Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Стойкость режущей кромки ножа ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Стойкость режущей кромки ножа
Металлоед 913
15-12-2019 12:43 Металлоед 913
первое сообщение в теме:
Хотелось бы узнать мнение продвинутых пользователей ножей и спецов по заточке. О чем речь, - гуру заточки утверждают, что чем зеркальней режущая кромка, тем она устойчивей. На их слэнге, чем лучше выхожена кромка, тем выше ее стойкость.

Как-то мне попалось видео, где один из таких гуру загрублял выхоженную кромку четырехсотым камнем по требованию заказчика, который жаждал агрессивности реза. Гуру утверждал, что делает он это скрепя сердце и в ущерб стойкости РК. А что если этот заказчик не просто тупой мужик, а металловед?

Вопрос с агрессивностью реза обсуждать бессмысленно, поскольку это субъективное ощущение и не более того. Можно с натяжкой согласиться, что волокнистые субстанции нож с выраженной микропилой методом потяга режет лучше, требуется меньшее давление на нож.

А вот в вопросе со стойкостью РК не все так очевидно и хотелось бы прояснить вопрос более подробно.

Откуда вообще взялась эта байка про критическую зависимость стойкости режущей кромки от ее «выхоженности»? Вроде бы, чем агрессивнее нож режет, тем меньшее усилие нужно прилагать к ножу и тем меньше он будет тупиться. Качественно выглаженная кромка будет иметь на кончике около 4 микрон (ГОСТ на скальпели), кромка после F300 будет где-то около 50 микрон, - обе кромки будут тупиться, но вот какая быстрее - это большой вопрос. Что такое «тупиться» применительно к РК, надеюсь, все знают.

Есть у меня обвалочный нож Eicker Profi из самого Золингена, так он ничего слаще 230-го Гриндермана и мусата типа напильник отродясь не пробовал, а между тем в общей сложности обвалял уже пару-тройку жилистых мираторговских коров. Попытка переточить его по фэншую дала результат обратный ожидаемому.

Провел натурный эксперимент с другими ножами. Участники: 2 шефа, - Трамонтина Сенчури 200 мм из Х55 Cr MoV 15 и Вудстоф Классик 230 мм из Х50 Cr MoV 15. Точил Борайдами на угол 35 град. Далее месяц обычного поюза на кухне, затем переточка и еще месяц пользования, причем без мусата. Первая заточка финишировалась на 400-м Борайде, вторая - на 1200-м. Каюсь, валенки и канаты не резал, резал то, что на кухне обычно и режут. Использовал доску из полиэтилена низкой плотности.

И к внутреннему ощущению прислушивался, и бумажку резал, и в мелкоскоп смотрел, но особой зависимости стойкости РК от гридности финиша я не заметил. Вудстофу, гридность финиша была вообще по барабану. Результат эксперимента я бы оценил так: различие на уровне статистической погрешности.

Этот же эксперимент провел с японским Сантоку (160 мм, Vg10, 61 HRC, бренд хоть и не королевских кровей, но с вполне приличной родословной). Точил на чизеровских водниках на полных 20 град. Первый опыт - финиш на 1000 японских гридах, второй - на 8000. Результат на самурайской железке по субъективным ощущениям несколько иной, чем на круповских нержавейках, но и здесь разница никак не оправдывает ценник на комплект тонких водников и гемор с их выравниванием, про трудодни я вообще молчу.

Что скажете?
А что на этот счет говорит металловедение?

Слышал много раз выражение «Достаточная острота ножа», правда, не совсем уяснил, что оно означает, если не в буковках, а в циферках. В циферках объяснено понятие «Предельно допустимая острота ножа», там вопрос связывают с размером зерен устойчивых карбидов в сталях, например, для 440C - это 47, для D2 - 50 мкм. Есть такое понятие «точка устойчивости РК» - это ширина сечения РК, до которой карбиды крошатся и нож из-за этого тупиться в разы быстрее, чем за счет абразивного износа. Получается, что предельно достижимый класс шереховатости поверхности D2 - это 4-й, а следовательно точить эту сталь камнем выше F300 вообще-то не имеет смысла.
Вопрос: можно ли в принципе получить на кромке ножа из Стали типа D2 тонкую кромку, и, главное, зачем? Заточить карбидные зерна сверх предела их прочности?
Откуда в этой связи ноги растут у байки про зависимость стойкости РК от степени ее выхоженности тонкими абразивами? Или я чего-то не догоняю, я не гуру и не металловед?

Умничают по вопросу стойкости РК много, а вот есть ли на сей счет какая-либо фактологическая информация? Заточным гуру всяческий респект, зеркало так зерколо, Арканзас так Арканзас. Но все же есть вопрос: зависит ли критически стойкость режущей кромки ножа от ее выхоженности тонкими абразивами и если зависит, то насколько существенна эта зависимость при практическом применении ножа в соответствии с его прямым предназначением. Речь не о заточке как об искусстве ради искусства.

edit log

Металлоед 913
19-12-2019 19:24 Металлоед 913
quote:
Изначально написано Urchini:
Я лично для самой тонкой заточки пытаюсь пользовать и для "полировки" фасок/подводов. После паст только самые тонкие камни. Чёрный арканзас, байкалит, яшма. И то, результаты получаются порой неоднозначные.

остатки заусенца "пабдить" выходит либо так, тонкими твёрдыми камнями, либо тонкими камнями с тонкой суспензией. Пастой не 100%, как и вообще синтетиками, не хватает скилла.

Есть из перечисленного только байколит, один синей, второй серей. Вот и у меня неоднозначные.

