Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Стойкость режущей кромки ножа ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Стойкость режущей кромки ножа
Металлоед 913
15-12-2019 12:43 Металлоед 913
первое сообщение в теме:
Хотелось бы узнать мнение продвинутых пользователей ножей и спецов по заточке. О чем речь, - гуру заточки утверждают, что чем зеркальней режущая кромка, тем она устойчивей. На их слэнге, чем лучше выхожена кромка, тем выше ее стойкость.

Как-то мне попалось видео, где один из таких гуру загрублял выхоженную кромку четырехсотым камнем по требованию заказчика, который жаждал агрессивности реза. Гуру утверждал, что делает он это скрепя сердце и в ущерб стойкости РК. А что если этот заказчик не просто тупой мужик, а металловед?

Вопрос с агрессивностью реза обсуждать бессмысленно, поскольку это субъективное ощущение и не более того. Можно с натяжкой согласиться, что волокнистые субстанции нож с выраженной микропилой методом потяга режет лучше, требуется меньшее давление на нож.

А вот в вопросе со стойкостью РК не все так очевидно и хотелось бы прояснить вопрос более подробно.

Откуда вообще взялась эта байка про критическую зависимость стойкости режущей кромки от ее «выхоженности»? Вроде бы, чем агрессивнее нож режет, тем меньшее усилие нужно прилагать к ножу и тем меньше он будет тупиться. Качественно выглаженная кромка будет иметь на кончике около 4 микрон (ГОСТ на скальпели), кромка после F300 будет где-то около 50 микрон, - обе кромки будут тупиться, но вот какая быстрее - это большой вопрос. Что такое «тупиться» применительно к РК, надеюсь, все знают.

Есть у меня обвалочный нож Eicker Profi из самого Золингена, так он ничего слаще 230-го Гриндермана и мусата типа напильник отродясь не пробовал, а между тем в общей сложности обвалял уже пару-тройку жилистых мираторговских коров. Попытка переточить его по фэншую дала результат обратный ожидаемому.

Провел натурный эксперимент с другими ножами. Участники: 2 шефа, - Трамонтина Сенчури 200 мм из Х55 Cr MoV 15 и Вудстоф Классик 230 мм из Х50 Cr MoV 15. Точил Борайдами на угол 35 град. Далее месяц обычного поюза на кухне, затем переточка и еще месяц пользования, причем без мусата. Первая заточка финишировалась на 400-м Борайде, вторая - на 1200-м. Каюсь, валенки и канаты не резал, резал то, что на кухне обычно и режут. Использовал доску из полиэтилена низкой плотности.

И к внутреннему ощущению прислушивался, и бумажку резал, и в мелкоскоп смотрел, но особой зависимости стойкости РК от гридности финиша я не заметил. Вудстофу, гридность финиша была вообще по барабану. Результат эксперимента я бы оценил так: различие на уровне статистической погрешности.

Этот же эксперимент провел с японским Сантоку (160 мм, Vg10, 61 HRC, бренд хоть и не королевских кровей, но с вполне приличной родословной). Точил на чизеровских водниках на полных 20 град. Первый опыт - финиш на 1000 японских гридах, второй - на 8000. Результат на самурайской железке по субъективным ощущениям несколько иной, чем на круповских нержавейках, но и здесь разница никак не оправдывает ценник на комплект тонких водников и гемор с их выравниванием, про трудодни я вообще молчу.

Что скажете?
А что на этот счет говорит металловедение?

Слышал много раз выражение «Достаточная острота ножа», правда, не совсем уяснил, что оно означает, если не в буковках, а в циферках. В циферках объяснено понятие «Предельно допустимая острота ножа», там вопрос связывают с размером зерен устойчивых карбидов в сталях, например, для 440C - это 47, для D2 - 50 мкм. Есть такое понятие «точка устойчивости РК» - это ширина сечения РК, до которой карбиды крошатся и нож из-за этого тупиться в разы быстрее, чем за счет абразивного износа. Получается, что предельно достижимый класс шереховатости поверхности D2 - это 4-й, а следовательно точить эту сталь камнем выше F300 вообще-то не имеет смысла.
Вопрос: можно ли в принципе получить на кромке ножа из Стали типа D2 тонкую кромку, и, главное, зачем? Заточить карбидные зерна сверх предела их прочности?
Откуда в этой связи ноги растут у байки про зависимость стойкости РК от степени ее выхоженности тонкими абразивами? Или я чего-то не догоняю, я не гуру и не металловед?

