Моё направление в заточке

Посмотрите выше, я написал ваши возможные проблемы.
Ваш подход сперва точим 4000 на 40 градусов, потом 1000 на 20 ущербен. Не, плечики убрать дело хорошее.

Originally posted by psnsergey:

"После чего"

Здесь у некоторых коллег аллергия на слово полировка - оно ассоциируется у них с натиркой солдатских пуговиц куском шинельного сукна.
Говорят, что надо говорить "доводка". Хорошо. Но что мы доводим, когда общая геометрия уже сформирована? - Доводим чистоту поверхности до желаемого значения. А доводка чистоты поверхности это и есть полировка.
(Да так, "полировка", и говорили, начиная с Василия Калифорнийского, пока не пришёл уважаемый ОлдТор и не запретил.)
А в деле полировки методика отработана со времён царя Гороха: шаг за шагом уменьшаем зернистость вдвое и так до получения желаемого результата.
При таком подходе никакой технологический барьер не нужен.
ТБ - это такой именно заточной лайфхак, чтобы сэкономить время, за счёт того, что не обязательно наводить марафет по всей плоскости, и связан он неразрывно именно с последующим повышением угла - созданием микроподвода.
Если Батёк не выходит на РК ничем грубее 1000 грит мягкого японского водника, а потом, с повышением угла (сразу на 4?, между прочим) - прорабатывает подвод опять же водником 4000 грит - ну зачем ему ТБ?

Originally posted by Urchini:

плечики убрать

Какие в @опу "плечики"? - я, если делаю тонкое сведение, то по спускам.
Дмитрич придумал какую-то "ступенчатую заточку" - все повелись.
Он даже нарисовать не сумел правильно.
Ступенчатая заточка по подводам выглядит так -

Батёк:

Какие в @опу "плечики"? - я, если делаю тонкое сведение, то по спускам.
Дмитрич придумал какую-то "ступенчатую заточку" - все повелись.
Он даже нарисовать не сумел правильно.
Ступенчатая заточка по подводам выглядит так -

Не, Батек, это не так выглядит

Originally posted by Straykl:

не так выглядит

Да знаю я, как она выглядит - по ссылке посмотрел.
Выглядит, будто на наждаке елозили.
Я бы постеснялся такое отдавать клиенту и себе никогда так не сделаю.

inok1:

Здесь у некоторых коллег аллергия на слово полировка - оно ассоциируется у них с натиркой солдатских пуговиц куском шинельного сукна.
Говорят, что надо говорить "доводка". Хорошо. Но что мы доводим, когда общая геометрия уже сформирована? - Доводим чистоту поверхности до желаемого значения. А доводка чистоты поверхности это и есть полировка.
(Да так, "полировка", и говорили, начиная с Василия Калифорнийского, пока не пришёл уважаемый ОлдТор и не запретил.)
А в деле полировки методика отработана со времён царя Гороха: шаг за шагом уменьшаем зернистость вдвое и так до получения желаемого результата.
При таком подходе никакой технологический барьер не нужен.
ТБ - это такой именно заточной лайфхак, чтобы сэкономить время, за счёт того, что не обязательно наводить марафет по всей плоскости, и связан он неразрывно именно с последующим повышением угла - созданием микроподвода.
Если Батёк не выходит на РК ничем грубее 1000 грит мягкого японского водника, а потом, с повышением угла (сразу на 4?, между прочим) - прорабатывает подвод опять же водником 4000 грит - ну зачем ему ТБ?

Дак Батёк сперва на бОльший угол бОльшей гритностью, потом на меньший угол меньшей.
Всё с головы на ноги и наоборот.
Вася калифорнийский ошибался, когда говорил полировка. Вот ни хрена просто уменьшать зернистость выйдет полировка, но не доводка. Доводка, это когда вы всё контролируете и получаете нужную плоскостность, нужную кривизну того, чего захотели, а полировка - это когда блястит как у кота йатцы и усё.