Попробовал пойти от обратного, предполагая, что заусенец - это ошметки матрицы и бороться с ним нужно методом браширования. Добавляешь пару градусов угла и елозишь мягким тонким абразивом. Матрица выносится, карбиды нет. Образуется карбидная пила. Попробовал Бриз 4000 япогритов, он мягкий как сыр, в рыбий глаз ошметков заусенца вроде не видно, но рез почему-то становиться не айс. После пасты лучше. Возможно потому, что карбиды толще, чем была выточена на кромке матрица. Есть фото выше по ветке. Или ХЗ что там на этой кромке происходит.

edit log

alex-ice
19-12-2019 20:06 alex-ice
quote:
Изначально написано Alexx_S:

Вот, кстати. да. Почему-то никто не спрашивает такой шампунь. чтобы помылся - и полгода потом не мыться

Гыы
Если волосы на руке не брить(а просто резать),то стойкость рк при этом резко увеличивается ))
А ННТ тест -это уже вообще заточный спорт.
Модератор кухонного раздела твёрдую бастурму режет .
Мои эксперименты показали,что для данного продукта-тонкий финиш ,который даёт лучшее бритьё ,как раз и приводит к явлению мыльный резъ))
Только бастурму я заменил твёрдой венгерской салями ,по причине отсутствия этой самой мастурбы))
Ещё мои эксперименты с этой салями показали,что её лучше режет нож не тот,где сделан лучше финиш ,а тот где тоньше сведение- сама заточка может быть до 20/14.
Вывод :Надо тратить деньги не на камни,а на ножи с тонким сведением ))

Опять таки- если деревяшки строгать надо,то заточный сет возможно другой будет.

lisman56
19-12-2019 20:09 lisman56
quote:
Изначально написано Металлоед 913:
Итак, подведем промежуточные итоги дискуссии.

1. С терминологией посвященных (фаски-кромки), спасибо oldTor, разобрались. По возможности все будем называть своими именами.

2. С размерами карбидов и условным радиусом РК тоже более-менее ясно. Знатоки утверждают, что прямой связи нет. Все зависит от диаметра иглы.

3. Выяснили, что стойкость РК зависит от многих факторов, в том числе и от 'выхоженности' РК. При этом 'выхоженность' кромки и полировка фасок - не одно и тоже. И не ясно, не предполагает ли одно другое? Как я понял, под 'выхоженностью' кромки понимается получение желаемого условного радиуса кромки, удаление эксплуатационных дефектов кромки, в том числе локальных напряжений, и формирование на кромке микропилы без дефектов вследствие нарушения технологии заточки, например, при использовании излише твердых абразивов. К сожалению, вопрос о том, как глубоко эти напряжения сидят и как много нужно снимать металла не поятно. Хотелось бы не уточить нож до обуха за 5-10 заточек, - ножи нынче дороги.

4. Выяснили, что агрессивность реза и стойкость РК не стоит смешивать. Правда они, есть такое мнение, как-то друг на друга всеже влияют, не смотря на то, что мы договорились их не смешивать. В какой степени влияют - не ясно.

5. Есть мнение, что при наличии опыта и правильного инструмента 'Качественно можно заточить как в грубую, так и в тонкую'. В этой части дальше абстрактных суждений разговор не углубился. Как именно заточка 'качественно' соотносится с агрессивностью и стойкостью РК автор суждения умолчал.

6. Без комметариев остался термин 'Предельно допустимая острота ножа', термин для уяснения прелюбопытный с точки зрения практической заточки. Как этот термин связан с понятием предельно достижимый класс шереховатости и связан ли?

7. Выяснили, что многие критерии оценки качества заточки субъективны, к тому же то, что хорошо для помидора, то плохо для дерева и тем более для строгания лома. Логично. Это давно поняли японцы, поэтому у них только кухонных ножей больше 200 разновидностей, по ножу на каждый продукт. Хотя чего-то и японцы не додумали, геометрия у ножей разная, а заточка более-менее одинаковая. Наши же повара утверждают, что одним и тем же шеф-ножом делается 90% всей работы на кухне. На эти 90% и прелагалось ориентироваться.

8. По существу поставленного вопроса была одна попытка дать конкретный ответ, а именно 'чем тоньше абразив применяется при заточке, тем более тонкая, а следовательно острая кромка может быть этим абразивом получена. Сама же стойкость этой стремящиеся к нулю в поперечнике линии схождения фасок будет тем выше, чем меньшие остаточные напряжения и деформации после обработки мы имеем в металле'.

С этими напряжениями без попа не разобраться. Насколько я знаю, напряжения что 1-го рода, что 2-го, что 3-го возникают в процессе фазовых и структурных превращений при термообработке металла и пластической деформации. Возникают они во всей толще металла, а не только на его повехности, следовательно заточкой их не убрать. В википедии вообще пишут, что напряжерия бывают сильно разные. 'Вредные остаточные напряжения (чаще растягивающие) приводят к разрушению изделия, появлению в нем трещин, ускорению образования коррозии. Полезные напряжения, чаще сжимающие, повышают упругость изделия, выносливость, увеличивают коррозионную стойкость'. В каком соотношении эти напряжения намешаны на РК трудно сказать, но как бы не убрать чего-нибудь полезного для стойкости РК.

В более умственных источниках пишут, что напряжения имеют обыкновение деградировать, в тонких слоях деградация идет быстрее, чем в толстых, в результате это приводит к деформацим металла на границах деградации. Получается, что чем тоньше РК, тем ближе перспектива ее деформации, а это сильно не способствует ее стойкости.

Темное это дело химия и физия заточки. Как говорил Михайло Ломоносов, глуп тот математик, который хочет измерить Божиий промысел циркулем.

А вы интересной позой вопросы ставите. Если можно, по списку, условия те же - сферический в вакууме нож:

1. наживные мудрости, их в разделе достаточно, если вчитаться.
2. Тут наверное нужно провести черту - кромку с крупными карбидами можно делать неприлично тонкой.
Однако нужно учесть важную условность - зерно карбида, в известных мне случаях, можно привести к сфере. Здесь важно знать, что - объем и площадь поверхности сферы имеют отношение -1 степень. Иначе говоря, при увеличении размера карбида, такая важная величина, как площадь поверхности на единицу размера сокращается, и наоборот - чем меньше размер, чем большая площадь приходится на единицу его размера, и говоря на русском - крупные карбиды крайне хреново держатся в матрице.

Тоесть делаем тезис, что чем мельче карбиды, тем устойчивее кромка, и закрываем второй вопрос.

3. Очень размытый пункт, но если лейтмотив в том, что дольше служит кромка, на которой посредством заточки убраны в идеале все локальные напряжения - то ок, это можно.