Умничают по вопросу стойкости РК много, а вот есть ли на сей счет какая-либо фактологическая информация? Заточным гуру всяческий респект, зеркало так зерколо, Арканзас так Арканзас. Но все же есть вопрос: зависит ли критически стойкость режущей кромки ножа от ее выхоженности тонкими абразивами и если зависит, то насколько существенна эта зависимость при практическом применении ножа в соответствии с его прямым предназначением. Речь не о заточке как об искусстве ради искусства.

edit log

basp07
17-12-2019 17:18 basp07
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

И тот и дугой знают, но молчат как партизаны.




Кто попал в заточной с подобной проблемой, без своего мешка камней еще не уходил, а вот решилась ли подобная задачка?.. кто знает, может поэтому и молчат.)
SokolovVA
17-12-2019 18:01 SokolovVA
[QUOTE]без своего мешка камней еще не уходил, а вот решилась ли подобная задачка?[/QUOTE
В ЯБЛОЧКО!
Металлоед 913
17-12-2019 21:17 Металлоед 913
Хорошо еще, если только с мешком камней. Можно еще с разрывом шаблона. Вот чуть выше спецы пишут, что спрашивают у юзера когда им приносят нож на заточку, что ножом делают и как. Допустим принес я на заточку шеф-нож, меня спрашивают: что вы им делаете? Я б прямо растерялся, не сразу бы сообразил что и ответить. Они какой ответ хотят услышать? Ногти подстригаю, редко но бывает.

edit log

yemz
17-12-2019 23:07 yemz
quote:
Originally posted by basp07:

Кто попал в заточной с подобной проблемой, без своего мешка камней еще не уходил, а вот решилась ли подобная задачка?.. кто знает, может поэтому и молчат.)

Ну да.
От мешка камней немного избавился.
Мне не стыдно в этом признаться, хотя небольшие излишки имеются.
Задачка решилась в основном.
Нет предела совершенству, можно только остановиться, навсегда, когда всё обрыдло, а когда интересно, то мешок то "худеет", то "полнеет".

quote:
Originally posted by Металлоед 913:

Можно еще с разрывом шаблона. Вот чуть выше спецы пишут, что спрашивают у юзера когда им приносят нож на заточку, что ножом делают и как.

Шаблоны легко ломаются.
Знаю это по своим клиентам.
Я всегда перед заточкой (новой) спрашиваю как работают ножом.
Есть примеры когда шаблоны меняются после того, когда я объясняю что ножом работают неправильно!
Ах да, забыл упомянуть.
Я не затачиваю ножи массово, и это не является моим основным заработком.
Поэтому и всех заказчиков знаю лично.
Чаще, на разговоры и чай, времени трачу больше чем на заточку.

Вы тут упомянули про японские ножи, и что они затачиваются одинаково.
И это шаблон, неправильный шаблон.
Можно стучать РК по доске, а можно еле касаясь её.
Можно резать протягом, или опусканием.
Вы удивитесь, но на стойкость РК это влияет не меньше величины карбидов.
Вы начали "копать" в микромир, пока рано.
Начинать нужно с "культуры производства".
Меняйте шаблоны, мой Вам совет.

Про стойкость РК Вам уже много раз объясняли, но Вы как слепой не видите очевидного.
Повторюсь что уже говорили, бритва не может резать кости, а обвалочным ножом нельзя бриться.

quote:
Originally posted by Металлоед 913:

Допустим принес я на заточку шеф-нож, меня спрашивают: что вы им делаете? Я б прямо растерялся, не сразу бы сообразил что и ответить. Они какой ответ хотят услышать? Ногти подстригаю, редко но бывает.

Скажите лучше что ноги бреете, тогда точно пошлют ..., или вежливо откажут.
Батёк
17-12-2019 23:13 Батёк
Мне для заточки двух камней обычно хватает.
Финиширую на ремне. Ещё болгарку иногда использую.
Никогда не спрашивал клиента, что он делает кухонным ножом.
Думаю, все пользуются кухонными ножами примерно одинаково.
Вандальное использование меня не удивляет - это нормально, заточу легко.
click for enlarge 1600 X 1200  93.9 Kb
click for enlarge 1600 X 1200  94.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1200  92.0 Kb
click for enlarge 1600 X 1200  88.6 Kb
yemz
18-12-2019 00:18 yemz
quote:
Originally posted by Батёк:

Никогда не спрашивал клиента, что он делает кухонным ножом.
Думаю, все пользуются кухонными ножами примерно одинаково.
Вандальное использование меня не удивляет - это нормально, заточу легко.

