Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
чем точить метальные ножи ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
tvy61
18-11-2019 13:49 tvy61
что то я не встречал алмазов из Китая, хотя бы на километр приближающихся к Веневским или Полтавским брускам
И вообще нафига этот Али? Ждать месяц, дойдет-не дойдет..
Зашел в магазин и купил нужный брусок, или тут на ганзе..

edit log

Hatuey
18-11-2019 14:02 Hatuey
Напильник - дельное предложение. Но для танто из хорошо оттермиченной высокоуглеродистой стали не пойдёт.
Foreiger
18-11-2019 14:47 Foreiger
Не очень то хочется в магазин идти, я бы лучше в интернет магазине купил, профи дайте ссылочку, ну не жадничайте. Только не на АлиЭкспресс. На какой нибудь хороший онлайн магазин.

edit log

Vaska_257
18-11-2019 15:06 Vaska_257
quote:
Изначально написано Foreiger:
Не очень то хочется в магазин идти, я бы лучше в интернет магазине купил, профи дайте ссылочку, ну не жадничайте. Только немна АлиЭкспресс.

sharpeningstones.ru

флудить так флудить...


Вы не с той стороны стали редьку есть.
Точильные камни надо подбирать под имеющиеся ножи.
Если у вас 99% ножей твердостью до 56 HRC, то алмазы не нужны, от слова совсем.
Опять же, камни требуют ухода и обслуживания.
мало купить 3,4,5...10 камней. За ними следить надо, доводить, взбадривать, ровнять... Причем делать это с алмазом придется не намного реже, чем с тем же ОА...

Если цель точить не только метательные, но и кухню и прочие охота/рыбалка, на уровне типа "вау, смотри как тонко режет переспелую помидорку"... И коли совесть не позволяет брать китайщину для начала, Я (лично Я, по опыту просто любителя уровня чуть выше начального, далеко не проффи, но много чего пропустившего через свои руки), так вот я бы особо не загонялся на дорогие бренды. Для начала взять Вектор (лучше с поворотным, но без наворотов) к нему или набор, что предлагает производитель, там набор камней из карбида кремния (КК) и набор порошка для правки...
Или от Гриндермана набор КК или оксид алюминия (ОА) и у него же керамику на финиш и порошок для правки...
ОА для начинающего немного предпочтительнее.
Или как всем советует Чингачгук, 2 алмаза и вашиту на финиш но я с ним не согласен

ИМХО разумеется.

Foreiger
18-11-2019 15:12 Foreiger
quote:
Изначально написано Vaska_257:

sharpeningstones.ru

флудить так флудить...


Вы не с той стороны стали редьку есть.
Точильные камни надо подбирать под имеющиеся ножи.
Если у вас 99% ножей твердостью до 56 HRC, то алмазы не нужны, от слова совсем.
Опять же, камни требуют ухода и обслуживания.
мало купить 3,4,5...10 камней. За ними следить надо, доводить, взбадривать, ровнять... Причем делать это с алмазом придется не намного реже, чем с тем же ОА...

Если цель точить не только метательные, но и кухню и прочие охота/рыбалка, на уровне типа "вау, смотри как тонко режет переспелую помидорку"... И коли совесть не позволяет брать китайщину для начала, Я (лично Я, по опыту просто любителя уровня чуть выше начального, далеко не проффи, но много чего пропустившего через свои руки), так вот я бы особо не загонялся на дорогие бренды. Для начала взять Вектор (лучше с поворотным, но без наворотов) к нему или набор, что предлагает производитель, там набор камней из карбида кремния (КК) и набор порошка для правки...
Или от Гриндермана набор КК или оксид алюминия (ОА) и у него же керамику на финиш и порошок для правки...
ОА для начинающего немного предпочтительнее.
Или как всем советует Чингачгук, 2 алмаза и вашиту на финиш но я с ним не согласен

ИМХО разумеется.