Дважды повторять слова не буду, но вопрос обсужден тысячу раз и столько же учтен. Влияют ли локальные напряжения в области РК на ее стойкость? влияют. В разделе есть замечательный материал с фотографиями бритвы, имеющей локальные напряжения, и снижением стойкости и ее эксплуатационных характеристик в целом, оч занимательно.

Позволяет ли выхоженность кромки увеличить ее стойкость через снижение этих локальных напряжений во время "выхаживания"?
Позволяет. Но здесь важно понимать, что таким методом можно убрать только локальные микронапряжения, не присущие структуре металла.
Тоесть напряжения вызванные наличием крупной карбидной фазы выхаживанием кромки не убрать.

Но напряжения, являющиеся следствием эксплуатации, выщербины, сколы, поводки и иными локальными деформациями можно удалить заточкой, и таким образом повысить стойкость кромки.
Доказательную базу приводить не буду, поскольку это гольный и очевидный сопромат, пусть и "микроуровня", и вам, раз уж назвались металловедом, эта тема должна быть близка.
Можем в личке подискутировать.

4. Агрессивность, это слишком субъективно.
Но можно попробовать объяснить, если договоримся о двух тезисах - 1. - агрессивность реза - это производная функции коээфициента трения контактных поверностей по удельному давлению.
2. - поверхность РК - интеграл по усредненному наружному размеру кристалла в решетке по длине.

Не, выяснять величины не будем, у нас столько денег нет.
но здесь можно сделать осторожный вывод о том, что чем меньше размер кристаллов (единицы эффективной площади), и чем плотнее они расположены, тем выше агрессивность реза.
В общем при одинаковой относительной массе карбидов одного и того же соединения в одной и той же стали эффективная площадь сцепления будет большей в той стали, где карбиды будут меньше.
Ну и принимая во внимание пункт 2 - еще и выше усточивость.
И ерничать, ссылаясь на опыт с идеально гладкими поверхностями и результатом действия кулоновских сил в этом опыте не нужно.

Но это теория, в целом все субъективно, не забываем.
5. Автор суждения умолчал в виду того, что критерии качества не установлены. Опять же теорию и практику нужно разделять, а автор суждения говорит о практических вещах.

6. Класс шероховатости - термин, применяемый к шлифуемым поверхностям. Отражает навык шлифовщика поверхностей, может быть информативным при оценке таких критериев заточных работ как время, трудозатраты. Прямомпропорциональной связи с состоянием режущей кромки на сегодня не установлено, иное не подтверждено.

7. Мне на секунду показалось, что вы и сами не поняли чего написали... может нашему шеф-повару и крышечку на баночке ковырнуть нужно, и шурупь вкрутить, кто ж его, шефповара разберет... однако, только на секунду, но поле для условностей вы оставили огромное.
Давайте пока сойдемся на том, что нож должен резать - и эту работу делает любой нож, и любой нож должен быть хорошо заточен. А материал стали, термичка, геометрия или продукт который нож режет, характер и матера реза, характер деградации кромки в каждом конкретном случае - это элементы лишние в нашей сфере вакуума, поскольку субъективизируют всю теорию вокруг каждого частного случая бесконечного множества этих сочетаний условностей и факторов.

Мы пока о острых ножах говорим.
потому что рез можно рассматривать как разрушение поверхности продукта при превышении пределов прочности путем превышения давления в зоне контакта поверхностей.
и рез протягом - а ровно смещение Режущей Кромки под давлением по вектору, перпендикулярному приложению силы при котором создает силу реакции поверхности, усиливающей вектор давления и позволяющий превысить предел стойкости поверхности продукта, приводящий к разрушению, а ровно, к разрезанию продукта -вот собсно, и "святая святых" ножа как частного случая режущего инструмента в целом.

8. Напряжения, возникающие во время фазовых и структурных превращений - вот, вы в точку попали. К сожалению Вы мне в данный момент не собутыльник, и потому углубляться в процессы у меня не т желания, но вы пишете о правильных вещах, вопрос возникает только в таком ключе - а под действием каких же именно процессов они, эти напряжения, деградируют? А вот об этом пишет теория резания, раздел абразивной обработки резанием.
Насколько это объемный процесс можно понять, если попробовать представить поверхность абразивного инструмента как интеграл поверхности всех абразивных зерен, на нем находящихся, то становится понятно, что тут как и в случае с идеальным газом не вывести системы уравнений, поскольку нужно просчитать невероятно огромный массив данных, и тут овчинка не стоит выделки.
в каком-то смысле абразивное резание суть одновременного воздействия на структуру металла процессов упругих и пластичных деформаций, позволяющих на n-глубину убрать поверхностные напряжения, или же создать новые, реализовав т.н. "наклеп" (поверхностное упрочнение).

В общем вопрос огромен, но думаю понятен и без рюмки.

И в целом, если собрать все в кучу -

Да, тонкость заточки влияет на стойкость кромки, если под стойкостью понимать скорость набора давления, необходимого для разрушения продукта до величины, превышающей предельную для данной технологии применения режущего инструмента, будь эта величина ограничена прочностными характеристиками режущего инструмента, параметрами привода, или же определяющей эффективность трудо- и энергозатрат этой технологии реза для каждой технологии реза.

Хехе, попробуйте выступить в оппозицию
Ну а вообще мне до фени, поскольку главный критерий моих доводов - это идеальная теория.

А приведение частных примеров и практик - это ересь, как было сказано выше, поскольку нужно подробно и обстоятельно рассматривать каждый отдельный случай привнесения в теорию той или иной величины/параметра/условности/характеристики/цели.

Ну и хотя бы потому, что в стремлении к пониманию вещей нужно двигаться от общего к частному, а не наоборот.


Urchini
19-12-2019 20:14 Urchini
quote:
Изначально написано Металлоед 913:

Есть из перечисленного только байколит, один синей, второй серей. Вот и у меня неоднозначные. Попробовал пойти от обратного, предполагая, что заусенец - это ошметки матрицы , на плюс пару градусов от угла. Попробовал Бриз 4000 япогритов, он мягкий как сыр, в рыбий глаз ошметков вроде не видно, но рез почему-то становиться не айс. После пасты лучше.

