще-то не имеет смысла.
Вопрос: можно ли в принципе получить на кромке ножа из Стали типа D2 тонкую кромку, и, главное, зачем? Заточить карбидные зерна сверх предела их прочности?
Откуда в этой связи ноги растут у байки про зависимость стойкости РК от степени ее выхоженности тонкими абразивами? Или я чего-то не догоняю, я не гуру и не металловед?

Умничают по вопросу стойкости РК много, а вот есть ли на сей счет какая-либо фактологическая информация? Заточным гуру всяческий респект, зеркало так зерколо, Арканзас так Арканзас. Но все же есть вопрос: зависит ли критически стойкость режущей кромки ножа от ее выхоженности тонкими абразивами и если зависит, то насколько существенна эта зависимость при практическом применении ножа в соответствии с его прямым предназначением. Речь не о заточке как об искусстве ради искусства.

edit log

KyDesNiK_K
19-1-2020 06:20 KyDesNiK_K
quote:
Изначально написано Металлоед 913:

Мысль правильная, по большому счету Вы говорите, что нужно минимизировать стоимость одного типового реза, которая складывается из ...

Все так красиво и ёмко изъясняются. Даже неловко как то писать)


1. Вы считаете что правильно двигаться в сторону снижения затрат на себестоимость 1-го реза?

Средняя кухня начинается от 100$ за режик. Трамонтина стоит 1$ за режик (овощной точно)

Уверен что 100 ножей от трамонтины порежут явно больше продуктов, чем 1 идентичный нож из топовой стали с топовой геометрией.

2. Из ваших постов следует, что вы хотите что бы ножик не точить как можно больше и при этом иметь достойный рез.

Керамика от киосеры - прекрасно с этим справится. Что с ней не так?


3. Ещё есть вопрос оптимизации процесса. 20 ножей всё таки.

Так тут тоже всё просто.
Вариант А) вы строите пропорцию из среднего потребления и докупаете ножи. Например 1 нож для устриц + 3 для мяса+ 2 для рыбы. И тогда уже точите все вместе, когда примерно все ножи станут тупыми.

Вариант Б) если нож для рыбы затупился, то просто не едим больше рыбу, давимся мясом или тем на что ножи ещё остались.

И вот когда затупилась последняя открывалка для консервов... время разбрасывать камни)

inok_v
19-1-2020 08:22 inok_v
quote:
Originally posted by KyDesNiK_K:

Средняя кухня начинается от 100$ за режик.


Средняя среди кого?
Всего населения?
Как-то интересно это Вам из Киева видится...

UPD. Решил посчитать, сколько стоит эта "средняя кухня".
Открываем сайт сети "Эпицентр", смотрим, какие ножи есть в наличии, т. е. магазин уже завёз их, зная что они пользуются спросом.
Учитываем только ножи классического типа (дисковые и овощечистки, с прорезью и Т-образные, не учитываем).
Интересно, что на вкладке "Доступно к самовывозу" товар не сортируется по цене, а располагается в случайном порядке. Поэтому смотрим первую случайно выпавшую десятку.
Итак:
видим псевдоевропейских китайцев (Бергхофф, Фламберг, Андерпрайс, Винсент):
150 грн, 59 грн, 47 грн, 113 грн, 118 грн, 59 грн, 38 грн, 97 грн;
а вот и упомянутая Вами овощная Трамонтина:
79 грн (кстати, с её ценой Вы ошиблись в три раза);
опять Китай:
90 грн.
Считаем среднюю цену - 85 грн. Это 3,5 (три с половиной) доллара.
Так что с ценой "средней кухни" Вы ошиблись почти в 29 раз.

edit log

KyDesNiK_K
19-1-2020 14:54 KyDesNiK_K
quote:
Изначально написано inok_v:

Средняя среди кого?
Всего населения?
Как-то интересно это Вам из Киева видится...

Из супермаркета ножи не прижились. Купил как-то из любопытства по распродаже Самуру из AUS-8, через неделю выбросил.