Батёк:

Какие в @опу "плечики"? - я, если делаю тонкое сведение, то по спускам.
Дмитрич придумал какую-то "ступенчатую заточку" - все повелись.
Он даже нарисовать не сумел правильно.
Ступенчатая заточка по подводам выглядит так -

Плечики в жопу - это когда вы поелозили где-то на сорок градусов своим четырёхтысячником, после чего взяли тысячник и уменьшили угол.
Что здесь вам непонятно-то, милчеловек?

Вы, кстати, привели правильный рисунок. Просто вы его не понимаете.

Originally posted by Батёк:

и вот, что я там нарыл.
Дмитрич: "выполняю доводку, увеличив угол.. . самый тонкий абразив быстро выполнит доводку до нужной остроты... "

А прочитать внимательно весь текст видимо не судьба.
Читайте, только внимательно.

dmitrichW:

У меня на вооружении ступенчатая заточка
конспект семинара Дмитрича по приспособлениям
и технологический барьер, о котором постараюсь сказать подробнее.
Фактически, это полное удаление заусенца с РК тонким твердым, доведенным арканзасом, без нажима и фанатизма после заточки перед доводкой до гладкого состояния РК, когда гарантировано убраны даже основания заусенцев до металла без выхода рисок - только сплошной металл выходит на РК. Можно выполнять полосканием или арканзасом вдоль РК с качанием.

Originally posted by Батёк:

Дмитрич придумал какую-то "ступенчатую заточку" - все повелись.
Он даже нарисовать не сумел правильно.

И что тут не правильно в ступенчатой заточке?
конспект семинара Дмитрича по приспособлениям

Originally posted by Straykl:

Так это тоже самое.

Благодарности свои при себе оставьте)

И я о том же.
Зачем искать на стороне когда всё что нужно под рукой.
И я Вас не благодарил, не за что.

Originally posted by Urchini:

не понимаете

Объясняю - формирую подвод #1000 на 36?, затем финиширую #4000 на 40?.

Originally posted by Батёк:

Ступенчатая заточка по подводам выглядит так

"Так" - получается, что каждым абразивом снимается примерно одинаковый объём металла и трудоёмкость запредельная, и клинок сильно утачивается.
Мне, по Вашему описанию казалось, что Вы сами не так заточку делаете, как изображено, а заточку РК отдельно, правку спусков - отдельно, причём заточка РК - с повышением угла, а правка спусков - с понижением.

Originally posted by yemz:

И что тут не правильно в ступенчатой заточке?
конспект семинара Дмитрича по приспособлениям

Вы это видели живьём? а мне такое часто приходит на заточку.
Был нормальный нож - спуски, подводы.
И тут ему - "ступенчатую заточку" - изуродуют нож и приносят мне.
Ладно, сделают конский левый подвод, так они ещё и на спуски залезут.

Originally posted by inok1:

заточка РК отдельно, правка спусков - отдельно, причём заточка РК - с повышением угла, а правка спусков - с понижением.

Всё верно. Для спусков вот этот рисунок -

А Николай с Дмитричем всё, и спуски и подводы, в кучу свалили.
Оно и понятно - линза вручную - руками угол не удержать.

Ну вот, опять ваш бред.
"Объясняю - формирую подвод #1000 на 36?, затем финиширую #4000 на 40?." с картинкой постом выше никак не соотносится.

Для окружающих - Батёк не держал в руках нормальных ножей, поэтому всякое гуано сперва переделывает под себя. ВОт откуда и сформировались убеждения.
Спуски отдельно, подводы отдельно, а не как на рисунке выше.

Чет у меня какое-то дежавю. Все это мне казалось еще год назад обжевали.