Байкалит не бывает синий. Есть зелёный. Есть серый туффит. Бриз не использовал для финиша, то есть последним камнем. И работает он нежно и небыстро. Вот после него тонким камнем кстати неплохо идёт, арканзас любит после-бризное состояние кромки и фаски.

basp07
19-12-2019 20:16 basp07
quote:
Изначально написано mans66:

Самое интересное, что стойкость РК фиг измеришь. Предположим количеством резов каната, но после измерения нож вновь туп , вновь точим и откуда знаем что хотя б повторили результат и шо опять резать...

Кто бы, на чем бы, не тестил, тестят в первую очередь для собственного понимания и маловероятно, что кто-то, кого-то, хочет завести в заблуждение, ну и, если выставляют на обзор, то хотят о своем видении, должно быть, донести.)
А зрителю решать самому, верное было мнение, или нет, когда у него есть два пути- купить и попробовать, или отказаться и сомневаться дальше.)

alex-ice
19-12-2019 20:29 alex-ice
Х12МФ точить оказывается так надо :

alex-ice
19-12-2019 20:47 alex-ice
Заточный сет: миш-маш -шурум-бурум ))
Алмазы,Шаптоны и байкалит впридачу .
Хто тут 120-го Зубра боится ?))
Не надо бояться- это обдирочник фсех времён и народов ))
Металлоед 913
19-12-2019 21:30 Металлоед 913
quote:
Изначально написано lisman56:

А вы интересной позой вопросы ставите.

Ну и хотя бы потому, что в стремлении к пониманию вещей нужно двигаться от общего к частному, а не наоборот.

Ба, да вы против Сократа? Он считал ровно наоборот, даже индуктивную логику изобрел.

За фундаментальный ответ благодарствую. За просвещенность, уважуха.

Я ни сопромата, ни материаловедения, ни металловедения, ни тем более теорию резания никогда не изучал. Из механических дисциплин в нашей бурсе шесть семестров читали лекции только о том, как точка движется в пространстве, потом как там движется конечный отрезок, потом тоже самое, но под воздействием каких-то сил, ну, это когда в нем керосин плещется и сам он скручивается и от гравитации его гнет и корежит, - теоретическая механика называется. Посему оппонировать Вам, увы, не хватает образования. Изучать все это ради заточки ножа будет явным перебором. Вам, как человеку знающему частности, остается только поверить. Поверить что сделанный Вами общий вывод верен, хоть Вы и противоречите Сократу, а Ваш вывод графикам.

А как бы Вы прокомментировали графики аглицкой шайтан-машины?
Можно и даже лучше без интеграла поверхности всех абразивных зерен и производной функции коээфициента трения контактных поверностей по удельному давлению.

edit log

basp07
19-12-2019 21:58 basp07
quote:
Originally posted by alex-ice:

Заточный сет: миш-маш -шурум-бурум ))
Алмазы,Шаптоны и байкалит впридачу .
Хто тут 120-го Зубра боится ?))
Не надо бояться- это обдирочник фсех времён и народов ))


Интересно получается, назвали марку стали и пошли работать по шаблону.)
Urchini
19-12-2019 22:30 Urchini
quote:
Изначально написано alex-ice:
Заточный сет: миш-маш -шурум-бурум ))
Алмазы,Шаптоны и байкалит впридачу .
Хто тут 120-го Зубра боится ?))
Не надо бояться- это обдирочник фсех времён и народов ))

Кек, алекс. У меня есть три (прописью три) обдирочника лучше и быстрее зубра. Кристолон корс-файн, гриталон М100+М63 (камня два, но считай за один), неизвестный японский синтетик, очень похож на суехиро GC-3 (10). Ну ещё есть карборундум корс, но тот специфически работает, правда по очень твёрдым сталям его попробовать надо, по тонкой фаске плывёт, а вот по большой площади а ля выравнивание спинок столярного инструмента - отлично.
Так вот - любой из них (они все стационар) будет круче твоего зубра на апексе, ке-ке-ке.

lisman56
19-12-2019 22:49 lisman56
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

Он считал ровно наоборот, даже индуктивную логику изобрел.

Так ведь общее - бесконечная сумма частного... В общем, хороший мужик был Сократ, но выводы нужно делать вычленив из кучи частных примеров общее. Главное из частного на общее не проецировать
вот, такие дела.

С катрой, на мой взгляд все несложно - примерно те же процессы и на канате происходят.

В этом опыте мы имеем загрязненную песком бумагу.
На канате все прозаичнее, поскольку пенька по природе своей имеет абразивную силу, просто другого порядка.

И там и там рулят адовые заточки - на катре 120, на пеньке - 50/40.

На катре 120 алмаз напахивает невероятные борозды. О том что алмаз алмазу рознь, их еще классифицировать нужно, и о том какое давление при заточке развивают, умолчим.


На канате 50/40, зачастую веневец, так же напахивает борозды, не такие глубокие, но более частые.

На катре алмаз формирует натуральную пилу, аналогичную скорее горной гряде.
На канате все похоже но на порядок мельче, чаще, и ровнее.

На катре основной вектор приложения силы - давление. Удельное перемещение малое, постоянное.
На канате основной вектор приложения силы - смещение (присмотритесь к мозолям тестеров), давление до условной отсечки.

На катре - совокупная геометрия РК формирует редкий и довольно высокий зуб (поэтой же причине ОА того же размера и КК проигрывают по результатам - элементарно не пропахивают так глубоко), который сокращает удельную поверхность РК, сообщающую давление на материал до превышения пределов его прочности - такой, своебразный эффект вил.
по мере внедрения в материал "вершины зуба" обтачиваются интенсивнее с остальной поверхности РК, постепенно ее выравнивая.
Обтачиваются интенсивнее потому, что сообщают большее удельное давление, чем его боковые поверхности, поскольку вершины воздействуют на неразрушенный материал, в отличие от боковых поверностей.

НА канате вершины мягко внедряются в материал, а основную абразивную нагрузку воспринимают боковые поверхности по оси горизонтального перемещения. т.е. износ боковых повержностей выше, чем вершины.

НА катре результат достигается тем быстрее, чем выше скорость разрушения верхних площадок зуба и последующее за этим, проподрциональное форме зуба расширение контактной поверхности приводит к отсечке по давлению.