Меня тоже не удивляет, что стамески используют для открывания банок с краской, или железком для рубанков срубают шпаклёвку, только это не нормально!
Заточу легко, проблем не вижу, но исправление плоскости займёт время, много или очень много времени.
От этого и цена, часто больше стоимости затачиваемого.

Да, и не нужно всех обобщать.
Если для Вас вандальное использование ножа это норма, то это не уважение к инструменту.


Нет универсальных ножей.
Топором легче рубить чем резать, а бритвой лучше бриться, а не кости рубить!
Сантоку некоторое исключение, но со своими правилами, не в смысле бритья.

edit log

Батёк
18-12-2019 08:21 Батёк
quote:
Originally posted by yemz:

Да, и не нужно всех обобщать.


Легко. Занудствовать и воспитывать клиента не собираюсь.
Домашний кухонный нож это универсал - им делают всё.
Задачу нужно решить - и что останется после этого от ножа, не важно.
Стоимость заточки у меня обычная - болгарка у меня бонусом.
Лучший нож на кухне это Глок и его аналоги.
Все кухонные ножи я затачиваю в Глок.
Металлоед 913
18-12-2019 10:22 Металлоед 913
По мере разрастания ветки первоначальный вопрос замылился, а звучал он так: как стойкость РК зависит от гридности финиша? Ожидались ответы:

1. Зависит. Марьянко пишет, что тонким финишем можно поднять стойкость в 3 раза.
2. Не зависит. Физика на уровне моих познаний.
3. Зависит незначительно. Сложилось такое мнение. Я не первый раз взял в руки острые ножи.

Прямого ответа в заточном не прозвучало. Говорят, стойкость зависит от совершенно другого. От чего? Как ее поднять разумными средствами?

Вместо конструктивного обсуждения разговор ходит по кругу, - смотря что резать, смотря как резать, смотря кто режет, читай форум, повышай культуру производства. Господа, покажите мне нож и я расскажу вам все о юзере и даже о его теще.

Господа все банальные истины известны. Точить худо-бедно умею. Приятель, раньше носивший ножи на заточку в Касуми утверждает, что у меня получается получше, хоть коньяком выходит и дороже.

Вы спрашиваете зачем я полез в микромир, хоть мне и рано? Да надоело слушать про снятие остаточных напряжений заточкой.

На кухне использую около 20 ножей, каждый под свою работу. Кое что дублируется, так как не люблю работать подсевшим и тем более тупым ножом. Точить не всегда есть время и желание. Режу ли я подмерзшую курицу? Бывает, для этого у меня есть спецнож, со спецгеометрией и со сецуглом заточки. Из супермаркета ножи не прижились. Купил как-то из любопытства по распродаже Самуру из AUS-8, через неделю выбросил.

Что показал опыт пользования ножами, опыт их заточки и поддержания на уровне желаемой остроты? Стойкость РК зависит существенно от качества приготовления стали производителем. Все остальное - досужие домыслы.

Когда подошло время списания шефа от Трамонтины, пришлось идти за Вудстофом. Заточку он держит минимум в три раза дольше и остроту принимает лучше, правда и стоит в пять раз дороже. Подозреваю, что по мере возрастания у нас степени патриотизма решать проблему стойкости РК таким способом в ближайшей перспективе будет не подъемно. Отсюда и попытка узнать у сведущих людей как решать проблему малой кровью.

Не сработало. Хотя, кое что любопытное я всеже почерпнул.

Всем спасибо.

edit log

Батёк
18-12-2019 11:10 Батёк
Чтобы поправить РК, нужно 1-2 мин - нет никаких проблем.
Сейчас даже на ножах из супермаркета нормальные стали с нормальной закалкой.
Чем сталь проще, тем нож удобней в пользовании.
Искать какие-то супер-стали смысла нет - цена не соответствует качеству.
Заточка вся одинаковая - 40 градусов (с допуском 36-44 градуса).
Искать супер-финиш на Арканзасах смысла нет - камень или сломается или потеряется.
Финишируем на тонких абразивах, которые есть в доступе - да хоть на коже с пастой.
На остаточные напряжения наплевать и забыть - их всё равно не видно.
О стойкости заточки спрашивают те, кто точить не умеет - проще пользоваться тупым ножом, чем бегать к заточнику.
Тупой нож из стойкой стали наверное предпочтительней.
Меня стойкость заточки вообще не волнует - когда затупится, проще заточить, чем думать.

edit log

Hatuey
18-12-2019 11:28 Hatuey
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

По мере разрастания ветки первоначальный вопрос замылился, а звучал он так: как стойкость РК зависит от гридности финиша? Ожидались ответы:
1. Зависит. Марьянко пишет, что тонким финишем можно поднять стойкость в 3 раза.
2. Не зависит. Физика на уровне моих познаний.
3. Зависит незначительно. Сложилось такое мнение. Я не первый раз взял в руки острые ножи.


quote:
Originally posted by Металлоед 913:

Не сработало.


