Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Моё направление развития в заточке ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Моё направление развития в заточке
Батёк
18-10-2019 22:26 Батёк
первое сообщение в теме:
Хочу научиться точить ножи.
Расскажу о том, как я учусь точить, а вы ругайте меня и критикуйте.

edit log

Евгений_Е
27-10-2019 23:30 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Батёк:

Вообще, речь о 'последовательном' способе формировании геометрии клинка:
левый спуск - правый подвод - левый подвод - правый спуск - правая голомень.
При этом способе левый и правый подвод точатся по-разному:
сначала точится правый подвод усердно и с фанатизмом,
а затем с левого подвода снимается заусенец несколькими лёгкими движениями.


Что-то здесь не так.

Сначала тупим рк, чтоб не изрезаться, затем обе голомени и оба спуска. Заточка в самом конце...

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Батёк
28-10-2019 00:39 Батёк
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Заточка в самом конце


Согласен, можно действовать и в таком порядке, если подводы и РК имеют правильную форму и хочется только поправить спуски.
Но иногда приходят совершенно убитые ножи с неплановой рекурвой и тд, и нужно сначала сформировать РК и подводы, чтобы потом понять, что делать со спусками.
Опять же, речь о'последовательном' способе формировании геометрии клинка, который ближе к японской системе заточки, когда некоторая асимметрия геометрии не является браком и даже желательна.

edit log

inok_v
28-10-2019 12:35 inok_v
quote:
Originally posted by Батёк:

некоторая асимметрия геометрии не является браком


Благодаря ТС периодически задумываюсь об асимметричной заточке: откуда она вообще взялась? Ну, исторически: японцы там, якуты...
И закрадывается сомнение: а может, это не супер-пупер технология, а, ну не халтура, а, скажем так, - лайфхак? В плане удобства не пользователя, а заточника?
Надо сформировать спуски под острым углом, полный угол около 6*.
При симметричной заточке это около 3* на сторону.
Я понимаю, что мастера скажут: "ну и что тут такого?". - Но всё же, если без специального оборудования, а только с простейшим приспособлением, типа напильника на палке, то не очень ведь просто, правда? - Чтобы ровно, красиво и одинаково с обеих сторон.
А если правим спуски на уже закалённом ноже, то напильник его не берёт, используем абразивный брусок, а он теряет форму, суспензия выходит на голомень - и вот уже (на предыдущей странице) звучит (ПМСМ - снобистский) вопрос: "что это за кривущая замыленная дичь с заваленными линиями?".

А вот под 6* точить - не вдвое - на порядок! легче, чем на 3* (на сторону).
Вместо 3* слева и 3* справа - точим 6* только с одной стороны!
Пользователю как бы всё равно, а в удобстве заточки разница колоссальна!
Может, это истинная причина появления асимметричной заточки?

edit log

mans66
28-10-2019 13:21 mans66
quote:
Originally posted by inok_v:

А вот под 6* точить - не вдвое - на порядок! легче, чем на 3* (на сторону).
Вместо 3* слева и 3* справа - точим 6* только с одной стороны!
Пользователю как бы всё равно, а в удобстве заточки разница колоссальна!
Может, это истинная причина появления асимметричной заточки?



То есть все у кого условно "кривые" руки тот делает "лайфак". Классная отмазка надо записать

inok_v
28-10-2019 14:21 inok_v
quote:
Originally posted by mans66:

все у кого условно "кривые" руки тот делает "лайфак"


Японцы сейчас совершат массовое сэппуку.
Батёк
28-10-2019 15:26 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

Пользователю как бы всё равно, а в удобстве заточки разница колоссальна!