На канате результат прогрессирует по мере деградации зуба до гармонической волны, которая приводит к потере выраженного вектора сопротивления разрезаемому материалу, и тем самым снижения коэффициента трения, создаваемого наведенной шероховатостью.

НА канате низкогритная заточка просасывает потому, что канат материал мягкий, и сколь угодно большие неровности кромки, без выраженной шероховатости, обуславливающей в начале те самые выраженные векторы сопротивления, разрушающие канат, не имеют влияния на рез предмета.

НА катре заточка уровня 50/40 не пойдет, поскольку формирует меньшую высоту зуба и как бОльшую суммарную площадь контактной поверхности, так и большую скорость его деградации.

Ну, примерно отак.
Но это то, что эти тесты различает.
Но объединяет их вот что - способность стали к сопротивлению абразивному износу.
Каким образом?
Через изменение структуры стали, кол-ва и размера той или иной карбидной, например фазы, свойства матрицы.
И это все должно каким-то кузнечно-магическим образом давать синергию лучшего результата.

Вот, да. по графику 20градусов все ясно.
на на графике 27 градусов С спм-154 на тесте 1500 грит прососала обычной 154-ке.
вероятно потому, что при такой заточке не реализован весь потенциал структуры стали, и разрушение этой стали в этом ТО происходит быстрее.
Заметьте, ведь нет комментариев о режиме ТО, была ли криообработка, или нет.

Как-то здесь в разделе Ярослав скидывал невероятно клевую картинку шлифа порошковой стали - и то ли сталь была брак, толи Ярослав ее удачно протравил, но на тей получилось отрисовать сетку зерен порошковой технологии, как они были упакованы и спечены.
В разделе темы уже почему-то нет, но для вас я поищу ее чтобы прояснить сутацию с тонкой заточкой порошков.
Если вкратце - не каждые порошки не в каждом ТО имеет смысл точить до радиуса тоньше, чем соразмерный зерну применяемой при плавке порошковой технологии.
то же самое много раз отмечено пользователями тех самых порошков.

и вот именно этот эффект виден на графике 27 градусов - абразив+угол просто выточили матрицу, и порошковая сталь структурно посыпалась.

на 34 градусах порошковая технология проявила себя в лучшем свете, а на 50 все реализованные в этом изделии преимущества были сведены к нулю.

примерно вот так.
Это кстати очень интересный факт, поскольку в 2008-м, вроде бы году, на тесте ножей на канате и победителем, и абсолютным аутсайдером были ножи из х12мф.
Да и порошки той поры проявляли себя не абы как.
А вот в 10 году и позже... вот там да, там уже появился результат.
Прежде всего по тому, что производители ТО отошли от даташитов по закалке, рекомендуемых производителем стали, насколько я помню.

в общем и Катра, и канат - это показательный и красноречивый тест ровно одного ножа.
а вот последовательное выше среднего стабильное выступление определенного сорта стали на канате в исполнении разных термистов, для меня показатель того, что сталь можно покупать у ножеделов не оглядываясь, научились термичить

lisman56
19-12-2019 22:58 lisman56
quote:
Изначально написано Металлоед 913:


click for enlarge 640 X 480 63.0 Kb

Смысл там такой. Пытались добиться максимально агрессивного и одновременно максимально долгого реза. Пришли к тому, что точить надо на камне с размером зерна близким к размерам карбидов в стали, затем микрофаска на микронной пасте, чтобы снести матрицу вокруг карбидов и получить карбидную микропилу. Резали какой-то пластик и смотрели в мелкоскоп. Карбидная пила резала и долго жила.

Вы кстати, далеко ходите за заточным журавлем.
Она уже в руках у вас, эта заточная притча во языцеях.

Осталось только себе сделать
помню у меня нож валялся из рекса, долгое время, не резал, не нравилось.
Слишком лигатурой перегружен, не комфортный рез в общем. А потом я как-то сет подобрал к нему, который окончил блэкарком - как вторую жизнь в нож вдохнул.
И как я понимаю, примерно то что на вашей фотографии изображено, мне и удалось получить, хоть и не сразу.

Hatuey
20-12-2019 00:32 Hatuey
quote:
Originally posted by lisman56:

агрессивность реза - это производная функции коээфициента трения контактных поверностей по удельному давлению.


Эвона как... Дык это... а ничего, что коэффициент трения есть величина постоянная? дэ мю по дэ чего угодно = нулю. Дык... этож доказательство того, что агрессивный рез существует только в разыгравшемся воображении. А впрочем, неважно, есть же мнение, что процессы трения принципиально не поддаются описанию с помощью простых моделей классической механики. Вполне, может быть, справедливое - сложные неклассической как-то не очень разработаны. Возможно, ввиду невеликой в них потребности.
А, ну да, классики теории лезвийного резания различают наклонное и скользящее резание в зависимости от соотношения угла скольжения лезвия и угла трения (арктангенса пресловутого коэффициента). Внимание, вопрос! Каков коэффициент трения пары "сталь-резина"? В условиях, когда полоса стали трётся об резиновый лист зазубренной кромкой?
"Удельное давление" - тоже хорошо звучит. Чтобы понять, что это такое, надо быть классиком, не меньше.
Christophorovich
20-12-2019 02:46 Christophorovich
quote:
Изначально написано Металлоед 913:
Смотрю соседнее кино от дедушки Миловидова; гуристей дедушки Володи не сыскать. Камни с седлом минимум в сантиметр, и с приличным нажимом -- исключительно от зерна.
А тот ли самый профессор Миловидов этот ваш Миловидов? Дмитрич, когда приводил аналогию с заточкой в виде расчёски, наполненной меж зубьев пластилином, указывал на её авторство культуролога Миловидова.