Нушож, бывает... Но Вы не отчаивайтесь То и дело серьёзные люди проводят серьёзные исследования с использованием серьёзного инструментария. Возможно, их результаты проливают некоторый свет и на Ваш вопрос.
click for enlarge 1024 X 602 55.1 Kb
Комментировать надо?

edit log

Металлоед 913
18-12-2019 12:26 Металлоед 913
Я правильно понял, что ТСС - это потребительские свойства стали, что этот показатель вполне можно соотнести со стойкостью РК? Если правильно, то получается, что для исследуемых сталей от гридности заточки стойкость РК зависит незначительно (судя по размерности шкалы ТСС) с тенденцией к возрастанию до 1000 грит и с тенденцией к небольшому снижению сверх этого предела в диапазоне углов заточки от 20 до 50 град. Правильно я прочитал эти графики? Несколько значений в одном цвете это разные образцы, разные опыты или резали разное.

Благодарствую, очень интересные графики.

edit log

inok_v
18-12-2019 12:47 inok_v
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

Правильно я прочитал эти графики?


Да, интересно, но непонятно.
Что, наилучшие показатели получаются при заточке на 20* абразивом в 150 грит?
Hatuey
18-12-2019 12:53 Hatuey
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

Правильно я прочитал эти графики?


Почти, практически да
TCC - Total Card Cuts, количество отрезанного на тестере CATRA в мм. Характеризует абразивную износостойкость.
Металлоед 913
18-12-2019 13:15 Металлоед 913
Тестер САTRA - против этого не поспоришь. Результаты тестирования сталей на нем я видел, но эти не попадались.

Полагаю, что эти данные можно распространить и на многочисленные аналоги. Если не брать в расчет неадекватного юзера, т.е. не учитывать ударную вязкость, вполне возможно, что с ней такая же картинка, то ответ на свой вопрос я получил практически исчерпывающий.

Низкий поклон!


Металлоед 913
18-12-2019 13:32 Металлоед 913
Юрий, не хотите написать статью на эту тему, типа «Как остро можно и нужно точить нож»? У меня приятель в Питере издает научно-популярный журнал «Машины и механизмы». Платят гонорары авторам. На днях приятель жаловался, что с авторами беда. Развейте тьму и предрассудки.
Батёк
18-12-2019 13:34 Батёк
100 гритным камнем на 20 градусов? получаем 1000 резов?
Пришёл ответ, откуда не ждали - за ТСа можно только порадоваться.

edit log

Металлоед 913
18-12-2019 13:46 Металлоед 913
quote:
Изначально написано inok_v:

Да, интересно, но непонятно.
Что, наилучшие показатели получаются при заточке на 20* абразивом в 150 грит?

Вы эти графики внимательно покурите. Это очень интересные графики.

Металлоед 913
18-12-2019 13:58 Металлоед 913
quote:
Изначально написано Батёк:
100 гритным камнем на 20 градусов? получаем 1000 резов?
Пришёл ответ, откуда не ждали - за ТСа можно только порадоваться.



inok_v
18-12-2019 14:48 inok_v
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

графики внимательно покурите.


Пришлось искать первоисточник:
https://knifesteelnerds.com/20...edge-retention/

Вроде как, по меркам ганзы, ересь, нет?

quote:
Originally posted by Батёк:

100 гритным камнем на 20 градусов?


А вот неправда Ваша! Не 100, а как указано в статье, 120 грит.

edit log

Hatuey
18-12-2019 15:23 Hatuey
По оси Х, если кто не заметил логарифмический масштаб.
quote:
Originally posted by inok_v:

Вроде как, по меркам ганзы, ересь, нет?


На Ганзе разного народу присутствует... Многоконфессиональный ресурс
Hatuey
18-12-2019 15:44 Hatuey
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

Юрий, не хотите написать статью на эту тему, типа 'Как остро можно и нужно точить нож'? У меня приятель в Питере издает научно-популярный журнал 'Машины и механизмы'. Платят гонорары авторам. На днях приятель жаловался, что с авторами беда. Развейте тьму и предрассудки.