Спасибо за столь подробный ответ. Ну что всем спасибо, пошел я странствовать по магазинам. З.Ы У Танго твердость 60 Пойду под него отдельно алмазы... Нет сапфиры куплю. Но на самом деле алмазы я хотел взять так как по идее они должны дольше служить а соответственно меньше проблем вызывать. Всем спасибо. До свидания.

tvy61
18-11-2019 20:52 tvy61
Я вам написал в личку, где, кто и какие продает, с сылками на сайты..
Надеюсь поможет в выборе..
Евгений_Е
19-11-2019 07:03 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Foreiger:

Но на самом деле алмазы я хотел взять так как по идее они должны дольше служить а соответственно меньше проблем вызывать. Всем спасибо. До свидания.


Алмазы по мягкой нерже будут катастрофически быстро деградировать. Они будут в прямом смысле вырываться из связки. Чуть лучше на гальванической.

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Foreiger
19-11-2019 12:01 Foreiger
quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Алмазы по мягкой нерже будут катастрофически быстро деградировать. Они будут в прямом смысле вырываться из связки. Чуть лучше на гальванической.


Тогда что посоветуете? Нужен брусок для стали Aus 6 56 HRC и один для высокоуглеродистой стали. Из какого материала взять брусок для метательных ножей, а из какого для танто? З.Ы Ну или не брусок... Главное какой материал... Или может быть У Вас найдется ссылочка на таблицу соответствия, где каждой твердости стали/виду стали будут соответствовать материалы заточки?.. Было бы неплохо, но думаю это уже влажные мечты.
oldTor
19-11-2019 12:15 oldTor
Может всё-таки переименовать тему? Что такое "метальные ножи"? Может метательные всё-таки?
Если хочется чтобы от темы был прок и она не замусоривала раздел, её должны суметь найти поиском. А для этого, заголовок должен быть грамотным.
oldTor
19-11-2019 12:18 oldTor
quote:
Изначально написано Foreiger:

Нужен брусок для стали Aus 6 56 HRC и один для высокоуглеродистой стали. Из какого материала взять брусок для метательных ножей, а из какого для танто?

И для мягкой нержи и для углеродки мягкой и условно-средней по твёрдости, хорошо подходят абразивы на основе оксида алюминия на твёрдой или средне-твёрдой связке.
Для твёрдых высокоуглеродистых сталей - они же на мягкой (для ранних этапов заточки) и средне-мягкой (для более тонкой заточки). Средне-твёрдая связка может подойти тоже, если речь об инструменте с результирующим полным углом заточки на финише более 25 град.
Бруски на основе карбида кремния, для углеродок тоже подходят, но требования к подбору связки по твёрдости, плотности и составу несколько более специализированные, в зависимости от затачиваемого инструмента и его геометрии и назначения, в общем если надо охватить и мягкую нержу и углеродку, я бы скорее смотрел в сторону абразивов на основе ОА, чтобы не слишком увеличивать сет абразивов.

edit log

Urchini
19-11-2019 12:22 Urchini
quote:
Изначально написано oldTor:
Может всё-таки переименовать тему? Что такое "метальные ножи"? Может метательные всё-таки?
Если хочется чтобы от темы был прок и она не замусоривала раздел, её должны суметь найти поиском. А для этого, заголовок должен быть грамотным.

Ментальные, наверное. Идеи ножей, идеальные по Платону.

Foreiger
19-11-2019 12:40 Foreiger
quote:
Изначально написано oldTor:
Может всё-таки переименовать тему? Что такое "метальные ножи"? Может метательные всё-таки?
Если хочется чтобы от темы был прок и она не замусоривала раздел, её должны суметь найти поиском. А для этого, заголовок должен быть грамотным.

Извините, но это вопросы к модератору. Его название. А я святое трогать не могу. Я простой смертный.

Foreiger
19-11-2019 12:46 Foreiger
quote:
Изначально написано oldTor:

И для мягкой нержи и для углеродки мягкой и условно-средней по твёрдости, хорошо подходят абразивы на основе оксида алюминия на твёрдой или средне-твёрдой связке.
Для твёрдых высокоуглеродистых сталей - они же на мягкой (для ранних этапов заточки) и средне-мягкой (для более тонкой заточки). Средне-твёрдая связка может подойти тоже, если речь об инструменте с результирующим полным углом заточки на финише более 25 град.