А нам не лень. Биться лбами бесконечно. Ну, я навреное подольше, бо моложе Батька. Хотя с нашими реалиями не так уж и вероятно.

inok1:
Говорят, что надо говорить "доводка". Хорошо. Но что мы доводим, когда общая геометрия уже сформирована? - Доводим чистоту поверхности до желаемого значения. А доводка чистоты поверхности это и есть полировка.
(Да так, "полировка", и говорили, начиная с Василия Калифорнийского, пока не пришёл уважаемый ОлдТор и не запретил.)
А в деле полировки методика отработана со времён царя Гороха: шаг за шагом уменьшаем зернистость вдвое и так до получения желаемого результата.
При таком подходе никакой технологический барьер не нужен.
ТБ - это такой именно заточной лайфхак, чтобы сэкономить время, за счёт того, что не обязательно наводить марафет по всей плоскости, и связан он неразрывно именно с последующим повышением угла - созданием микроподвода.
Если Батёк не выходит на РК ничем грубее 1000 грит мягкого японского водника, а потом, с повышением угла (сразу на 4?, между прочим) - прорабатывает подвод опять же водником 4000 грит - ну зачем ему ТБ?

Так, котлеты мне, мух вам.
Полировка это достижение высокой гладкости, низкой шероховатости поверхности. Но далеко не обязательно точной формы (хотя, например, полировка оптических поверхностей исключение). (Более того, иногда используют ещё один смысл слова "полировка" - это формообразование без снятия материала (абразивного или адгезионного). При полировке/правке, к примеру, на стропе без абразива происходит очень заметно наволакивание стали, размазывание.)
Вообще полировка это часто не физическое, а физико-химическое воздействие, скажем, снятие оксидов с немедленным образованием следующих. Короче, это другое.. . Там приемы другие в принципе.

ТБ это не ступенчатое повышение. Можно пользоваться ТБ без такого повышения, хотя это и будет сильно дольше. ТБ это намеренное снятие дефектного слоя в области будущего острия. Чтобы этот слой не "цеплялся за жизнь" в виде заусенца, например, и не делал доводку гораздо более долгой.

Насчёт "не выходить грубым и даже средним абразивом на кромку, и потому не нужен ТБ". Это невозможно. Во-первых, износ кромки неравномерен, а форму надо восстанавливать всю, без этих рекурвов и т.п. То есть в мало изношенной области надо снимать всё-таки материала больше, чем нужно для просто остроты. Во-вторых, сложно вот прямо ровно-ровно выйти только к РК по всей её длине. Да и зачем? Выйти на большей части (на месте самого большого износа - только-только), сделать ТБ и доводку с небольшим повышением.

Вот Батёк по вашим словам наоборот делает, оказывается. Но это же глупость. Он сначала делает тонкую работу, кромку. А потом сужает клинок. Так теоретически можно. Но практически симметрично сузить клинок, чтобы кромка потом оказалась ровно посередине подводов (а это часто важно для симметричной работы кромки, чтобы не загнулось) - просто сложнее, чем сначала сделать грубую работу, потом тонкую. Нафиг? Да и чисто по работе невыгодно - тот объем, который можно снять грубым, частично снимать тонким абразивом, это дольше и дороже.

Originally posted by psnsergey:

Но это же глупость. Он сначала делает тонкую работу, кромку. А потом сужает клинок. Так теоретически можно. Но практически симметрично сузить клинок, чтобы кромка потом оказалась ровно посередине подводов (а это часто важно для симметричной работы кромки, чтобы не загнулось) - просто сложнее, чем сначала сделать грубую работу, потом тонкую. Нафиг? Да и чисто по работе невыгодно - тот объем, который можно снять грубым, частично снимать тонким абразивом, это дольше и дороже.

Всё верно - клинки сканди или бритву так и точат - сначала точат по спускам, а потом на ремне формируют подвод и затачивают РК.
Или когда вытачивают новый нож из бланка, то чертилкой намечают сведение, гриндят спуски и потом формируют подводы и точат РК.
На убитом кухонном ноже так не получится - не понятно, куда вести спуски, ведь подводы убиты.
Поэтому сначала формируются подводы, затачивается РК и только тогда становится видно, что делать со спусками.
Симметричную геометрию на убитом клинке сделать невозможно, а значит, не нужно.
Левый спуск делаю прямым и левый подвод делаю узким - для лёгкого реза.
Правый спуск и подвод делаю рельефными - чтобы продукт не прилипал.
Поэтому все глупости они на самом деле от желания сделать быстро и аккуратно.

