Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Моё направление развития в заточке ( 16 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Моё направление развития в заточке
Батёк
18-10-2019 22:26 Батёк
первое сообщение в теме:
Хочу научиться точить ножи.
Расскажу о том, как я учусь точить, а вы ругайте меня и критикуйте.

edit log

Батёк
22-12-2019 16:51 Батёк
quote:
Originally posted by yemz:

смысл сказанного в цитате стал другим


Да, он стал обобщающим и более понятным - для того и цитируют, чтобы вырвать из контекста.
oldTor
22-12-2019 17:20 oldTor
В русском языке, "вырвать из контекста", обозначает исказить смысл, который автор вложил в свои слова, вообще-то. Пытаться манипулировать чужими словами, подгоняя их под свой уровень понимания и придавая им смысл иной, нежели имел в виду автор - скверная и грязная история, дезинформация, "жёлтая пресса".
Батёк
22-12-2019 17:41 Батёк
Я цитирую, чтобы донести свою мысль.
Кому нужен авторский текст - он секундой выше.
Правила форума рекомендуют цитировать кратко - естественно, смысл от этого искажается.
yemz
22-12-2019 18:09 yemz
quote:
Originally posted by Батёк:

Я цитирую, чтобы донести свою мысль.
Кому нужен авторский текст - он секундой выше.
Правила форума рекомендуют цитировать кратко - естественно, смысл от этого искажается.

Чтобы донести свою мысль, цитату следует приводить целиком, и только потом оставлять свой комментарий.
Сначала я привёл краткую цитату, с необходимыми нюансами, и не нарушил правила форума, а потом весь текст чтобы смысл первой цитаты был более понятен. Там есть продолжение, но для Вас я понимаю это не важно. Поэтому не буду себя утруждать дальнейшими пояснениями.

Батёк
22-12-2019 22:49 Батёк
Вот и до нулевого радиуса добрались. Кому интересны сферические тела в вакууме? Зачем это всё заточнику кухонных ножей?
Как говорил Сократ, кроме супер остроты с нулевым радиусом и супер стойкости РК тупого ножа, есть ещё звёздное небо и тараканы в голове.
Избавьтесь от лишнего груза теорий и точить станет легче.
yemz
22-12-2019 22:56 yemz
Лишний раз убеждаюсь что Вы читаете по диагонали, и не понимаете прочитанное, но Сократу смело приписываете то, чего он не говорил о заточке.
Блестяще!
K_V_E
23-12-2019 16:40 K_V_E
quote:
Изначально написано Батёк:
Вот и до нулевого радиуса добрались. Кому интересны сферические тела в вакууме? Зачем это всё заточнику кухонных ножей?
Как говорил Сократ, кроме супер остроты с нулевым радиусом и супер стойкости РК тупого ножа, есть ещё звёздное небо и тараканы в голове.
Избавьтесь от лишнего груза теорий и точить станет легче.

Знание теории еще никому не помешало, особенно если теория не расходится с практикой.

С Уважением, Владимир.

K_V_E
23-12-2019 16:50 K_V_E
quote:
Изначально написано yemz:
Не совсем так. В Книге Рона Хока "Идеальная кромка" он говорит что - "Самый маленький возможный радиус это диаметр самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть."

Не согласен вот с этим: "Самый маленький возможный радиус это диаметр"

На мой взгляд самый маленький возможный радиус РК идеально заточенного ножа это радиус наименьшей частицы материала ножа - молекулы, в частном случае атома. Т.К. молекулы в идеальном случае будут образовывать прямую линию.

С Уважением, Владимир.

yemz
23-12-2019 20:24 yemz
quote:
Originally posted by K_V_E:

Не согласен вот с этим: "Самый маленький возможный радиус это диаметр"

Владимир, я не вдаюсь в такие тонкости.
Мне это не интересно пока.
Просто когда Вы привели текст выделенный жирным, сразу вспомнил где я про это читал, поэтому привёл первоисточник.
Мне больше нравится продолжение, где Хок говорит про свой газон, нож которым он режет сендвич, и про шерхебель.
Мне также нравится как он объясняет разумную заточку и достаточную, или медитативную и чрезмерную.

В микромир стараюсь не лезть, но как исключение, смотрю на фото Ярослава как на картины в музее. Особенно на те, где карбиды как чистое звёздное небо в августе. Вот это мне интересно, а радиус РК, или радиус частиц которые образуют РК - нет.

Hatuey
23-12-2019 21:57 Hatuey
quote:
Originally posted by yemz:

В микромир стараюсь не лезть


Сия пучина бездонна.

Пара-тройка замечаний к вопросу о переводе грит в мкм радиуса. Да хоть и мкм зерна в мкм РК.

Абразивные зерна в большинстве случаев имеют геометрически неправильную форму и различные размеры в одной партии, составу которой производителем назначается та или иная зернистость. Стало быть, характеристика размер зерна одной геометрической величиной неполна, и провести математический анализ геометрии отдельного зерна затруднительно, тем паче что математическая связь между его длиной, шириной и высотой отсутствует. Да и где там они у геометрического тела неправильной формы?