Совершенно верно! Когда я понял, что на правке РК по подводам заточка часто не заканчивается, и начал делать спуски "от обуха в ноль", то столкнулся с тремя проблемами:
1. большие трудозатраты - на заточку одного ножа уходил весь день.
При асимметричной заточке достаточно было выровнять левый спуск и нож начинал резать гораздо легче.
2. прилипание продукта - на что я никогда не обращал внимания, теперь серьёзно мешало резу.
Прямой спуск "от обуха в ноль" по правой стороне клинка это зло - даже кривой китайский гринд лучше.
3. низкая вандалоустойчивость - жалко своего туда, когда люди на радостях, что нож режет, начинают кромсать им всё подряд - теста на мороженной курице никто не отменял.
И я стал искать альтернативу прямым спускам "от обуха в ноль".

edit log

A.V.X.1960
28-10-2019 16:54 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by Батёк:

1. большие трудозатраты - на заточку одного ножа уходил весь день.


Вам нужен гриндер, в ручную - долго и.... .
5 минут на гриндере - максимум,люди ножики делают быстрей , чем Вы ножик точите. Поменяйте вектор на 90гр.
inok_v
28-10-2019 18:14 inok_v
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

нужен гриндер


Если рассуждать "как правильно", то безусловно, да.
Я по технологии Батька один раз переделал спуски, но это заняло у меня целую неделю, вечера будних дней и выходные )))
Но гриндер, КМК, не для всех.
Смотрите: сугубо любитель, жена попросила нож наточить, и хочется сделать это хорошо (т. е. вариант выбросить "плохой" и купить "хороший" - не рассматривается). Но станок, хоть и маленький, в квартире поставить не получается.
Нужно, чтобы вынул инструмент из ящика, поработал и убрал.
Для себя я нашёл такой компромисс: гравировальная машинка с насадкой-барабаном с цилиндром из шкурки.
На приспособлении типа апекса прохожу бруском, чтобы увидеть, где надо снимать металл. Затем гравёром стачиваю сколько-то металла, затем снова бруском и т. д.
Понятно, что для профессионала это выглядит примитивно, но для чисто любительских целей - позволяет за приемлемое время изменить геометрию спусков.
Батёк
28-10-2019 19:33 Батёк
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

нужен гриндер


Не думаю, что на гриндере у меня получится лучше, чем на стеклянном притире.
Именно заводской гринд мне приходится исправлять.
tvy61
28-10-2019 19:40 tvy61
quote:
Originally posted by Батёк:

И я стал искать альтернативу прямым спускам "от обуха в ноль".


а кто делает прямые спуски от обуха в ноль?
Японцы вроде не делают, наши мастера то же давно ушли от этого, даже у трехсотрублевой трамантины и то такого нет.
Хотя конечно наверное полно таких ножей, как вы описали, но исправлять без гриндера, спуски говнокухонников, на мой взгляд не уважать свой труд ))

К стати не всякую нержу, можно заострить до реза бумажной салфетки на весу, как ни старайся..

basp07
28-10-2019 20:30 basp07
quote:
Originally posted by tvy61:

К стати не всякую нержу, можно заострить до реза бумажной салфетки на весу, как ни старайся..




А не задавались вопросом: почему?
tvy61
28-10-2019 21:03 tvy61
quote:
А не задавались вопросом: почему?

задавался ))
на мягкой нерже есть трудности борьбы с заусенцем на малых углах заточки..
basp07
28-10-2019 21:05 basp07
А как же трамонтинки- ведь и они мягкие?) Может дело в другом?
tvy61
28-10-2019 21:12 tvy61
думаю не только твердость влияет на этот бесконечный перегон микро заусенца со стороны на сторону, но и другие хар-ки стали. И трама по этому параметру не на последнем месте. Точится она вполне приемлимо, жаль что не долго может находится в таком состоянии
basp07
28-10-2019 21:20 basp07
Да, там, по слухам, несколько параметров.)
Для ТС. В кухонном разделе есть тема камрада под ником Гадюкин, так он вполне успешно пользует переслесаренные с японских стамесок ножи, правя мягкую сторону ножа.
tvy61
28-10-2019 21:25 tvy61
quote:
Да, там, по слухам, несколько параметров.)