Оксид алюминия... Но почему ни алмазы, ни сапфиры не подходят? Мне их проще заказать. Может быть хотя бы керамику? Или все же с оксидами она не сравниться? Или может водные камни? Или Арканзас? Просто оксид алюминия... Звучит для меня как-то странно... Хотя я приобрету брусок, пожалуй для пробы. А что насчёт гритности брусков?

edit log

Foreiger
19-11-2019 13:00 Foreiger
Ладно выбираю между керамическим набором от Лански и Ruixin Pro. Скажите, а какой набор камней взять для Ruixin Pro? Из того что есть у них на сайте.
Foreiger
19-11-2019 13:16 Foreiger
quote:
Изначально написано Foreiger:
Ладно выбираю между керамическим набором от Лански и Ruixin Pro. Скажите, а какой набор камней взять для Ruixin Pro? Из того что есть у них на сайте.

З.Ы И снова я увидел алмазы... Правда они там с титановым покрытием. Китайские алмазы с титановым покрытием... Не сильно воодушевляет.

inok_v
19-11-2019 13:22 inok_v
quote:
Originally posted by Foreiger:

Китайские алмазы с титановым покрытием


Ну, покрыли они пластину нитридом титана, красиво
А что китайские... Вот разобрали на работе японскую газонокосилку, а там на каждой детали написано, что сделано в Китае.
Топикстартёру: я уже предупреждал Вас, что многие не любят алмазы; на это есть свои причины, но это уже стратосфера мастерства, обычным людям бояться нечего
Foreiger
19-11-2019 13:43 Foreiger
quote:
Изначально написано inok_v:

Ну, покрыли они пластину нитридом титана, красиво
А что китайские... Вот разобрали на работе японскую газонокосилку, а там на каждой детали написано, что сделано в Китае.
Топикстартёру: я уже предупреждал Вас, что многие не любят алмазы; на это есть свои причины, но это уже стратосфера мастерства, обычным людям бояться нечего

Ладно. Тогда, что скажете насчёт Ruixin новой модели? Я планирую ее взять, а позже если понадобится апекс или вектор. И ещё если я не ошибаюсь в точилке используются стержни а не бруски?

Foreiger
19-11-2019 13:53 Foreiger
Скажите пожалуйста, а то что продается на АлиЭкспресс, неужели это подделка Ruixin? Китайская подделка китайского продукта? =/

edit log

Hatuey
19-11-2019 14:08 Hatuey
хорошо подходят абразивы на основе оксида алюминия на твёрдой или средне-твёрдой связке.(с) oldTor
+1
А обычная углеродка - Предпочёл бы ОА на среднемягкой, но это не обязательно.
inok_v
19-11-2019 14:13 inok_v
quote:
Originally posted by Foreiger:

Китайская подделка китайского продукта?


Конкретно ро Ruxin не скажу, а в целом...
Вот есть Лада Калина, а есть Мерседес.
Если не брать во внимание цену, то Мерседес в 100500 раз лучше.
Если цену брать во внимание (для некоторых людей это дело принципа), то в 100500 рез лучше Калина.

Не вещь определяет выбор, а целеполагание.

edit log

inok_v
19-11-2019 14:19 inok_v
quote:
Originally posted by Hatuey:

абразивы на основе оксида алюминия


Раз уже пошёл свободный разговор, то спрошу:
принципиально чем-то ОА от КК отличается?
Что написано на эту тему - прочитал, но факты есть (разница в твёрдости, хрупкости), а вывода нет.
Можно вкратце: практически разница ощущается?
Евгений_Е
19-11-2019 14:34 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Foreiger:

Нужен брусок для стали Aus 6 56 HRC


Дайте ссылку на ваши ножи, у меня огромные сомнения, что там действительно 56, должно быть 45-46 и это не зависимо от стали, в том числе aus 6. Это же метательные ножи. Либо это не метательные, а ножи для резки, тогда да, твердость может быть значительно выше, но я бы их не рекомендовал использовать в спортивных целях - для метания.