Батёк:
Всё верно - клинки сканди или бритву так и точат - сначала точат по спускам, а потом на ремне формируют подвод и затачивают РК.

Вам кто такую ересь поведал, особливо про бритвы?На ремне не формируют подвод и уж тем более не затачивают РК, если вы сами это придумали, то я фигурально плюю вам в глаза.

Originally posted by Urchini:

сами это придумали

Нет, к сожалению, не сам - с детства видел, как бритвы точат на ремне.

Батёк:

Вы это видели живьём?

Не только видел, но и практикую такую заточку. Грубым абразивом стараюсь не выходить на РК, а если и вышел, то ТБ делаю обязательно! И перед заточкой сильно изношенного ножа сначала делаю ТБ, и только потом приступаю к грубой заточке.
Впрочем, лучше меня Вам уже объяснили принцип ступенчатой заточки или что это такое по сравнению с ТБ.

Процитирую и постарайтесь понять что написано ниже!

Originally posted by psnsergey:

ТБ это не ступенчатое повышение. Можно пользоваться ТБ без такого повышения, хотя это и будет сильно дольше. ТБ это намеренное снятие дефектного слоя в области будущего острия. Чтобы этот слой не "цеплялся за жизнь" в виде заусенца, например, и не делал доводку гораздо более долгой.

Насчёт "не выходить грубым и даже средним абразивом на кромку, и потому не нужен ТБ". Это невозможно. Во-первых, износ кромки неравномерен, а форму надо восстанавливать всю, без этих рекурвов и т.п. То есть в мало изношенной области надо снимать всё-таки материала больше, чем нужно для просто остроты. Во-вторых, сложно вот прямо ровно-ровно выйти только к РК по всей её длине. Да и зачем? Выйти на большей части (на месте самого большого износа - только-только), сделать ТБ и доводку с небольшим повышением.

Originally posted by Батёк:

Нет, к сожалению, не сам - с детства видел, как бритвы точат на ремне.

Вы уверены в том, что на ремне бритвы точат?

Originally posted by yemz:

Вы уверены в том, что на ремне бритвы точат?

Сначала надо договориться, на каком языке мы говорим? Если на классическом русском, то смотрим Большой толковый словарь:

ТОЧИТЬ Делать острым путём трения о камень, кожу, точило. Т. косу. Т. бритву.

Но можно и так:
Мы говорим не "штормы", а "шторма" -
Слова выходят коротки и смачны:
"Ветра" - не "ветры" - сводят нас с ума,
Из палуб выкорчевывая мачты.

Тогда, конечно, не точат, а правят.
А может, даже направляют.

Originally posted by yemz:

ТБ это намеренное снятие дефектного слоя .. . в виде заусенца.
.. . форму надо восстанавливать всю, без этих рекурвов и т.п.

Спасибо за ссылку - и вот, что я там нарыл.
Свалены в кучу две вещи - заусенец и рекурва.
Про заусенец ничего не знаю, а изношенность клинка в виде рекурвы убирать приходится достаточно часто.
Если ТБ это убирание рекурвы и исправление линии РК, то я согласен.
Но не проще ли это назвать "убираем рекурву" - непоняток было бы меньше.

Originally posted by yemz:

на ремне бритвы точат?

Совершенно верно - на ремне у бритв заостряют РК.

Originally posted by Батёк:
Свалены в кучу две вещи - заусенец и рекурва.
Про заусенец ничего не знаю, а изношенность клинка в виде рекурвы убирать приходится достаточно часто.

А она и появляется из-за того, что ленятся протачивать всю РК до прямой линии на плоском абразиве, точа только до появления остроты, чаще из-за лени, но бывает, из-за того самого жаления ножа, при этом места с наибольшим износом утачиваются больше:

Originally posted by Батёк:
В результате, отправил часть годного клинка в опилки, но хоть так.