мое мнение, что в дешевых нержавейках, какая то лажа в РК на микроуровне..
inok_v
28-10-2019 21:26 inok_v
quote:
Originally posted by Батёк:

Не думаю, что на гриндере у меня получится лучше, чем на стеклянном притире.


Естественно, лучше, чем на стеклянном притире, быть не может.
Вопрос в затратах времени на получение результата.
Мне очень нравится Ваша постановка задачи: получить максимальный результат минимальными средствами.
Результат великолепен, технические средства, действительно, минимальны.
Но затраты времени по Вашему методу, для большинства неприемлемо велики.
Не знаю, насколько правомерно в таких делах ставить вопрос о производительности?
Художник писал картину 20 лет. - Можно ли было сказать ему: "Отлично! Но надо бы побыстрее работать!"?
Но мы-то не Александры Ивановы, и не пишем "Явление Христа народу", вот и хотим попроизводительнее.
На стеклянном притире качество отменное, но производительность никакая.
Понятно, что у Вас другая задача: найти идеальную геометрию кухонного ножа, притом такую, чтобы он могла быть сформирована заточным инструментом.
Но когда дело переходит в область практики "для всех" - тут от вопроса о затратах времени никуда не деться.
basp07
28-10-2019 21:29 basp07
quote:
Originally posted by tvy61:

мое мнение, что в дешевых нержавейках, какая то лажа в РК на микроуровне..



Такое попадается и на сталях подороже.
inok_v
28-10-2019 21:35 inok_v
quote:
Originally posted by tvy61:

мое мнение, что в дешевых нержавейках, какая то лажа в РК на микроуровне


Большая однородность структуры, мелкозернистость?
"Лажа" ли это? В смысле, стали?
Или затачивать такую сталь не умеем?
Батёк
28-10-2019 21:44 Батёк
quote:
Originally posted by basp07:

тема камрада под ником Гадюкин


Да, интересная тема.
У него много ножей с гриндом прямых спусков от обуха в ноль.
Но есть и интересные ножи с правильной японской стамеской.
https://forum.guns.ru/forummessage/252/2266811.html
Батёк
28-10-2019 21:54 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

область практики "для всех"


С интересом читаю о том, кто как точит.
Готов делиться своими навыками заточки.
Но искать и предлагать способ заточки годящийся для всех, считаю тупиковым занятием.
basp07
28-10-2019 22:14 basp07
quote:
Изначально написано Батёк:

Да, интересная тема.
У него много ножей с гриндом прямых спусков от обуха в ноль.
Но есть и интересные ножи с правильной японской стамеской.
https://forum.guns.ru/forummessage/252/2266811.html

Если есть интерес копнуть глубже, то вот один из роликов по самозаточным тяпкам, где принцип тот же- затупляется- снашивается быстрее мягкая сторона. У него есть ролик с термообработкой, которая подобна ножам японцев, якутов.

basp07
28-10-2019 22:18 basp07

mans66
29-10-2019 11:38 mans66
quote:
Originally posted by basp07:

Если есть интерес копнуть глубже, то вот один из роликов по самозаточным тяпкам,



Вы "убили" заточной раздел форума.
inok_v
29-10-2019 11:57 inok_v
quote:
Originally posted by Батёк:

предлагать способ заточки годящийся для всех, считаю тупиковым занятием


Ну, про "всех" это я не буквально
quote:
Originally posted by Батёк:

С интересом читаю о том, кто как точит.