Я уже говорил, что для метательных ножей или по другому для ножей с твердость ниже 50 hrc я рекомендую именно напильник, поскольку это будет самый быстрый и удобный инструмент. Для 50 - 59 с различными оговорками будет предпочтительнее ОА, для 56 - 67 КК, для 65 ++ наверное алмазы, хотя победит или керамику я обрабатываю на КК...

ps. Еще раз повторюсь, либо ваши ножи не метательные (сделанные именно для метания много раз в различных условиях), либо они имеют твердость обычного гвоздя. Чудес не бывает, если их сделать с нормальной ножевой твердостью они будут скалываться, либо гнуться и при разгибании скалываться, либо после нескольких разгибаний скалываться. Это же не одноразовые ножи - метнул и забыл, а значит они предназначены для постоянных метаний и постоянных исправлений кончика и загнутых краев. Кромок на них нет и быть не может, поскольку они сразу превратятся в зубастую пилу и будут ранить руки. Возможно у вас нож конструктивно похожий на метательный и имеет нормальную твердость, но тогда его не рекомендуется использовать для тренировок, а хранить на случай зомби апокалипсиса (один раз кинуть, он воткнется в зомби и в месте с ним убежит вдаль).

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Евгений_Е
19-11-2019 14:37 Евгений_Е
https://zknives.ru/stati/nozhi-dlya-metaniya
Обратите внимание на эту статью, там указано, что даже сталь типа м390 для метания закаливают не более 51 hrc.

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Foreiger
19-11-2019 14:39 Foreiger
quote:
Изначально написано inok_v:

Конкретно ро Ruxin не скажу, а в целом...
Вот есть Лада Калина, а есть Мерседес.
Если не брать во внимание цену, то Мерседес в 100500 раз лучше.
Если цену брать во внимание (для некоторых людей даже дело принципа), то в 100500 рез лучше Калина.

Т. е. разница, конечно, есть, не в главном, в мелочах. Тут не вещь определяет выбор, а целеполагание.


Я удостоверился...просто подделки. Они даже не стесняются пихать сразу две компании в одно название Lansky Ruixin - Mersedes lada. Ну что скажете мне насчёт Ruixin? Хотя точилку то заказывать я буду эту, но подскажите какие камни выбрать? Алмазные я так или иначе обязательно закажу полным набором, действительно красивые , но что насчёт ваших оксидов? Оксид алюминия брать, но скажите пожалуйста, какой гритности? И ещё нужно ли брать масло для (х)онингования? Если не ошибаюсь оно препятствует забиванию пор металлической пылью?
Foreiger
19-11-2019 14:44 Foreiger
quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Дайте ссылку на ваши ножи, у меня огромные сомнения, что там действительно 56, должно быть 45-46 и это не зависимо от стали, в том числе aus 6. Это же метательные ножи. Либо это не метательные, а ножи для резки, тогда да, твердость может быть значительно выше, но я бы их не рекомендовал использовать в спортивных целях - для метания.

Я уже говорил, что для метательных ножей или по другому для ножей с твердость ниже 50 hrc я рекомендую именно напильник, поскольку это будет самый быстрый и удобный инструмент. Для 50 - 59 с различными оговорками будет предпочтительнее ОА, для 56 - 67 КК, для 65 ++ наверное алмазы, хотя победит или керамику я обрабатываю на КК...

ps. Еще раз повторюсь, либо ваши ножи не метательные (сделанные именно для метания много раз в различных условиях), либо они имеют твердость обычного гвоздя. Чудес не бывает, если их сделать с нормальной ножевой твердостью они будут скалываться, либо гнуться и при разгибании скалываться, либо после нескольких разгибаний скалываться. Это же не одноразовые ножи - метнул и забыл, а значит они предназначены для постоянных метаний и постоянных исправлений кончика и загнутых краев. Кромок на них нет и быть не может, поскольку они сразу превратятся в зубастую пилу и будут ранить руки. Возможно у вас нож конструктивно похожий на метательный и имеет нормальную твердость, но тогда его не рекомендуется использовать для тренировок, а хранить на случай зомби апокалипсиса (один раз кинуть, он воткнется в зомби и в месте с ним убежит вдаль).