Вы это читали? Или увидели мой пост и внутри возникло негодование?
Но ход ваших мыслей мне ясен - Крамер, Яксель - это не ножи, ведь Эпицентр их даже не закупает

Кратко о китайской трамонтине:
https://prom.ua/p653389584-nozh-tramontina-22210.html


basp07
19-1-2020 19:03 basp07
quote:
Originally posted by KyDesNiK_K:

Кратко о китайской трамонтине:
https://prom.ua/p653389584-nozh-tramontina-22210.html




Перед тем, как купить трамонтинки искал в сети производителя, но так и не нашел.
Эта ведь так же китайская? Есть ссылка на китайского поставщика?
https://prom.ua/p724703712-nozh-tramontina-profissional.html

И я один вижу, что первый пост в шапке темы подправлен и внесена ясность?

inok_v
19-1-2020 20:18 inok_v
quote:
Originally posted by basp07:

первый пост в шапке темы подправлен


Кажись, да.
Что там было изначально не помню, но действительно, сейчас такое впечатление, что изложено яснее.
Насчёт размера зёрен карбидов. Я в металловедении не силён, изучалось у нас один семестр, как вспомогательный предмет... Так посмотрел, что сейчас об этих самых карбидах пишут.
Пишут, что это не зёрна, а иглы. Что сильно меняет понимание.
Те десятки мкм, о которых пишет ТС, это наверное, длина этих игл, а не диаметр?
Кто-нибудь изучал этот вопрос?
Евгений_Е
20-1-2020 06:56 Евгений_Е
quote:
Originally posted by inok_v:

Пишут, что это не зёрна, а иглы. Что сильно меняет понимание.
Те десятки мкм, о которых пишет ТС, это наверное, длина этих игл, а не диаметр?


Я не изучал подробно, но картинки шлифов смотрел. Действительно есть иглы и более равносторонние. Здесь дело в составе, я так думаю.

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Alexx_S
20-1-2020 11:02 Alexx_S
Опять же, карбиды чего? Хрома, железа, вольфрама? Они разные все
Hatuey
20-1-2020 14:07 Hatuey
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Опять же, карбиды чего?


Хороший вопрос. Риторический, надо думать.
ilia - -
20-1-2020 16:09 ilia - -
На сколько я понимаю, дело в структуре стали. Иглы-я так понял это мартенситная структура, а точки-тот же аустенит например. Но я далек от материаловедения(совсем немного его вскользь изучал) и могу ошибаться.
Металлоед 913
14-2-2020 16:23 Металлоед 913
Кому интересно про карбиды:

Материаловедение: Учебник для высших технических учебных заведений. Б. Н. Арзамасов, И. И. Сидорин, Г. Ф. Косолапов и др. МВТУ им. Баумана.

В учебнике есть отдельная глава «Карбиды в легированных сталях», расписано какие бывают и т.п. Почитать можно тут: http://scask.ru/p_book_amat.php?id=1

Применительно к ножевым делам вопрос с карбидами освещен в книжке Messerklingen und Stahl von Roman Landes (2006). Книжка с картинками.

Карбиды - это таки зерна. Размеры этих зерен не определятся карбидообразующим химическим элементом, размеры зависят от других факторов и могут быть в разных сталях сильно разными как по геометрическим размерам, так и по форме, так и по распределению в матрице.


Отто_Шрик
14-2-2020 18:48 Отто_Шрик
quote:
Изначально написано Металлоед 913:
Кому интересно про карбиды:
Применительно к ножевым делам вопрос с карбидами освещен в книжке Messerklingen und Stahl von Roman Landes (2006). Книжка с картинками.

А мне вот интересно, а она у вас есть вообще?
Металлоед 913
14-2-2020 23:05 Металлоед 913
quote:
Изначально написано Отто_Шрик:

А мне вот интересно, а она у вас есть вообще?