Тогда поделюсь своим скромным "вектором развития".
Собственно, в плане конечного результата пока предъявить широкой публике нечего, но поскольку я следую, в основном, вслед за Вами и считаю Вас своим учителем, то поделюсь, к чему пока пришёл.
0. Работа со спусками - это совсем не то, что с подводами. По широкой фаске абразив работает иначе, чем по узкой. Поэтому многие общепринятые в заточке вещи тут не работают или работают не так.
1. Бруски из крупнозернистых абразивов мгновенно теряют свою форму, восстановить её притиркой на стекле практически невозможно - по затратам времени и износу бруска. Это всё равно, что выкопать, к примеру, на футбольном поле, яму, а потом пытаться это поле выровнять, снимая грунт со всей его площади.
2. К кривизне бруска добавляется ещё эффект от суспензии, которая наплывает на голомень; как следствие - никакой плоскости вообще не получается, грань между спуском и голоменью размывается.
Понимаю, что говорю известные мастерам вещи, но пишу об этом (а) для связности с дальнейшим; (б) для таких же начинающих, как я сам.
3. Бруски из мелкозернистого абразива дают очень маленькую производительность - не только потому, что мелкое зерно захватывает меньше металла. А - главное - из-за очень быстрой засаливаемости - именно при работе по спускам. Т. е. абразив, прекрасно работающий по узкой фаске (подводы), мгновенно засаливается при работе по широкой фаске (спуски).
(Правда, у меня не было по-настоящему высококачественных камней. Но, КМК, ТС в большей или меньшей степени столкнулся с этой проблемой и на японских водных камнях).
4. Очень хороший результат в плане формирования ровной плоскости я получил на алмазных брусках Полтавского завода на медно-оловянной связке. Для мягкой нержавейки, именно для формирования плоскости - 160/125 мкм. (В гритах это 100, из более ходовых - ближе к 120).
5. Разумеется, шероховатость поверхности такова, что её ещё доводить и доводить, но цель была - переточить на меньший угол широкий спуск без засаливания - и эта цель была достигнута именно крупным, >100 мкм алмазом.
6. При этом алмазный брусок на медно-оловянной связке работал, по ощущениям, очень мягко, ничего общего с грубо-жёсткими китайскими на гальванической связке.
7. К сожалению, не было возможности сравнить с алмазами на органической, фенол-формальдегидной связке. Судя по некоторым данным, аналогично моим "медным" 160/125, на ФФ связке работало бы зерно 315/250. Но с ФФ опыта нет.

Людям, не занимавшимся переточкой спусков, а имевшим дело только с заточкой по подводам, возможно, изложенное покажется несусветной дичью.
Но что есть, то и пишу, кому не понравится, я не виноват

UPD.

quote:
Originally posted by Hatuey:

Никуа не понял, что выразить хотели. Извините.


Это вы меня извините.
Спасибо!
Ярославу, как всегда, - отдельная благодарность.

edit log

oldTor
29-10-2019 12:18 oldTor
Несусветной дичью тут, уж извините, покажется многое, для тех, кто обслуживает не только ножи, но и столярный инструмент, и ножи и сетки для мясорубок, и ножи для машинок для стрижки и прочий инструмент, где нужно выводить точные плоскости, обрабатывая большие площади (по сравнению с ножами).

Для работы по большой площади контакта, и это не новость, применяют в основном бруски, что масляные, что водные, что твёрдые, что средние и мягкие - рассчитанные на заточку столярного инструмента, где обычное дело, выведение прецизионной плоскости спинок стамесок, железок рубанков и пр.
И навык получать эту самую прецизионную плоскость - нарабатывается вдумчивой практикой и обучению работать на больших камнях, в т.ч. грамотно пользоваться суспензией и составлять сет абразивов чередуя их по этапам и по способности их к истиранию\обновлению, чтобы они и работали производительно и форму держали прилично.
Привести в порядок, выровнять и заточить _правильно_ хотя бы 10-20 стамесок для чистовой работы, долот, разной ширины, и навык появится. И заодно, навык своевременно подравнивать абразивы и работать на них так, чтобы форму они держали лучше (это реально зависит от того, как на них работать).
Но, повторюсь - это вопрос не просто практики, но вдумчивой, этому учатся, как любому делу. Т.е. пользуются источниками проверенными временем, традицией практики. Выдуманные подходы, вольная интерпретация услышанной "по верхам" информации и измышления основанные на том, как эти работы делал какой-нибудь "дядя вася из гаража" - ничему толковому не научат.
Освоить всё это самостоятельно, просто имея в распоряжении интернет - вполне возможно, для этого не нужно ходить на занятия и платить за это деньги. Надо куда больше (или меньше, в зависимости от вашей жизненной позиции) - поработать мозгами и тренироваться, а это многим сложнее, чем заплатить и считать что им "что-то без их труда вложат в голову и руки".