[URL=https://qslab.ru/nabor-nozhej-united-cutlery-expendables-kunai-3-piece-thrower-set/]https://qslab.ru/nabor-nozhej-...ce-thrower-set/[/URL] Больше нигде не указана твердость по роксвеллу. https://knife.kasumi.ru/stati/stali_aus_6_i_8/

edit log

Foreiger
19-11-2019 14:50 Foreiger
В некоторых статьях танто входит в топ метательных ножей(англоязычных), также у Колд Стил продается нож для метания, его твердость свыше 60. Если не ошибаюсь Шанхайский Воин.

edit log

Евгений_Е
19-11-2019 15:15 Евгений_Е
Похоже, что вы не хотите верить моим словам. Вы приводите ссылки на типичные ТО на сталь, но я так же привел пример, где говорится о М390 которую не калят для метательных ножей выше 51 hrc. Одно, это оптимальная закалка для ножа которым режут и совсем другое для метания. например одно, это закалка для метчика и совсем другое - для ножа которым режут и третье, для ножа который метают.

Приношу свои извинения, что побеспокоил своей назойливостью. Вы в праве настаивать на своем мнении и придерживаться его.

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Foreiger
19-11-2019 15:28 Foreiger
quote:
Изначально написано Евгений_Е:
Похоже, что вы не хотите верить моим словам. Вы приводите ссылки на типичные ТО на сталь, но я так же привел пример, где говорится о М390 которую не калят для метательных ножей выше 51 hrc. Одно, это оптимальная закалка для ножа которым режут и совсем другое для метания. например одно, это закалка для метчика и совсем другое - для ножа которым режут и третье, для ножа который метают.

Приношу свои извинения, что побеспокоил своей назойливостью. Вы в праве настаивать на своем мнении и придерживаться его.

За что извиняетесь? Я не знаю, их точную твердость, так как она практически нигде не указана. Да и какая мне разница какая у них твердость, если они признаны одними из лучших в мире? Нет, я конечно понимаю, что твердость стали очень важный фактор и, тем более, я не настаиваю на том, что твердость этих кунай 56. Тем не менее, ножи с твердостью 60 и выше так же можно метать... И теперь вопрос. Твердость танто 60-62 точить его алмазами или обычным абразивным камнем, который идёт в комплекте с ruinix? Как я понимаю, для метательных ножей будет достаточно абразива?

Foreiger
19-11-2019 15:30 Foreiger
З.Ы Ну очень уж интересные эти алмазы
Urchini
19-11-2019 15:32 Urchini
Йоу, мои металки тренировочные сделаны из инструменталки на каком-то заводе. И заточены так, что толщина рк примерно 1-1,5 мм. Да, именно так. При тренировке всё равно убьётся в хлам, влетать в торцевую мишень им совершенно это не мешает. Просто иначе зачем? Кроме метания в тренировочную мишень зачем ещё нужны они? Кто использовал по биомишени - хоть по собаке? Я таковых не знаю. Выбросил нож - остался без ножа.
Urchini
19-11-2019 15:35 Urchini
quote:
Изначально написано Foreiger:

За что извиняетесь? Я не знаю, их точную твердость, так как она практически нигде не указана. Да и какая мне разница какая у них твердость, если они признаны одними из лучших в мире? Нет, я конечно понимаю, что твердость стали очень важный фактор и, тем более, я не настаиваю на том, что твердость этих кунай 56. Тем не менее, ножи с твердостью 60 и выше так же можно метать... И теперь вопрос. Твердость танто 60-62 точить его алмазами или обычным абразивным камнем, который идёт в комплекте с ruinix? Как я понимаю, для метательных ножей будет достаточно абразива?

Когда я служил в армии, у нас к АК-74М были штык-ножи, достаточно твёрдые, не мягкие. Думаю, там если 60 не было, то близёхонько. Их тоже можно было метать, даже метали. Один раз, ибо ломались очень легко.

Алексей Белоусов
quote:
Originally posted by Urchini:

Один раз, ибо ломались очень легко.