quote:
Изначально написано Металлоед 913:
Как под ноль снести заусенец?
Не давать возможности ему появляться. Бритвы точу следующим образом: на 1000-нике РК не свожу, но подвод дотачиваю максимально близко к РК; потом леплю на обух изоленту и глажу на финишнике уже до сведения; заусенец просто не появляется. (Минус: с первого раза РК часто не сводится, и приходится порой повторять процедуру до трёх разов.)
Приемлемо ли это при заточке ножей? Сначала нож деру на гриндермановском камне 230# -- опять же не до сведения РК, потом круговыми движениями глажу слуриком под бОльшим углом; такие острота и стойкость меня устраивают вполне, тем более что бабы так и норовят резать на тарелках и отодвигать отрезанное в сторону, варварски тупя нож, а когда делаешь замечание, отбрёхиваются: я что, должна себя контролировать?!

edit log

lisman56
20-12-2019 06:16 lisman56
quote:
Originally posted by Hatuey:

Дык это... а ничего, что


дык известно, ничего. В 5 классе помню, объясняли что на ноль делить нельзя, а потом оказалось что очень даже можно, в ряде случаев.
Да, он постоянный, в классической механике, если состояние поверхностей не меняется.
Если это трение абсолютно гладких тел.
А мы другой процесс рассматриваем, с разрушением контактных поверхностей.
quote:
Originally posted by Hatuey:

Чтобы понять, что это такое, надо


Матмодель процесса строить и просчитывать.
Евгений_Е
20-12-2019 07:01 Евгений_Е
quote:
Originally posted by lisman56:

Так ведь общее - бесконечная сумма частного... В общем, хороший мужик был Сократ, но выводы нужно делать вычленив из кучи частных примеров общее. Главное из частного на общее не проецировать
вот, такие дела.


Ох как я люблю подобные разговоры, жаль оффтоп...

В данном случае нет правильного и не правильного! Мы всегда либо знаем общее и хотим заглянуть в микроскоп, либо знаем частное и хотим увидеть землю со стороны. Оба подхода ведут к познанию. Если студентов направить исключительно в одну сторону, они будут быстрее туда идти, но обратный взгляд для них будет сокрыт. Углубляясь в строение вещества невозможно обобщать все знания в таблицу Менделеева, но и одной таблицы не достаточно, чтоб вышел хороший клинок...

Сократ, он один из столпов на которые опирались многие поколения. Он перевыполнил свою работу - его труды были поняты, не забыты и продолжены...

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

chingachgook
20-12-2019 08:39 chingachgook
quote:
1. Большой разрыв между 50/40 и 7/5 - просто так можно и просто экономия времени? Или так результат получается лучше?

Вообще-то я сразу перехожу на 3/2, просто у людей нет такого алмаза, он остался в единственном экземпляре, а покупать все подряд, с целью проверки - накладно будет.

Да, так можно, отличий по сравнению с полным сетом не обнаружено.
У Гусева была линейка 50/40-1/0. Такой расклад тоже вполне жизнеспособен. Просто он отказался от 1/0 по технологическим причинам(затраты большие, а выход ...ну в общем понятно - бизнес).

chingachgook
20-12-2019 08:48 chingachgook
quote:
2. Вы сравниваете стали и для этого затачиваете ножи одинаково. А пробовали наоборот: одинаковые ножи затачивать по-разному и найти оптимальную геометрию: величину сведения и угол заточки?

Да, такое тестирование проводилось и проводится. На сайте у Кузнецова эта методика описана. Просто это насколько напряжно, и требует прилично времени. Такие тестирования мы, в основном, проводим с выездом и уединением

chingachgook
20-12-2019 09:01 chingachgook
quote:
на на графике 27 градусов С спм-154 на тесте 1500 грит прососала обычной 154-ке.
вероятно потому, что при такой заточке не реализован весь потенциал структуры стали, и разрушение этой стали в этом ТО происходит быстрее.

Нет разницы. Одинаковые по химсоставу стали, если таковые имеются, показывают одинаковый результат. Из одинаковых я знаю 154ю и D2.
СPM-технология чего-то там дает, для чего-то, в ножах это не проявляется.
chingachgook
20-12-2019 09:07 chingachgook
quote:
Это кстати очень интересный факт, поскольку в 2008-м, вроде бы году, на тесте ножей на канате и победителем, и абсолютным аутсайдером были ножи из х12мф.
Да и порошки той поры проявляли себя не абы как.
А вот в 10 году и позже... вот там да, там уже появился результат.
Прежде всего по тому, что производители ТО отошли от даташитов по закалке, рекомендуемых производителем стали, насколько я помню.

Первое первенство России состоялось в ноябре 2010 года. Первое место занял Дмитрий Кислицин со сталью Х12МФ.

Потом были чемпионаты России и Зимние открытые чемпионаты
https://forum.guns.ru/forummessage/5/2533693.html

И, самое глубокое заблуждение, существующие у 90% окружающих, это уверенность, что производители разрабатывают даташиты для ножей. Таких листков с данными просто нет.

Единственная сталь, про которую мне известно, что на не есть листок с данными и ГОСТ это 8Х6НФТ.

Евгений РК
20-12-2019 10:53 Евгений РК
2 lisman56
А можете несколько подробней про
2. - поверхность РК - интеграл по усредненному наружному размеру кристалла в решетке по длине.
Металлоед 913
20-12-2019 11:20 Металлоед 913
quote:
Изначально написано lisman56:

Вы кстати, далеко ходите за заточным журавлем.
Она уже в руках у вас, эта заточная притча во языцеях.

Константин, вы же вроде как собственными руками загасили эту притчу комментов графиков. По крайней мере для порошков и крутых лигатур на малых углах. Журавль склонен к быстрым структурным разрушениям. Не журавль это вовсе, а, похоже, обычная утка?

Смотрел видео Бирюкова, снятое после того как народ начал возбухать по поводу термички его элмакса. Геннадий всяко-разно поточил и заключил - точите на 35 и меня не колышет 'шо и как' вы резать собираетесь, и не звоните сюда больше со всякими глупостями. Как в катровские графики смотрел.