Такие абразивы есть самой разной ценовой и качественной группы, и те же бруски от ИНФ-Абразив, который делает бруски и для Гриндермана и под маркой "Рубанков ру" (ранее") и "Петроградъ"(ныне), весьма качественные и доступные при том.

Что касаемо производительности, то даже при изготовлении стамески из р6м5, бруски на основе зелёного карбида кремния, оказались наиболее производительными, обзор подробный писал вот тут, пост 45 по ссылке:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1160296-0.html

Если соберётесь поизучать это всё, очень рекомендую дружественный ресурс по столярному инструменту и отдельные темы в его заточном разделе.
http://forum.woodtools.ru/index.php?board=91.0

----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

edit log

Hatuey
29-10-2019 13:15 Hatuey
quote:
Originally posted by inok_v:

Людям, не занимавшимся переточкой спусков, а имевшим дело только с заточкой по подводам, возможно, изложенное покажется несусветной дичью


Занимался. Никуа не понял, что выразить хотели. Извините. Ну и олдТор отписал уже.
Евгений_Е
29-10-2019 13:43 Евгений_Е
Я перепробовал наверное вообще все бруски всех типов абразивов пригодных для грубой черновой обдирки спусков - большая площадь и много работы. По обычным сталям, т.е без высокого ванадия или твердости 65+ hrc самым быстрым оказался брусок от рубанков, нынешний петроград 150. От того же завода есть тестовый другой брусок на туже нишу, но по многим параметрам он не смог обогнать вышеуказанный.

Еще раз, это самый быстрый в работе брусок для грубой работы по большой площади, но одновременно этот брусок очень быстро теряет плоскость. Я работаю на нем с гранитным притиром - как только пора смывать шлам с бруска - делаю несколько движений помытым бруском по притиру, возвращаю плоскость и заодно навожу немного стартовой суспензии за счет неиспользуемых краев. По сути у меня лежит гранитный притир, на нем брусок и так работаю...

Японские обдирочники очень хороши, например нанива омура и нанива супер стоун 220 это очень быстрые бруски на которые стоит ориентироваться на самых грубых этапах. Но по соотношению цена - качество, все же наш петроград выигрывает в моем рейтинге.

ps. Многие указывают на возрастающую скорость при насыпании свободного зерна на притиры или другие твердые бруски, да так работать можно, но итоговая скорость выполнения работы ниже.

pps. Всем заявляющим о супер быстрой обдирке на алмазах, в том числе по большой плоскости, очень рекомендую сравнить эту самую скорость снятия металла штангелем на рубанках и на алмазах. Просто взять обычную стамеску и обрабатывать ее по 30 минут на разных абразивах измерив итоговую толщину. Спорить не вижу смысла. Возможно у меня неверные алмазы и неверные движения или неверный штангель...

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Hatuey
29-10-2019 13:56 Hatuey
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Спорить не вижу смысла. Возможно у меня неверные алмазы и неверные движения или неверный штангель...


Штангель да, не то...
Берётся железяка и взвешивается. Потом после нормированного количества проходов по абразиву промывается и снова взвешивается. Всё.
Батёк
29-10-2019 18:32 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

грань между спуском и голоменью размывается


В этом случае я увеличиваю угол, чтобы граница между спуском и голоменью была чётко очерчена.
Вообще, правка спусков требует значительно более ровных камней, чем заточка РК по подводам.
Поэтому засаливание камня я убираю на притире.

edit log

guegue
29-10-2019 21:16 guegue
Шлифуя голомень или спуск и не имея четкого между ними ребра увеличиваете угол? Простите, на точилке шлифуете? Что тут вообще происходит в теме? Я сначала не мог понять нафига точить голомень, потом что за ассиметрические подвдьі, потом "японские стамески" потом тяпки, потом ребра на суспензии... Теперь я вообще ничего понять не могу. Вам и мне, наверно, нечем заняться: одному писать, а другому - читать етих глупостей.
basp07
29-10-2019 21:25 basp07
quote:
Originally posted by guegue:

а другому - читать етих глупостей.