У меня товарищ по призыву, успел метнуть три раза. На третий раз, сломалась рукоятка.)))
Foreiger
19-11-2019 15:47 Foreiger
Как интересно, можно прямо сейчас купить точилку без комиссии и бесплатной доставкой, правда это обычная форма оплаты и если совершить оплату с помощью нее то это будет считаться как перевод, а не оплата заказа... Стало интересно, кто-нибудь покупал точилки Ruinix таким образом? Просто переводите деньги и они не обязаны ничего доставлять, неприятно-с. И в то же время есть наложенный платеж, но он затрачивает побольше времени. Подскажите, пожалуйста, кто покупал точилки Ruinix , каким образом Вы совершали оплату?

edit log

Евгений_Е
19-11-2019 16:30 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Foreiger:

З.Ы Ну очень уж интересные эти алмазы


Все делается именно из интереса - конечно купите, а потом сравните с другими абразивами, которые появятся в будущем. Я тоже начинал с алмазов - купил полную линейку всех алмазных брусков от Винева...

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Foreiger
19-11-2019 16:57 Foreiger
quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Все делается именно из интереса - конечно купите, а потом сравните с другими абразивами, которые появятся в будущем. Я тоже начинал с алмазов - купил полную линейку всех алмазных брусков от Винева...

Румынские алмазы? В интернете я найти компанию не смог, вероятно вы приобретали в обычном магазине, а не онлайн? А, скажите пожалуйста, какой по вашему мнению лучший материал для бруса, именно по сроку службы? Надеюсь, не очередной оксид или карбид...

Urchini
19-11-2019 17:24 Urchini
Не, это Венёвский алмазный завод.

Для бруска абразивного лучший материал - это конечно алмаз! Цельный, карат на 1000-2000.
Увы, основные материалы для абразивов - разновидности оксида алюминия, карбида кремния, ну факультативно - карбид бора.
Алмазы разных видов, боразоны, они же нитрид бора разных модификаций дороже и меньше подходят для обработки именно металла (в брусках). Но если так интересно, то ключевые слова для поиска "венёвский алмазный завод", "полтавский алмазный завод". Со словом алмазный могут быть поправки, я не проверял, только из памяти достал.

Евгений_Е
19-11-2019 18:03 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Foreiger:

Румынские алмазы? В интернете я найти компанию не смог, вероятно вы приобретали в обычном магазине, а не онлайн? А, скажите пожалуйста, какой по вашему мнению лучший материал для бруса, именно по сроку службы? Надеюсь, не очередной оксид или карбид...

по сроку службы, пожалуй самым лучшим будет Индия. Это самый выносливый из заточных абразивов, т.е его не придется притирать, он практически не вырабатывается, можно сказать, что он почти как вечный керамический напильник. Это конечно утрированно и его тоже стоит обслуживать, но из ниши грубой заточки это самый износостойкий абразив. Единственно, он не очень быстрый и вообще плохо обрабатывает твердые или очень твердые стали. По простым сталям этот абразив по износостойкости вне конкуренции.

Но это не слишком хороший подход! При правильном износе абразив начинает работать быстрее, поскольку появляются новые острые грани (когда лопается зерно). Скорость возрастает во много раз. При этом даже довольно бюджетные бруски могут оказаться быстрее во много раз, чем индия.

ps. Из финишников самый износостойкий - байкалит (байкальский микрокварцит зеленый).

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

edit log

Foreiger
19-11-2019 18:04 Foreiger
quote:
Изначально написано Urchini:
Не, это Венёвский алмазный завод.

Для бруска абразивного лучший материал - это конечно алмаз! Цельный, карат на 1000-2000.
Увы, основные материалы для абразивов - разновидности оксида алюминия, карбида кремния, ну факультативно - карбид бора.
Алмазы разных видов, боразоны, они же нитрид бора разных модификаций дороже и меньше подходят для обработки именно металла (в брусках). Но если так интересно, то ключевые слова для поиска "венёвский алмазный завод", "полтавский алмазный завод". Со словом алмазный могут быть поправки, я не проверял, только из памяти достал.

Благодарю и снимаю шляпу


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
чем точить метальные ножи ( 2 )