И это что же получается!? Многомудрые говорят, скажи 'шо и как' ты будешь резать и мы дадим тебе угол. Получается, что если для этого 'шо и как' требуется, по мнению многомудрых, острый угол, то мне свой крутейший мессер только выкинуть и идти в хозмаг подбирать другой с подходящей железкой? Че же тогда морочить голову про 'шо и как', может сразу точить мою железку на наиболее подходящий для нее угол и наиболее подходящим кирпичом, чтоб не бегать через день к многомудрым на заточку? Может в этом многомудрость? Тем более, что вопрос про 'шо и как' - вопрос на самоликвидацию, - на кармане живет старичок Широгоров из S30V, так 'шо и как' он только не резал, от помидорок до ковролина.

edit log

suing
20-12-2019 18:56 suing
quote:
Изначально написано Металлоед 913:

И это что же получается!? Многомудрые говорят, скажи 'шо и как' ты будешь резать и мы дадим тебе угол. Получается, что если для этого 'шо и как' требуется, по мнению многомудрых, острый угол, то мне свой крутейший мессер только выкинуть и идти в хозмаг подбирать другой с подходящей железкой? Че же тогда морочить голову про 'шо и как', может сразу точить мою железку на наиболее подходящий для нее угол и наиболее подходящим кирпичом, чтоб не бегать через день к многомудрым на заточку?

Если вы для вашего шо и как выбрали изначально не верный нож и сталь то не нужно пытаться исправить это заточкой.

Если вам нужен УАЗик говна месить надо покупать УАЗик а не пытаться на москвич покрышки подбирать.

Если человек хочет лёгкого реза на малом угле и малом сведении но периодически попадает по костям при разделке я ему посоветую 3v на клинок, чем при том же сведении буду ему при заточке увеличивать угол до 40 на к примеру s125v.
Но уж если он уже владелец s125v и имеет малое сведение и малый угол и РК выкрашивается, учитывая его манера работы, конечно попробуем микроподвод, затем ступенчатую заточку, затем смену финиша, затем повышение угла и тд

С уважением, Иван

edit log

Евгений_Е
20-12-2019 19:12 Евгений_Е
quote:
Originally posted by suing:

Если вы для вашего шо и как выбрали изначально не верный нож и сталь то не нужно пытаться исправить это заточкой.


Идеальный нож с идеальной заточкой во время использования бывает не часто, например на соревнованиях, да и то не у всех...

Если дали нож, сказали точи если хочешь, но к вечеру нужно порезать норму, придётся выкручиваться. Или по другому, друзья знают, что могу заточить, если принесут одноразовый пластелиновый нож, мне надо послать или попытаться сделать всё, что смогу и не обидеть друзей?

Жизнь сама постоянно ставит вопросы и их лучше решать, чем избегать.


Я точу, что дают, пытаюсь сделать лучше, чем было. Комерцией не занимаюсь, могу отказать, но только не обидеть. Заточить можно все, что угодно - на форуме есть видео заточенной линейки, которой режут прозрачные слайсы помидора.

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

basp07
20-12-2019 21:22 basp07
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Заточить можно все, что угодно - на форуме есть видео заточенной линейки, которой режут прозрачные слайсы помидора.


Я вот с самого начала сомневаюсь в подлинности этой линейки, так как уже в той теме писал, что месяца за два этого, на чипмейкере один новичок, скрывая себя, открыл две темы с вопросом, как закалить металлическую линейку.
От ТС был вопрос, а стоит ли трудозатрат то, что можно заточить по простоту, как объяснили на первой странице и, как уверяют, а я в этом так же не сомневаюсь, и на те затраты, которые были потрачены на заточное, выбрать что-то получше. Ведь время потраченное, как мне кажется, в пустую- наше время, которое можно использовать на что-то другое.
Отто_Шрик
20-12-2019 22:01 Отто_Шрик
quote:
Изначально написано basp07:

Я вот с самого начала сомневаюсь в подлинности этой линейки, так как уже в той теме писал, что месяца за два этого, на чипмейкере один новичок, скрывая себя, открыл две темы с вопросом, как закалить металлическую линейку.

Я думаю все проще, хотя я и не видел того видео.
Я вот ради любопытства затачивал Линейку, и даже она вроде как проходила что то, похожее на hht-тест.

chingachgook
20-12-2019 22:02 chingachgook
quote:
Если человек хочет лёгкого реза на малом угле и малом сведении но периодически попадает по костям при разделке я ему посоветую 3v на клинок, чем при том же сведении буду ему при заточке увеличивать угол до 40 на к примеру s125v.
Но уж если он уже владелец s125v и имеет малое сведение и малый угол и РК выкрашивается, учитывая его манера работы, конечно попробуем микроподвод, затем ступенчатую заточку, затем смену финиша, затем повышение угла и тд

Очередное, очень распространенное заблуждение.
Если вам нужна "сталь", ищите человека(мастера), это ответ на все вопросы.
basp07
20-12-2019 22:08 basp07
quote:
Originally posted by Отто_Шрик:

Я думаю все проще, хотя я и не видел того видео.
Я вот ради любопытства затачивал Линейку, и даже она вроде как проходила что то, похожее на hht-тест.


Спасибо, ждал от кого-нибудь подобного, но все же- это не основное. Та линейка, если не ошибаюсь, резала бастурму в одном из роликов. Она, ваша линейка, проходит этот тест сразу после заточки, или проверяете снятие заусенца, вначале, проводя кромкой поперек твердой деревяшки?
Отто_Шрик
20-12-2019 22:16 Отто_Шрик
quote:
Изначально написано basp07:

Она, ваша линейка, проходит этот тест сразу после заточки, или проверяете снятие заусенца, вначале, проводя кромкой поперек твердой деревяшки?

После заточки. Не знаю что там будет после деревяхи, не знаю возможно ли это вообще, проходить Hht - тест после такого на относительно мягкой железке, может и возможно.

kosst75
21-12-2019 04:23 kosst75
Это уже в тему опасных бритв, режет скорее всего, заусенкой.
Евгений_Е
21-12-2019 06:10 Евгений_Е
quote:
Originally posted by basp07:

Я вот с самого начала сомневаюсь в подлинности этой линейки, так как уже в той теме писал, что месяца за два этого, на чипмейкере один новичок, скрывая себя, открыл две темы с вопросом, как закалить металлическую линейку.
От ТС был вопрос, а стоит ли трудозатрат то, что можно заточить по простоту, как объяснили на первой странице и, как уверяют, а я в этом так же не сомневаюсь, и на те затраты, которые были потрачены на заточное, выбрать что-то получше. Ведь время потраченное, как мне кажется, в пустую- наше время, которое можно использовать на что-то другое.