Предложение лестное и заманчивое Но хорошо написать про заточку КМК несколько сложнее и дольше, чем хорошо заточить нож
Между прочим, автор той статьи - сынишка Девена Томаса, одного из пионеров нерждамаска. А яблочко от яблони недалеко падает
inok_v
18-12-2019 15:47 inok_v
quote:
Originally posted by Hatuey:

На Ганзе разного народу присутствует


Но одна часть народа считает себя вправе... Раньше, смотрю, вообще "неправильные" посты удаляли.

quote:
Originally posted by Hatuey:

логарифмический масштаб


Ну, точка максимума-то от этого не меняется.

А вообще, кажется, понял, в чём дело.
Их тесты проводятся с усилием 5 кг.
По графикам видно, что в какой-то момент результаты начинают скакать: РК фактически разрушилась. Но эксперимент продолжается и нож продолжает резать за счёт общей геометрии: пятикилограммовое усилие это позволяет.
В принципе, до того как стал читать про заточку, я так нож и затачивал: грубым абразивом на минимальный угол, близкий к углу спусков, и так прямо до РК, без подводов. При резке РК затуплялась до какого-то "естественного" состояния, после чего переходила в довольно стабильное состояние и резать можно было долго
Вывод из этого такой, что стойкость РК надо рассматривать с учётом такого граничного условия, как прилагаемое усилие.
Для кухни 5 кг это много. А для какого-нибудь строгания палок вполне приемлемо и результат эксперимента интересный.

Skif 77
18-12-2019 15:52 Skif 77
quote:
Originally posted by inok_v:

Что, наилучшие показатели получаются при заточке на 20* абразивом в 150 грит?


Измеряют используя картон, пропитанный 5% кремнеземом (песком).

edit log

Alexx_S
18-12-2019 15:57 Alexx_S
quote:
Изначально написано inok_v:

Вроде как, по меркам ганзы, ересь, нет?


Да нет, вполне ожидаемый результат. На конкурсе пил победила пила У карты же, если не ошибаюсь, бумага режется пилящими движениями?

Да и вообще, с уважением отношусь к тестам, в том числе и канатным и к людям, их проводящим. Это тяжелый труд. Смущает только один аспект - набор параметров, которые они проверяют тестам не коррелирует с тем, что интересует меня как пользователя. Нет, это не пресловутое "я канат не ем", тут другое. Если на тесте выявляется передельный, "чемпионский" результат, то лично меня в значительной мере интересует еще и "цена" этого результата. Нож Х сделал Y резов. Ну ок. А какова при этом величина Z - количество переточек в "штатном" режиме, в которое укладывается восстановление "чемпиона" в нормальное состояние. 
Вот тот же тест с Катрой. Ну да, 20 градусов заточки и пила от 120-го алмаза дали вдвое большее количество резов. Но сколько съест переточка и устранение дефектов после такого? Полмиллиметра? А нож с 50град и тонким финишем поправится несколькими движениями на керамическом мусате. Резать, правда, такой нож будет так себе, потому и раздражают всех уклончивые ответы завсегдатаев заточного - что для себя выбрать между двумя крайностями каждый выбирает строго индивидуально. 

Батёк
18-12-2019 16:00 Батёк
Усилие в 5 кг это нож тупой в хлам с заминами и сколами.
Пользоваться таким ножом невозможно - надо срочно править РК.
Иначе рука отвалится пользоваться таким ножом.
Серрейторы тоже финишируют на очень тонких абразивах - у них просто геометрия РК цеплючая.
120 грит это бордюрный камень?

edit log

Металлоед 913
18-12-2019 16:05 Металлоед 913
Как много нам открытий чудных готовит просвещенья дух!

Однако, есть предложение двинуться дальше. Прямо пропорционально соотносить стойкость РК и абразивную износостойкость, поддерживаю, не ест гут. Нож тупится не только в результате ее абразивного износа. Стойкость РК - есть функция от абразивной износостойкости, от предела упругой деформации кромки и от устойчивости кромки к импульсным воздействиям (ударной вязкости), куда ж денешь вандала юзера, да и с динамометром ни кто не режет. Видимо каждый параметр функции следует снабдить весовым коэффициентом, характеризующим степень его влияния на стойкость, как на некое комплексное свойство РК конкретного типа ножа в типовых условиях его использования. Проще всего определить такие типовые условия, наверное, можно для кухонного шефа.

Подозреваю, коллективного разума ганзы не хватит для определения весовых коэффициентов и уж тем более самой функции, поскольку, как учит нас материаловедение, эта функция эмерджентна, другими словами комплексное свойство не есть сумма образующих свойств.