Сегодняшний тренд правильной ножевой индустрии- это такая закалка, когда середина клинка твердая, а края мягкие, чтобы не ломало клинок. А было предложение на поиски ТС, который долго этим занимается и открыл уже не одну тему, чтобы ускорить процесс снятия мягких краев-оболочек, взять японскую стамеску и переточить, как сделал товарищ с той темы и на этом успокоиться, когда нож просто правятся с мягкой стороны, как и та тяпка, которую партиями в тысячи штук выпускают и не ломят цены за это, как кто в кухонном за ту же технологию. Надеюсь, что все доходчиво объяснил.
Hatuey
29-10-2019 21:27 Hatuey
quote:
Originally posted by guegue:

и не имея четкого между ними ребра


А зачем оно?
guegue
29-10-2019 21:33 guegue
Сорян, basp07, но я все равно ничего не понял. Наверно не в коня корм.
Hatuey, иногда ребро нужно. Не для реза - для форсу слесарноно, но надо.
Hatuey
29-10-2019 21:52 Hatuey
quote:
Originally posted by guegue:

для форсу слесарноно,


А, это да
Дык и ровные спуски от обушка тоже в этом плане неплохо, кто понимает)))
inok_v
30-10-2019 09:23 inok_v
quote:
Originally posted by guegue:

Не для реза - для форсу слесарного


Красиво сказано!
В общем, да, но не совсем
Ребро между спуском и голоменью - это слом, разрыв непрерывности угла поверхности.
Если бы речь шла не о ноже, а о крыле или корпусе корабля, то на этом ребре происходил бы срыв обтекающего потока. Такой срыв обычно нежелателен, т. к. приводит к увеличению сопротивления движению.
Разумеется, нож - не корабль и не крыло самолёта, и слом на 3* никаких таких эффектов, думаю, не произведёт (разве что при рубке: топор, сабля) - действительно, тут просто демонстрация слесарного мастерства.
А вот если слом не на 3*, а на 30, то такой срыв, скорее всего, произойдёт и при резке ножом - отрезаемый ломтик, дойдя до слома перестанет прилипать и отвалится.
Если я правильно понял, то в этом и есть основная мысль ТС: отказаться (с одной стороны клинка) от спуска, создать слом на значительный угол между подводом и голоменью - и, ценой некоторого увеличения усилия реза, добиться неприлипания отрезаемых ломтиков.
Батёк
30-10-2019 11:20 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

ценой некоторого увеличения усилия реза


Абсолютно верно - и даже увеличения усилия не происходит.
На кухонном ноже для правши при резе от себя ребро между левым спуском и голоменью только мешает лёгкому резу, поэтому мы переносим этот угол на правую сторону, чтобы ещё больше способствовать неприлипанию.
К примеру, симметричные спуски (3+3=6) мы заменяем на асимметричные (0+6=6) и получаем те же 6 градусов, которые оставляют усилие реза точно таким же, но перераспределяют это усилие на откидывание и неприлипание.
Hatuey
30-10-2019 12:31 Hatuey
Интересный ход мысли. Так одкидывание? А не подкалыание ли? Продукты разные бывают.
Батёк
30-10-2019 13:06 Батёк
quote:
Originally posted by Hatuey:

Продукты разные бывают.


Верно - поэтому и ножи разные.
Для каждого продукта свой нож со своей геометрией.

edit log

Hatuey
30-10-2019 13:21 Hatuey
Ну ХЗ. Классическим шефом профи кромсают почти всё подряд.
Да, если резать картоху кубиками на супчик, к сканди меньше налипает, но там засада другая - ширина клинка.

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Моё направление развития в заточке ( 3 )