С год назад была в интернете полная pdf-версия. Ссылку могу поискать. Почитать стоило 25 Е, скачать, если не изменяет память, около 40. Иногда всплывает бумажная на ебэе, но продают задорого.

Покупать я ее не стал, - на уровне тогдашних моих представлений о заточке казалось, что информация в книжке для моих заточных потребностей совершенно избыточна. Теперь жалею.

Есть в Инете бесплатные иллюстрированные выдержки, из которых мысли афтора по обсуждаемыми вопросам понять вполне можно, в том числе и по заточке ледобуритных сталей. Гугл в помощь.

Redpigeon
15-2-2020 02:06 Redpigeon
Она есть на амазоне (да и много где) за 36 баксов.
https://www.amazon.com/Messerklingen-und-Stahl/dp/3938711043
Hatuey
15-2-2020 09:44 Hatuey
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

Кому интересно про карбиды:


quote:
вопрос с карбидами освещен в книжке

quote:
Originally posted by Отто_Шрик:

А мне вот интересно, а она у вас есть вообще?

А мне вот интересно другое.
С какой стати целью стал бы так глубоко копать просто активный ножепользователь? Если у него нет в планах заниматься выплавкой стали, ковкой, термичкой и т.п., разве что немного послесарит иногда, ну и заточка, естественно.
Мне ж не просто интересно, почему кому-то интересно то, что мне неинтересно. Я ведь могу и ошибаться, может, в чём-то пора поправиться

edit log

Евгений_Е
15-2-2020 10:58 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Hatuey:

А мне вот интересно другое.
С какой стати целью стал бы так глубоко копать просто активный ножепользователь? Если у него нет в планах заниматься выплавкой стали, ковкой, термичкой и т.п., разве что немного послесарит иногда, ну и заточка, естественно.
Мне ж не просто интересно, почему кому-то интересно то, что мне неинтересно. Я ведь могу и ошибаться, может, в чём-то пора поправиться


На мой взгляд все просто.

Возьмём отвлеченный пример, чтоб никого не задеть. Пошёл парень копать траншеи под всякие нужды, через полгода уже стал хорошим специалистом - разбирается в лопатах и дополнительном инструменте, типа топор подружить корень итд. И вот копая траншею под трубу на даче, мнит себя лучшим специалистом, который может все. Старый дед его спросит, а можешь выкопать траншею шириной 15 см? Парень смеётся, так я же туда не умещусь сам, чтоб копать, да и совочком это долго. Смекалистый дед расскажет про рытье мотыгой. И далее разрыв шаблона, много мыслей, интерес к различным технологиям, инструментам, хитростям...

Портной никогда не запомнит вашего лица, но сразу узнает по фигуре, костюму, характеру износа. Смотря на охотничий нож, он во много раз лучше запомнит кожаный чехол, чем клинок. Металлист наоборот будет долго разглядывать клинок и возможно не вспомнит - были ножны или нет.

Углубляясь в любую тему вы начинаете инстинктивно собирать по ней всю доступную информацию. По мере углубления, начинаете замечать детали, которые не увидит другой человек. Усвоил верхний пласт информации вы будете копать глубже и глубже, если не захотите переключится. Например, я до сих пор удивляюсь силе воли Николая (модератора), как он бросил писать на форуме. Ну не связанным же он сидит, а значит целенаправленно перестал писать. Но за годы у него должна была выработаться стойкая потребность в этом форуме...

----------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/

Hatuey
15-2-2020 12:52 Hatuey
Евгений, всё верно. Но есть ещё нюанс. Навыки, умения и знания, не будучи регулярно востребованными, утрачиваются. Лично знавал людей средних лет, подзабывших родной язык. И когда понимаешь, что ars longa, vita brevis, задумываешься - а целесообразно ли тратить время на приобретение знаний, востребованность которых не очевидна?
Евгений_Е
15-2-2020 17:01 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Hatuey:

Евгений, всё верно. Но есть ещё нюанс. Навыки, умения и знания, не будучи регулярно востребованными, утрачиваются. Лично знавал людей средних лет, подзабывших родной язык. И когда понимаешь, что ars longa, vita brevis, задумываешься - а целесообразно ли тратить время на приобретение знаний, востребованность которых не очевидна?