Вот когда не хотят отправлять часть клинка в опилки, и получается паразитный рекурв.

Ну, будя вам уже. Рекурв от мусата, от лодочки с усилием, от камня кривого,. хозяина тупого, точилки протяжной.
У нормальных людей нет этого. Если постоянно сталкиваетесь, значицца, с народом на короткой ноге.

Батёк:

Совершенно верно - на ремне у бритв заостряют РК.

А до этого она тупая? Почему не примете общий термин "направляют" на коже. Направка. Или правка на коже, тоже норм.
Заострения там ноль целых хрен десятых. Я, пускающий на стропу даже ножи в обязательном порядке, считаю, что на стропе или коже идёт окончательное оформление кромки, приглаживание. Но опять же, лекарство от яда отличает дозировка.
Если бритва тупая, кожа ей не поможет.
Да, уважаемый, если Вы утверждаете, что на бритва затачивают на камнях спуски, а на ремне подводы, не могли бы нарисовать схематично строение бритвы в разрезе и при заточке по-вашему? Если Вас не затруднит.

Рекурва появляется на том месте РК, где чаще всего режут.
Но рекурва может появиться и при правке РК на мусате (упс, Урчини опередил).
Никакого заусенца на рекурве не может быть по определению.
И вообще, рекурва не является дефектом, например, на охотничьем или мясном ноже.
Поэтому, заточник, прежде чем убирать рекурву и делать ТБ, должен спросить об этом владельца, надо ли ему менять геометрию РК.

Originally posted by Батёк:
Никакого заусенца на рекурве не может быть по определению.

Вы сделали мой день! До слёз.

Третья строчка полная и безоговорочная ересь. Заусенца не может быть на материале, не обладающем пластичностью. Даже на дереве может быть"заусенец".
Берите нож с рекурвой и с усилием проведите несколько по нему мусатом с одной стороны. Мазл тов, с другой появился заусок, на рекурве ли, на выпуклой части - пофиг.
Если принесли нож с рекурвой, просят её оставить, то пусть сами её и затачивают.
Лично очень не люблю рекурву, хотя и понимаю, что надо несколько камней закруглить с торцов и не париться.

Originally posted by Батёк:

Про заусенец ничего не знаю

Любите Вы, Анатолий, людей дразнить.
А коллеги, да, заводятся с полоборота.

Был у родителей нож, лежал тупой, ни разу не заточенный, наверное, с 80-х годов. Считали, что заточить его невозможно.
Ну, я человек упрямый, дай, думаю, заточу. Точу-точу - без видимого результата, как будто клинок из твёрдого сплава.
Присмотрелся - сбоку от РК из металла такой валик, диаметром, наверное, с полмиллиметра. Сейчас я уже знаю, что это "заусенец", тогда этого слова не знал, но понятно было, что это металл, выдавленный набок при заводской заточке с какой-то богатырской подачей. И то ли он закалился, то ли из-за наклёпа, - но твёрдость у него была какая-то невероятная.
Но потратив массу времени, таки сточил его и получился нож как нож, из обычной нержавейки.
Это я к тому рассказываю, что если заусенец уже появился, давили ли сильно при заточке, брусок ли был керамический с туповатым зерном - то надо что-то с ним делать.
Делают, и для этого есть свои приёмы. Ну назвали малость выспренно - "технологический барьер". Ну, барьер, так барьер. Вот "СОЖ" туда же - "смазочно-охлаждающая жидкость". Ну никак без охлаждения при ручной заточке. Да ладно, назвали и назвали.
Другое дело, что читаешь и кажется, что не делаешь ты ТБ - значит всё, заточка твоя какая-то неправильная и сам ты человек подозрительный...

Originally posted by Urchini:

бритва затачивают на камнях спуски, а на ремне подводы

По поводу терминов - давайте не будем занудами - я понимаю любые термины, хоть ими и не пользуюсь.
Вы верно нарисовали картину - на камне бритва лежит на обушке и спуске, не касаясь камня режущей кромкой.
На натянутом ремне бритва лежит обушком, спуском и формирует подвод, затачивая РК.
РК нельзя заточить на камне по обушку, потому что там меньше 14?, потому что бритва стальная.
На таком угле от РК останутся лохмотья и тогда точно надо будет делать ТБ и начинать сначала.