Вдохновившись тем видео, я решил заточить пластиковую прозрачную линейку. Помидор резала без раздавливания, но только толстые куски типа 5 мм. Рк сыпалась на тонком сведении, при нагрузке загибалась, но для фокусов было достаточно...

Я уверен, что китайскую стальную линейку заточу под рез помидора без проблем! Но встреча с доской будет фатальна для финиша кромки...

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

suing
21-12-2019 07:14 suing
quote:
Изначально написано chingachgook:

Очередное, очень распространенное заблуждение.
Если вам нужна "сталь", ищите человека(мастера), это ответ на все вопросы.

При глубочайшем к вам уважении,
В чём заблуждение?
В том что в среднем 3v более пластична и легче переносит ударные нагрузки?
Это факт.
Я не оспариваю, что горстка людей в стране может вывести s125v на сравнимые показатели.
В массе же своей на рынке это не так.
Не выдавайте исключения за правила пжста.

edit log

suing
21-12-2019 07:22 suing
quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Идеальный нож с идеальной заточкой во время использования бывает не часто, например на соревнованиях, да и то не у всех...

Если дали нож, сказали точи если хочешь, но к вечеру нужно порезать норму, придётся выкручиваться. Или по другому, друзья знают, что могу заточить, если принесут одноразовый пластелиновый нож, мне надо послать или попытаться сделать всё, что смогу и не обидеть друзей?

Жизнь сама постоянно ставит вопросы и их лучше решать, чем избегать.


Я точу, что дают, пытаюсь сделать лучше, чем было. Комерцией не занимаюсь, могу отказать, но только не обидеть. Заточить можно все, что угодно - на форуме есть видео заточенной линейки, которой режут прозрачные слайсы помидора.

Вы правы.
Я неоднозначно выразился.
Заточить и весьма неплохо под задачу можно даже не подходящие вещи, но это не лучшее решение, а вынужденное, хотя и возможное)

С уважением Иван


basp07
21-12-2019 08:44 basp07
quote:
Originally posted by suing:

В чём заблуждение?
В том что в среднем 3v более пластична и легче переносит ударные нагрузки?
Это факт.


Не факт, так как есть даже термисты, которые не понимают, что пластики, твердости и остального для ножа, который будет хорошо резать, нужно в меру. А по ударным- определяющее значение имеют правильно выставленные углы, которые необходимо выставлять под задачи.
basp07
21-12-2019 08:52 basp07
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Я уверен, что китайскую стальную линейку заточу под рез помидора без проблем! Но встреча с доской будет фатальна для финиша кромки...


Дерево, думаю, она пройдет и кромке ничего не будет, а вот струг гвоздя ее кромка не одолеет. Пробовал старым, советским ножем, с деревяной рукоятью, строгать гвоздь- вминается, когда китайский- это делает. И по остальному вижу, что китаец хоть что-то может, когда первый- сразу же садится.
chingachgook
21-12-2019 10:54 chingachgook
quote:
Не выдавайте исключения за правила пжста.


Правило в том, что нужно смотреть на мастера, а не на железяку.

Собственно все тесты и чемпионаты и направлены на этот "параметр".

suing
21-12-2019 11:09 suing
quote:
Изначально написано chingachgook:

Правило в том, что нужно смотреть на мастера, а не на железяку.

Собственно все тесты и чемпионаты и направлены на этот "параметр".

Будем надеяться что на очередном чемпионате никто не будет манипулировать цифрами в итоговых таблицах пытаясь залезть на вершину любой ценой.

Металлоед 913
21-12-2019 11:18 Металлоед 913
Господа, если не возражаете, я как родоночальник ветки, с вашего позволения, буду подправлять направление разговора. Речь в ветке мы ведем о получении наилучшего качества кромки.

Точить на кромку или от кромки (на зерно, от зерна)? Если человек менее заточенный в заточке, чем форумчане, попробует вникнуть, то ответа он не найдет.

У Сергея OldToor есть видео, где он показывает преимущество заточки на кромку. Если посмотрим видео Миловидова, увидим, что он точит от кромки. Если посмотрим мастер класс от Боба Крамера, то увидим, что он точит и на и от в равных дозах. Сергей это объясняет упрощением борьбы с заусенцем и меньшим повреждением кромки в результате этой борьбы. Миловидов объясняет тем, что он поклонник линзовидной кромки а по сему точит на камнях с седлом. Точить на таких камнях на кромку невозможно. Крамер с этим вообще не париться.

В блоге Todd Science of Sharp описаны отличия заточки на кромку (на зерно) и от кромки (от зерна) и сделан однозначный вывод - от кромки. Говорят - снос заусенца это вообще отдельная проблема, которая решается своими средствами.

На сайте https://almaz-knife.ru/zatochka-nozey-kromka есть статья на русском, - выжимка из Todd Science of Sharp с наглядными фото.

Не ставит ли вывод на Todd Science of Sharp точку в столетнем споре заточников?

edit log

Отто_Шрик
21-12-2019 12:02 Отто_Шрик
quote:
Изначально написано Металлоед 913:

В блоге Todd Science of Sharp описаны отличия заточки на кромку (на зерно) и от кромки (от зерна) и сделан однозначный вывод - от кромки.


А можно ссылку на конкретный пост и его цитату, где делается такой однозначный вывод?

edit log

Hatuey
21-12-2019 12:43 Hatuey
In part 1 of the series, it was shown that edge-trailing and edge-leading strokes on a hard, flat abrasive hone lead to entirely different processes for apex formation and refinement. The edge trailing (stropping) stroke allows a keener apex to form by avoiding the micro-chipping that occurs in edge-leading strokes. However, the edge-trailing stroke can lead to the formation of a foil-burr while the micro-chipping that characterizes an edge-leading stroke generally limits the formation of a foil-burr.(C)
https://scienceofsharp.com/201...d-strop-part-1/
Не лишним, пожалуй, будет отметить, что там Todd ведет речь об опасной бритве со свойственными ей углами.

edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Стойкость режущей кромки ножа ( 4 )