Я думаю, что стремление к новому - потребность человека. Если это стремление получает достаточно пищи из другого источника, если на изучение сталей не остаётся желания, то конечно это не нужно.

----------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/

Hatuey
15-2-2020 17:51 Hatuey
quote:
Originally posted by Евгений_Е:
если на изучение сталей не остаётся желания, то конечно это не нужно.

Что касается меня лично, не скажу, что нет желания, вот время... надо же его уделять и другим вопросам, в т.ч. практике заточки
Мне на данном этапе видится так: если знаю размеры карбидов (или их диапазон) и карбидообразующие элементы (т.е твёрдость тех карбидов) в сталях, с которыми имею дело - этого и довольно. Я сильно ошибаюсь?

edit log

Emiliokazanova
15-2-2020 19:25 Emiliokazanova
твердость карбидов это то чем мы точим
Размер карбидов это тот финиш который лучше подойдет
а их % содержание это тот угол который мы выбираем
так же имеет влияние одновременно на % и размеры при выборе углов
Один заточник мне утверждал что так же геометрия карбидов влияет на стойкость и агрессивность при выборе абразива- но тут я пока под сомнениями, потому что он утверждал что карбиды должны располагаться по середине рк а не слева и справа от неё, что сразу меня ввело в заблуждения о его познаниях рк под микроскопом( дай дай бог 1 торчащий карбид будет выходить на рк в зоне наблюдения)

edit log

Hatuey
15-2-2020 21:45 Hatuey
quote:
Originally posted by Emiliokazanova:

а их % содержание


Да, этот существенный фактор я упустил Вернее, забыл указать
Евгений_Е
16-2-2020 07:35 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Emiliokazanova:

твердость карбидов это то чем мы точим
Размер карбидов это тот финиш который лучше подойдет
а их % содержание это тот угол который мы выбираем
так же имеет влияние одновременно на % и размеры при выборе углов
Один заточник мне утверждал что так же геометрия карбидов влияет на стойкость и агрессивность при выборе абразива- но тут я пока под сомнениями, потому что он утверждал что карбиды должны располагаться по середине рк а не слева и справа от неё, что сразу меня ввело в заблуждения о его познаниях рк под микроскопом( дай дай бог 1 торчащий карбид будет выходить на рк в зоне наблюдения)


Так-так, а можно это по подробнее, желательно в новой теме? Если есть такая старая, значит я её упустил и направьте меня.

Вообще, я не хотел бы углубляться в учебники для сталеваров технологов, но подобное сублимированное и приложенное к заточке знание мне интересно.

Спасибо!

----------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/

madmanz
16-2-2020 10:18 madmanz
Мне категорически нравится такой потребительский подход. Я буду сидеть, ковырять в носу, погружаться ни во что не хочу, но вы мне создайте тему и сделайте краткую выкладку... Но это нормально, менталитет такой, сидеть на завалинке, мыслить категориями своей деревни, а новости/знания черпать от проходящих мимо односельчан, из их пересказов и из деревенских сплетен. И конечно гордиться былыми заслугами своего села, достижениями великих богатырей, что его давно покинули и ощущать себя причастным =)

https://knifesteelnerds.com/20...2-knife-steels/

Hatuey
16-2-2020 10:48 Hatuey
quote:
Originally posted by madmanz:
Мне категорически нравится такой потребительский подход.

Эхх... Даа... Позор на мою седую лысину... NERDS давненько уже стоит в закладках.
Внезапно подумалось - а что, если не все односельчане одинаково хорошо владеют английским?
Отто_Шрик
16-2-2020 10:56 Отто_Шрик
quote:
Изначально написано Hatuey:

Эхх... Даа... Позор на мою седую лысину... NERDS давненько уже стоит в закладках.
Внезапно подумалось - а что, если не все односельчане одинаково хорошо владеют английским?