Вряд ли вообще кто-то исследовал пределы упругой деформации и ударную вязкость кромки после абразивов разной гридности да еще и на разных углах. Тут мы можем порассуждать только на уровне осюсяй-не осюсяй. Мнение, наблюдения и опыт каждого комрада тут будут правильными и важными, поскольку опыт - сын ошибок трудных. Если же выясниться, что где-то, кто-то уже и с этим разобрался, то наступит момент истины.

edit log

inok_v
18-12-2019 16:25 inok_v
quote:
Originally posted by Батёк:

120 грит это бордюрный камень?


Нет, грубее.
Я вот сейчас правлю спуски на пластине 80 грит - ощущение точно такое, как в детстве, когда затачивал разные железки об асфальт (об бордюр - это уже доводка). Кстати, это ощущение вселяет оптимизм - тогда управлялся быстро, значит, и сейчас результат не за горами.
Жаль, что результаты КАТРы раскритиковали, а то я уже думал, что на своих 80 гритах можно и финишировать.

quote:
Originally posted by Металлоед 913:

Стойкость РК - есть функция от...


Цитату оборвал, потому что дальше для меня не вполне очевидое говорится, а вот с процитированной частью - поддерживаю, что хорошо бы обсудить.
Первое дело в осмыслении - понять, какие факторы влияют существенно, а какими в первом приближении можно пренебречь.
Полагаю, у Вас уже есть что-то на эту тему?

edit log

Батёк
18-12-2019 16:43 Батёк
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

пределы упругой деформации


Так в том и проблема, что после грубых абразивов на малых углах у микропилы по стойкости нет шансов, а по графикам она в лидерах.
Металлоед 913
18-12-2019 16:49 Металлоед 913
quote:
Изначально написано Alexx_S:

Да нет, вполне ожидаемый результат. На конкурсе пил победила пила У карты же, если не ошибаюсь, бумага режется пилящими движениями?

Да и вообще, с уважением отношусь к тестам, в том числе и канатным и к людям, их проводящим. Это тяжелый труд. Смущает только один аспект - набор параметров, которые они проверяют тестам не коррелирует с тем, что интересует меня как пользователя. Нет, это не пресловутое "я канат не ем", тут другое. Если на тесте выявляется передельный, "чемпионский" результат, то лично меня в значительной мере интересует еще и "цена" этого результата. Нож Х сделал Y резов. Ну ок. А какова при этом величина Z - количество переточек в "штатном" режиме, в которое укладывается восстановление "чемпиона" в нормальное состояние. 
Вот тот же тест с Катрой. Ну да, 20 градусов заточки и пила от 120-го алмаза дали вдвое большее количество резов. Но сколько съест переточка и устранение дефектов после такого? Полмиллиметра? А нож с 50град и тонким финишем поправится несколькими движениями на керамическом мусате. Резать, правда, такой нож будет так себе, потому и раздражают всех уклончивые ответы завсегдатаев заточного - что для себя выбрать между двумя крайностями каждый выбирает строго индивидуально. 

Мысль правильная, по большому счету Вы говорите, что нужно минимизировать стоимость одного типового реза, которая складывается из трудозатрат на заточку, уточки ножа, износа абразивов и ... при условии поддержания ножа в состоянии желаемой резучести в условиях типового пользования. В целом конструктивно. Обсуждаемый нами вопрос лишь часть вашего, более общего вопроса. Но, сгласитесь, важная часть.

edit log

Сумашедшая Рыба
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Да нет, вполне ожидаемый результат. На конкурсе пил победила пила



quote:
Originally posted by Alexx_S:

и раздражают всех уклончивые ответы завсегдатаев заточного - что для себя выбрать между двумя крайностями каждый выбирает строго индивидуально.


Да! Да!! Да!!! Как паффильно все сказано! Жаль не мной ...ну наконец то
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

Подозреваю, коллективного разума ганзы не хватит для определения весовых коэффициентов и уж тем более самой функции, поскольку, как учит нас материаловедение, эта функция эмерджентна, другими словами комплексное свойство не есть сумма образующих свойств.


Ну, поздравляю! Тоже точная формулировка!
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

Мысль правильная, по большому счету Вы говорите, что нужно минимизировать стоимость одного типового реза,


Да ну , тут у каждого столько "кирпичей" за спиной , даже у экономного Батька
Металлоед 913
18-12-2019 18:38 Металлоед 913
Покурил я тут более внимательно про эту машинку. Она не пилит как ножовка, она почти 100% имитирует характер реза ножом каната (подача ножа с небольшим потягом и т.д.). Результат фиксируется при достижении усилия подачи в 5 кг. В принципе это тот же канатный тест на весах, только на два порядка более точный, без субъективной составляющей юзера. Из каких соображений выбран именно такой материал для нарезки толком разобраться не удалось, понятно лишь, что и материал и усилие подачи выбраны не от балды.