Наеоборот!
Мы за фигню в массы. Делай-не делай - как хочешь, просто если попробовать, то порой ТБ получается очень удобным приёмом.
СОЖ общий термин, в промышленности не только смазывать, но и охлаждать приходится, у нас охлаждать реже, но бывают уникумы, бывают.

Батёк:

По поводу терминов - давайте не будем занудами - я понимаю любые термины, хоть ими и не пользуюсь.
Вы верно нарисовали картину - на камне бритва лежит на обушке и спуске, не касаясь камня режущей кромкой.
На натянутом ремне бритва лежит обушком, спуском и формирует подвод, затачивая РК.
РК нельзя заточить на камне по обушку, потому что там меньше 14?, потому что бритва стальная.
На таком угле от РК останутся лохмотья и тогда точно надо будет делать ТБ и начинать сначала.

А давайте всё же будем, чтобы понимать друг друга надо договориться о терминологии в первую очередь.
То есть, вы утверждаете, что на камне бритва не затачивается, а только типа утачивается, кромкой камня не касается? Бритвы кстати бывают разные по углам - от 12-14 градусов и считай почти до 20. И это всё норма. Да даже если меньше 14, то если бритва стальная, её нельзя заточить на камне по обушку? Дорогой Анатолий. У меня просто нет слов, несколько огромных тем бритвоведов и бритвоводов в разделе можно просто удалить, ибо они от РК имеют только лохмотья и не умею точить бритвы! Бреются жилетом и выдают это за результат опаски.

Вы бы сами попробовали заточить опаску, прежде чем говорить.. . Если по РК она не заточена "подводами", то ан ремне можно миллион раз пройти и она будет тупая.

Originally posted by Urchini:

в промышленности

Вот-вот, притащили из других областей термины, и смысл потеряли.
Меня удивляет сам процесс такой заточки в два шага - натащить на РК заусенец и потом начать его убирать.
Это по-нашему - создать проблему и потом с ней бороться.
Новички, у вас крыша не едет от этой заточки?
"Как убрать заусенец?" - ты где его нашёл? сам сделал? зачем? дяди из Заточного научили?

Originally posted by inok1:

металл, выдавленный набок

Это не заусенец - это завёрнутая кромка - это разные вещи.

Originally posted by Батёк:

Это не заусенец - это завёрнутая кромка - это разные вещи.

Гм, я считал, что кромка, завёрнутая при заточке - это и есть заусенец.

Батёк:

Вот-вот, притащили из других областей термины, и смысл потеряли.
Меня удивляет сам процесс такой заточки в два шага - натащить на РК заусенец и потом начать его убирать.
Это по-нашему - создать проблему и потом с ней бороться.
Новички, у вас крыша не едет от этой заточки?
"Как убрать заусенец?" - ты где его нашёл? сам сделал? зачем? дяди из Заточного научили?

Но-но. Вы бы придержали коней. Там где промышленность, там и наука, а не как вы - посмотрели видео японцев без перевода, что-то себе придумали и всё, готов мастер.
Блин, ну вы тупой или притворяетесь? Заусенец неизбежен при абразивной обработке. Уметь его видеть и разобраться с ним - азы. Притом если не понять минимально, что и как, то дальше всё будет тёмным лесом, не сможете прогнозируемый результат давать.
А вы не удивляйтесь, а сперва подумайте, почему так. И почему у опытных людей нет проблем с заусенцем. Понимания у вас не вижу ещё с той темы, что ж. Бывает.

inok1:

Гм, я считал, что кромка, завёрнутая при заточке - это и есть заусенец.

Я бы сказал, сродни. Её можно распрямить от зерна, направить, сколь это возможно, но качества уже не будет хорошего.

А спорим то о чем?

У кого фен шуй круче?)