Google translate переводит его отлично.

Hatuey
16-2-2020 11:46 Hatuey
quote:
Originally posted by Отто_Шрик:

Google translate переводит его отлично.


Отнюдь. Мэйт, кому это надо, лучше гораздо, Mate Translate который. Да и поудобнее, пожалуй. ИМХО.
А попробуйте-ка Гуглей перевести "spring temper")

edit log

Отто_Шрик
16-2-2020 12:00 Отто_Шрик
quote:
Изначально написано Hatuey:

Отнюдь. Мэйт, кому это надо, лучше гораздо, Mate Translate который. Да и поудобнее, пожалуй. ИМХО.

Непонятно тогда зачем вы вообще спрашиваете?
Что лучше это вопрос дискуссионный, все зависит от критериев.
Гугель встроен в хром, кликнул правой мышью - перевел - прочитал.
Лично мне в свое время это снесло крышу, если вспомнить что выдавал Промт и Сократ в свое время.

Emiliokazanova
16-2-2020 19:37 Emiliokazanova
quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Так-так, а можно это по подробнее, желательно в новой теме? Если есть такая старая, значит я её упустил и направьте меня.

Вообще, я не хотел бы углубляться в учебники для сталеваров технологов, но подобное сублимированное и приложенное к заточке знание мне интересно.

Спасибо!


тут 2 написанные статьи, на английском, хорошо переводятся через гугл (жмяк по перевести страницу) сейчас их аккурат и перевожу сижу, для понимания публики, потому что то западные термины и наши расходятся в названиях, статья посвящает в металлургию
https://knifesteelnerds.com/20...edge-stability/
https://knifesteelnerds.com/20...ability-part-2/
Hatuey
16-2-2020 19:56 Hatuey
quote:
Originally posted by Отто_Шрик:
что лучше это вопрос дискуссионный, все зависит от критериев.

Разумеется. Потому и написАл - "ИМХО".
quote:
Originally posted by Emiliokazanova:
2 написанные статьи, на английском, хорошо переводятся через гугл

Очень может быть. Но, насколько я заметил, машинные трансляторы слабовато дружат со спец. терминологией и проф. слэнгом, и выдаваемые результаты нуждаются в редактировании, неспроста ведь
quote:
Originally posted by Emiliokazanova:
сейчас их аккурат и перевожу сижу

И кстати - желаю успеха в добром деле.

edit log

madmanz
16-2-2020 23:36 madmanz
Что-то эта тема и ссылки на Nerds со стойкостью кромки напомнили
https://www.youtube.com/watch?v=9D60nh4lKKY (см. с 51:30) =)

edit log

Emiliokazanova
16-2-2020 23:36 Emiliokazanova
толщина за краем это понятно, а вот резкость у них это и рк, и острота одновременно, по этому надо вникать в текст, Да и острота у них может быть вершиной рк,так что это тот еще мрак
Hatuey
17-2-2020 00:51 Hatuey
quote:
Originally posted by Emiliokazanova:
это тот еще мрак

Да уж.
Google переводит "sharpness keenness" как "острота остроты".
Согласно Cambridge Dictionary:
-sharp значит "имеющий тонкий край или кончик, который может что-то порезать или проткнуть",
-"keen" - то же самое, что "very sharp".
В то же время некто Тодд Симпсон считает:
"Эти два слова в разговорной речи являются синонимами; однако нам нужны более точные определения, отражающие тонкие различия в значениях этих двух слов."
quote:
Originally posted by Emiliokazanova:

надо вникать в текст


+1. А также и в контекст.

А Тодд предлагает keen как характеристику самой-самой вершинки РК, а sharp - как количественную характеристику толщины за краем.