Действительная геометрия режущей части абразивных зерен не поддается непосредственному измерению, так же как и форма РК. Они неизвестны. Профилометр к хорошо сформированной РК не приладить. Применение статистики и теории вероятностей для описания формы и размеров зерна ведёт в никуда. Зёрна в связке ориентированы случайным образом. Усреднив в трёх проекциях, получим три пятна в форме круга, т.е. три проекции шара, и что дальше?
При заточке имеет место перекрытие (наложение) траекторий режущих частей зерен, которое ко всему прочему происходит не на поверхности, а в пространстве. Зерно взаимодействует не только с материалом, но ещё и с образующейся стружкой.
И что считать режущей частью зерна? Зерно в зависимости от ориентации в матрице может взаимодействовать с материалом любой своей частью, не обязательно острым выступом. В зависимости от давления в пятне контакта характер взаимодействия - любой, от трения до хрупкой деформации,через пластическую, и чётких границ нету. Естественно, при достаточной твёрдости и прочности зерна и надёжном его удержании в связке.

edit log

inok_v
24-12-2019 00:51 inok_v
quote:
Originally posted by Hatuey:

Применение статистики и теории вероятностей для описания формы и размеров зерна ведёт в никуда.


Да нормально статистическими методами такие задачи решаются. Тут главное в мелочах не утонуть.
Вот как судно проектируется? Берётся толстая книга - правила классификационного общества, Ллойда, там, или Веритас. Смотрим, какой должна быть, скажем, толщина борта. А она, по этим правилам определяется по эмпирической формуле типа высота мачты, делённая на вес якоря и умноженная на коэффициент из таблицы. Утрирую, конечно, но общий подход именно такой.
Кто хочет сделать полноценный расчёт прочности - флаг в руки, не возбраняется, кто не хочет-не умеет - по эмпирической формуле результат получается нормальный, Ллойд дело знает.
А задачка-то посложнее, чем про гриты и радиус РК: факторов больше, неопределённости больше. И ничего, решается.

edit log

Waxton
24-12-2019 03:29 Waxton
quote:
Originally posted by K_V_E:

quote:
Изначально написано yemz:
Не совсем так. В Книге Рона Хока "Идеальная кромка" он говорит что - "Самый маленький возможный радиус это диаметр самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть."
Не согласен вот с этим: "Самый маленький возможный радиус это диаметр"

До этого места всё верно, но вот дальше

quote:
Originally posted by K_V_E:

На мой взгляд самый маленький возможный радиус РК идеально заточенного ножа это радиус наименьшей частицы материала ножа - молекулы, в частном случае атома. Т.К. молекулы в идеальном случае будут образовывать прямую линию.

Вы делаете огромную ошибку, потому что надо вот так:
"Самый маленький возможный радиус это радиус самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть.",
и дискретная частица в контексте - это никак не атом или молекула. а вот, к примеру, твердые растворы внедрения, твердые растворы замещения, химические соединения (в том числе карбиды, нитриды, интерметаллиды) и кристаллиты простых веществ.вполне подойдут.
И из этого следует, что вряд лы Вам или кому-либо когда-либо удастся что-либо заточить до получения радиуса кромки в радиус атома или даже молекулы. Поэтому пожалуйста не пишите того, о чем не имеете представления.

edit log

basp07
24-12-2019 04:58 basp07
quote:
Originally posted by Waxton:

И из этого следует


Наконец-то..
Евгений_Е
24-12-2019 07:02 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Waxton:

Вы делаете огромную ошибку, потому что надо вот так:
"Самый маленький возможный радиус это радиус самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть.",
и дискретная частица в контексте - это никак не атом или молекула. а вот, к примеру, твердые растворы внедрения, твердые растворы замещения, химические соединения (в том числе карбиды, нитриды, интерметаллиды) и кристаллиты простых веществ.вполне подойдут.
И из этого следует, что вряд лы Вам или кому-либо когда-либо удастся что-либо заточить до получения радиуса кромки в радиус атома или даже молекулы. Поэтому пожалуйста не пишите того, о чем не имеете представления.


Полностью с вами согласен!

Хочу дополнить, частица, которую невозможно истереть не обязательно такая прочная - она может быть слабо закреплена и будет вываливаться или слишком хрупкая и будет разваливаться на части или вообще пластилиновая (в микромире) и будет ко всему прилипать, растягиваться, рваться итд, не позволяя задать себе форму.

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

K_V_E
24-12-2019 17:47 K_V_E
quote:
Изначально написано Waxton:
Вы делаете огромную ошибку, потому что надо вот так:
"Самый маленький возможный радиус это
радиус самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть.",
и дискретная частица в контексте - это никак не атом или молекула. а вот, к примеру, твердые растворы внедрения, твердые растворы замещения, химические соединения (в том числе карбиды, нитриды, интерметаллиды) и кристаллиты простых веществ.вполне подойдут.
И из этого следует, что вряд лы Вам или кому-либо когда-либо удастся что-либо заточить до получения радиуса кромки в радиус атома или даже молекулы. Поэтому пожалуйста не пишите того, о чем не имеете представления.