Похоже на то, что тут дело не ограничивается измерением абразивной износостойкости. В статье об этом тоже, кстати, не пишут. В статье написано, что испытания проводились на «длительность сохранения резучести».

Так что, измерялось именно то, что мы пониманием как «стойкость РК». Измерить такую характеристику РК, как дуракоустойчивость, машинка не позволяет. Англичане, что с них взять.

В статье просят не смотреть на график где 20 град. 120 грит и объясняют почему. Есть пояснения применительно к особенностям абразивов разной гридности (алмазы DMT).

Для испытанных сталей в диапазоне наиболее распространенных углов заточки и твердости закалки сталей наилучшие результаты дала заточка на ~ 600 грит.

На мериканьской Ганзе результаты испытаний мощно обсуждались, все пересрались, даже чего-то там сами испытывали, и в итоге склонились к тому, что англичане ничего не рубят в ножах, абразивах, заточке, что Нильсон давно умер, но точить 154-ю нужно на 600. Я, правда, не понял при чем тут адмирал. Америкосы, что с них взять, не знают даже, что фамилия у адмирала - Нельсон.

В принципе, вопрос можно считать закрытым!?
Аминь.

edit log

Alexx_S
18-12-2019 19:17 Alexx_S
quote:
Изначально написано Металлоед 913:
В принципе, вопрос можно считать закрытым!

Он не закрыт даже для тех, кто есть бумагу с абразивом, нарезанную ножом из 154СМ Катра-то, она на весу режет, а если на дощечке? А на тарелке если?

Закрывается вопрос строго индивидуально. Алгоритм прост, на самом деле: Точим нож на минимальный угол самым простым  и быстрым способом.
Смотрим на стойкость. Устраивает - отлично, нет - увеличиваем угол или меняем способ заточки. И так до получения полного удовлетворения  

basp07
18-12-2019 19:24 basp07


quote:
Originally posted by Металлоед 913:

В принципе, вопрос можно считать закрытым!?
Аминь.


Где же он закрыт, если выяснили, что
1.
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

Так что, измерялось именно то, что мы пониманием как 'стойкость РК'. Измерить такую характеристику РК, как дуракоустойчивость, машинка не позволяет. Англичане, что с них взять.
2. /B]

quote:
Originally posted by Металлоед 913:
[B]
Для испытанных сталей в диапазоне наиболее распространенных углов заточки и твердости закалки сталей наилучшие результаты дала заточка на ~ 600 грит.

По третьему пункту

quote:
Originally posted by Металлоед 913:

В статье просят не смотреть на график где 20 град. 120 грит и объясняют почему.


Так же есть сомнения.

Вот есть канал шатуна, которого здесь недолюбливают за неумение затачивать, видят еще подвох в чем-то, но вот в том, что именно он затачивает на 600грит и пошел дальше, дополнив проверку катры на износ еще и проверкой ножа на дуракоустойчивость, сможете ли прокомментировать, пока не уходя, так как быстро все у вас получается?
Мы тут годы сидим и понять не можем, чью позицию выбрать.)

Hatuey
18-12-2019 19:38 Hatuey
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

В статье


в самом её конце приведена таблица. Форма менее наглядная, нежели график, но если присмотреться в т.ч. к четвёртому столбцу, видно влияние геометрии. Как следует из предшествующего текста, под т.н. thickness понимается т.н. сведЕние.
Металлоед 913
18-12-2019 19:54 Металлоед 913
По поводу тестов на дуракоустойчивость, вот это как раз к Шатуну.

edit log

basp07
18-12-2019 20:00 basp07
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

По поводу тестов на дуракоустойчивость, вот это как раз к Шатуну.



Я не шучу, так как именно вы подняли тему и заявили

quote:
Originally posted by Металлоед 913:

Измерить такую характеристику РК, как дуракоустойчивость, машинка не позволяет

А мне, на самом деле, интересно узнать ваше мнение, после того труда который проделали, а к цели не пришли. Я нашел самые интригующие его ролики, которые дают понятие, в каком направлении идти вам дальше, если, конечно,пожелаете.