Евгений_Е
17-2-2020 06:51 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Emiliokazanova:

тут 2 написанные статьи, на английском, хорошо переводятся через гугл (жмяк по перевести страницу) сейчас их аккурат и перевожу сижу, для понимания публики, потому что то западные термины и наши расходятся в названиях, статья посвящает в металлургию
https://knifesteelnerds.com/20...edge-stability/
https://knifesteelnerds.com/20...ability-part-2/



Спасибо!

----------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/

Emiliokazanova
18-2-2020 07:01 Emiliokazanova
quote:
Изначально написано Hatuey:

как количественную характеристику толщины за краем.

количественную характеристику толщины сведения?

Hatuey
18-2-2020 08:25 Hatuey
quote:
Originally posted by Emiliokazanova:

количественную характеристику толщины сведения?


Можно и так сказать. Если более детально, то х-ку тонкости лезвия на заданном расстоянии от верхушки РК. Для опасных бритв предлагается расстояние 3 мкм. Для кухонных ножей, по мнению Тодда, подойдёт несколько мм.
Если слегка вдуматься, это неявным образом выраженный угол заострения.

edit log

Металлоед 913
18-2-2020 16:07 Металлоед 913
quote:
Изначально написано Emiliokazanova:

тут 2 написанные статьи, на английском, хорошо переводятся через гугл (жмяк по перевести страницу) сейчас их аккурат и перевожу сижу, для понимания публики, потому что то западные термины и наши расходятся в названиях, статья посвящает в металлургию
https://knifesteelnerds.com/20...edge-stability/
https://knifesteelnerds.com/20...ability-part-2/

Еще бы авторы статьи и сам Ландес, на которого они ссылаются, привели табличку со значениями точки устойчивости режущей кромки для разных сталей для типовой ножевой нагрузки, то можно было бы составить табличку, в которой для сталей можно было бы указать зернистость абразивов, выше которой шкрябать их - только портить. Была бы ваще песня.

Вот здесь есть макрофото РК (с размерами) после заточки на брусках разной зернистости.

https://almaz-knife.ru/zatochka-nozey-kromka

Есть у Ландеса общий график, который иллюстрирует точку устойчивости и поведение РК при поюзе для разных групп сталей, но все на качественном уровне. Ландес утверждает, что для сталей типа 1 эта точка = 1 мкм, если вертикальная ось имеет линейный масштаб, то можно предположить, что для нонче модных ледобуритных - это где-то 4-5. b=10 мкм по Ландесу - нож уже тупой (на графике точка входа в зону непригодности в использованию).

click for enlarge 980 X 645 111.4 Kb

edit log

Emiliokazanova
19-2-2020 02:05 Emiliokazanova
quote:
Изначально написано Металлоед 913:

Еще бы авторы статьи и сам Ландес, на которого они ссылаются, привели табличку со значениями точки устойчивости режущей кромки для разных сталей для типовой ножевой нагрузки, то можно было бы составить табличку, в которой для сталей можно было бы указать зернистость абразивов, выше которой шкрябать их - только портить. Была бы ваще песня.

Вот здесь есть макрофото РК (с размерами) после заточки на брусках разной зернистости.

https://almaz-knife.ru/zatochka-nozey-kromka

Есть у Ландеса общий график, который иллюстрирует точку устойчивости и поведение РК при поюзе для разных групп сталей, но все на качественном уровне. Ландес утверждает, что для сталей типа 1 эта точка = 1 мкм, если вертикальная ось имеет линейный масштаб, то можно предположить, что для нонче модных ледобуритных - это где-то 4-5. b=10 мкм по Ландесу - нож уже тупой (на графике точка входа в зону непригодности в использованию).


Есть чтото похожее у них же в статье
https://knifesteelnerds.com/20...dge-retention2/
в низу страницы

формула

"Я описал процесс, с помощью которого мы рассчитали относительные факторы, которые влияют на удержание края, что привело к приведенному ниже уравнению. CrC - это общий термин для обозначения карбидов хрома Cr7C3 или Cr23C6. CrVC - это общий термин для обозначения M7C3, где M может быть либо Cr, либо V; когда ванадий добавляют к стали с высоким содержанием хрома, карбиды хрома обогащаются ванадием, что повышает твердость карбидов Cr. MC может относиться либо к карбидам ванадия (VC), либо к карбидам ниобия (NbC). MN может относиться либо к нитридам ванадия (VN), либо к нитридам ниобия (NbN). CrN относится к нитридам хрома. Образование этих частиц контролируется, прежде всего, составом стали и, во-вторых, обработкой и термообработкой.