Hatuey
18-12-2019 20:05 Hatuey
Приведены также данные о степени изношенности РК по завершении CATRA теста. При бОльшем угле заточки износ меньше. Что опять же неудивительно, т.к. меньше отрезано.
Hatuey
18-12-2019 20:09 Hatuey
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Алгоритм прост, на самом деле: Точим нож на минимальный угол самым простым  и быстрым способом.
Смотрим на стойкость. Устраивает - отлично, нет - увеличиваем угол или меняем способ заточки.


Ну что сказать, алгоритм неплохой.
Самый верный путь - не всегда самый короткий
Металлоед 913
18-12-2019 20:42 Металлоед 913
quote:
Изначально написано basp07:

А мне, на самом деле, интересно узнать ваше мнение, после того труда который проделали, а к цели не пришли. Я нашел самые интригующие его ролики, которые дают понятие, в каком направлении идти вам дальше, если, конечно,пожелаете.

Боюсь Шатун вряд ли может стать нитью Ариадны для меня в ножевом лабиринте, тем более в заточке. Если бы я планировал заняться нарезкой валенок или искал нож для нарезки лапшы из войлока, то тогда конечно.

По поводу пришел ли я к цели. Вполне. Я же опасался, что у меня мелкие камни не строят, точилка или руки кривые, заусенец тонкий не умею истребить или еще какое лихо. А оно оказывается, что не все так печально.

Вопросов по заточке у меня имеется тьма. Я вообще не уверен, что делаю это правильно.

Как учат петь в консерватории, - сначала учат принимать правильную позу, потом учат правильно дышать, потом дикции, потом правильно воспроизводить ноты голосом и только потом интонированию.

Как учаться точить. Тут почитал какую-то сумбурную хрень, там посмотрел кино от Васи Пупкина «Мое мнение о заточке», добрел до высокоумных рассуждений гуру, узнал много нового об интонировании, попробовал и охренел. Пошел экспериментировать. По дороге оброс тучей ненужного хлама, мешком кирпичей, выбросить жалко - нести тяжело. В итоге как-то все же точить приловчился. При случае можно даже на форуме рассказать, как именно. Обогатить таких же как сам личным опытом.

Если бы так учили в консерватории, то в оперу ходила бы исключительно публика русского шансона. Нужна толковая книжка по заточке.

Может напишем коллективными усилиями?

План действий такой:

«Теория и практика заточки ножа».

Примерная структура:
1. Договариваемся о терминологии (фаски-кромки), какие бывают кромки, зачем и почему (симметричная, асимметричная, 70/30, конвекс, шмовекс и ...)

2. Определяем, что такое острый нож, вводим классификацию остроты по выбранному признаку (ширина РК, шереховатость поверхности РК, ...). Как проявляет себя острота. Когда наступает момент, когда нож нужно точить, до какого момента нож можно править

3. Что точим. Вводим классификацию сталей по признаку особенностей заточки (сложности, простоты, стоимости, необходимых навыков, твердости или другому выбранному признаку).

4. Определяем, что не точим. С чем отправляем в хозмаг.

5. Определяем какие цели можно ставить при заточке (достаточная острота, экстремальная острота, устойчивость РК, пригодность к определенному материалу или виду работы) и как эти цели комбинируются. Что чему и когда предпочесть, а чем придется пожертвавать.

6. Определяем виды заточки (механическая, ручная, с приспособами для удержания угла..). Кратко пишем про приспособы, те, за которые забашляют производители приводим в качестве образцов стиля.

7. Чем точим. Абразивы. Классифицируем по материалу, связке, подложке .... какие и на что заточены, как и в каких случаях применяют, искусственные, натуралы ... кратко где и что взять (Со сбором с интересантов за рекламу)

8. Этапы заточки. Описание методики каждого этапа, правила и исключения из правил, описываем некоторые спецвопросы, типа способов сноса заусенца.

9. Поддержание РК в состоянии требуемой остроты. Способы и средства

10. Благодарим участвующих сообразно вкладу, кланяемся гуру, упоминаем сочувствующих из регионов.

Вырабатываем коллективное мнение по каждому вопросу, пишем, компилируем, макетируем, иллюстрируем, корректируем, издаем. Распространяем, продаем. Делим бабки, закупаем на эти бабки камней и точим, точим и точим. Выявляются истинных гуру. Гуру, известные только в своей палате, становятся известными во всей бльнице классиками. У каждого классика на столе авторский экземпляр. Классики увеличивают расценки, гуру нервно курят в стороне. Все счастливы.


edit log

Hatuey
18-12-2019 21:24 Hatuey
quote:
Originally posted by Металлоед 913:

План действий такой:


Отличный план! А где тут в истинные гуры записывают?

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Стойкость режущей кромки ножа ( 2 )