TCC (мм) = -157 + 15,8 * Твердость (Rc) - 17,8 * Краевой угол (?) + 11,2 * CrC (%) + 14,6 * CrVC (%) + 26,2 * MC (%) + 9,5 * M 6 C (% ) + 20,9 * MN (%) + 19,4 * CrN (%) "

но тут тесты рассчитаны на показатели катры а тобишь на количество резов по картону, где боковые нагрузки не участвуют в процессе

edit log

Hatuey
19-2-2020 09:21 Hatuey
quote:
Originally posted by Emiliokazanova:
но тут тесты рассчитаны на показатели катры а тобишь на количество резов по картону

Дык... а как же ещё? В ТСС-попугаях выражается износостойкость, если под последней понимать способность сохранять режущую способность.
Хорошая формула, внушает. Однако посмотрим повнимательнее вот сюда:

TCC (мм) = ... 15,8 * Твердость (Rc) ...

Якобы при прочих равных катровский показатель износостойкости линейно возрастает с увеличением твёрдости по Роквеллу. Как бы и да. Интуиция подсказывает, что более твердые материалы должны изнашиваться меньше, но есть и другие не менее важные факторы. В частности и прежде всего микроструктура стали. Она может оказаться и поважнее твёрдости.

Здесь https://www.tandfonline.com/do...36.2019.1615669 про абразивную стойкость. С картинками, понятными и без гугле-транслятора.
А если по-простому - М390, например, не вопрос закалить на HRc 62, но наилучшая износостойкость достигается при HRc 58. ВотЪ.

И ваще это смело и оригинально - подставлять в линейную комбинацию переменных параметр, измеряемый по нелинейной шкале (да-да, джентльмены, шкала Роквелла именно такая. Впрочем, все другие шкалы твёрдости тоже )

Отто_Шрик
19-2-2020 09:59 Отто_Шрик
quote:
Изначально написано Hatuey:


Здесь https://www.tandfonline.com/do...36.2019.1615669 про абразивную стойкость. С картинками, понятными и без гугле-транслятора.
А если по-простому - М390, например, не вопрос закалить на HRc 62, но наилучшая износостойкость достигается при HRc 58. ВотЪ.


И можно указать на конкретный график? Можно тезисно из статьи? Просто куски вставить если можно.
А где там про м390? Ну и про какую именно износостойкость речь, как она измеряется?


Отто_Шрик
19-2-2020 10:41 Отто_Шрик
quote:
Изначально написано Hatuey:

Якобы при прочих равных катровский показатель износостойкости линейно возрастает с увеличением твёрдости по Роквеллу. Как бы и да. Интуиция подсказывает, что более твердые материалы должны изнашиваться меньше, но есть и другие не менее важные факторы. В частности и прежде всего микроструктура стали. Она может оказаться и поважнее твёрдости.


В приведеной вами статье есть график подтверждающий это предположение, при чисто абразивном износе.


500 x 220

А в тех примерах, где она не линейна на всех возможных твердостях, на тех которые нас интересуют(600-800 HV) зависимость линейная
500 x 216

edit log

Hatuey
19-2-2020 14:49 Hatuey
quote:
Originally posted by Отто_Шрик:
И можно указать на конкретный график? Можно тезисно из статьи? Просто куски вставить если можно.
А где там про м390? Ну и про какую именно износостойкость речь, как она измеряется?

График для М390 в даташите производителя.
click for enlarge 883 X 438 102.2 Kb

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Стойкость режущей кромки ножа ( 6 )