Если Вы делаете подобные заявления, наверняка обладаете соответствующим багажом знаний и Вам не составит труда разъяснить, какую ошибку и в чём, делаю я.

Интересно как соотносится идеальная заточка и реальная, на Ваш взгляд?

Я высказал своё мнение и никому его не навязываю, каждый имеет право на своё мнение.

П.С. Моё мнение было сформировано задолго до прочтения перевода книги "Идеальная кромка" Рона Хока.

С Уважением, Владимир.

Hatuey
24-12-2019 19:00 Hatuey
quote:
Originally posted by Waxton:

вряд лы Вам или кому-либо когда-либо удастся что-либо заточить до получения радиуса кромки в радиус атома


Как знать...
click for enlarge 576 X 358  91.4 Kb
Waxton
24-12-2019 23:21 Waxton
quote:
Originally posted by K_V_E:

не составит труда разъяснить, какую ошибку и в чём, делаю я


в своем посте Вы цитируете фрагмент моего поста, где и объясняется в чём Ваша ошибка, да и
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Хочу дополнить, частица, которую невозможно истереть не обязательно такая прочная - она может быть слабо закреплена и будет вываливаться или слишком хрупкая и будет разваливаться на части или вообще пластилиновая (в микромире) и будет ко всему прилипать, растягиваться, рваться итд, не позволяя задать себе форму.


этот пост прекрасно дополняет моё сообщение.

edit log

Waxton
24-12-2019 23:24 Waxton
quote:
Originally posted by Hatuey:

Как знать...


И к чему это восклицание?

edit log

inok_v
24-12-2019 23:48 inok_v
quote:
Originally posted by Waxton:

к чему это восклицание?


Ну, там ещё картинка была, к ней и восклицание.
Hatuey
25-12-2019 00:00 Hatuey
quote:
Originally posted by Waxton:

И к чему это восклицание?


Где? Восклицательного знака там нет. Там три буквы, выложенные из атомов ксенона.
Waxton
25-12-2019 00:10 Waxton
quote:
Originally posted by Hatuey:

Там три буквы, выложенные из атомов ксенона


Ну, я уже ,право, теряюсь. Где заточка ножа, а где сканирующая туннельная микроскопия...
Главное, как я понимаю, ни в коем случае не ограничивать полет мысли заскучавшего заточника!!!
Ищущий да обрящет, а я пожалуй пойду тихонько, а то вдруг это заразно...

edit log

Hatuey
25-12-2019 00:35 Hatuey
quote:
Originally posted by Waxton:

Главное, как я понимаю, ни в коем случае не ограничивать полет мысли заскучавшего заточника!!!
Ищущий да обрящет


Ага
796 x 215
Waxton
25-12-2019 00:38 Waxton
Золотые слова!!!
Urchini
25-12-2019 01:54 Urchini
Тю! Это просто Гаврила притир с глинозёмом не использовал, там и субкварки вполне себе вышли бы при разделке.
Прошу прощения за офф-топ.
K_V_E
25-12-2019 17:48 K_V_E
quote:
Изначально написано Евгений_Е:
Полностью с вами согласен!

Хочу дополнить, частица, которую невозможно истереть не обязательно такая прочная - она может быть слабо закреплена и будет вываливаться или слишком хрупкая и будет разваливаться на части или вообще пластилиновая (в микромире) и будет ко всему прилипать, растягиваться, рваться итд, не позволяя задать себе форму.

Очень интересно.

Вот только какое отношение Ваше высказывание имеет к идеальной заточке, которая теоретически достижима, вот только с реальной заточкой имеет мало общего.

П.С. На Ганзе постов не читают, как обычно.

С Уважением, Владимир.

K_V_E
25-12-2019 17:52 K_V_E
quote:
Изначально написано Hatuey:

Как знать...

Классная картинка. А ведь когда-то было достижение мирового уровня.

С Уважением, Владимир.

K_V_E
25-12-2019 17:57 K_V_E
quote:
Изначально написано Waxton:

в своем посте Вы цитируете фрагмент моего поста, где и объясняется в чём Ваша ошибка, да и

А В моём посте Вы упустили самое главное - Вопрос, на который надо было ответить.

С Уважением, Владимир.

Батёк
25-12-2019 21:50 Батёк
Спасибо всем за то, что поделились столь глубокими глубинами заточки - теперь я знаю, куда стремиться.
Выдалась свободная минута, закончил заточку ножа - теперь есть с чем в гости идти.
Короче, сформировал левый спуск.
Обычно точу ступенчато от подвода, но тут получилось ступенчато от голомени.
На фото - нож с заводским спуском, с на половину сформированным спуском и полностью прямой спуск.
Финиш на стеклянном притире со свободным абразивом.


click for enlarge 1920 X 1078 148.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1078 168.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1078 184.0 Kb

Hatuey
25-12-2019 22:12 Hatuey
quote:
Originally posted by Батёк:

но тут получилось ступенчато от голомени.


Похоже, другого выхода не было и заводские спуски кривовато были выведены.
Waxton
25-12-2019 23:14 Waxton
quote:
Originally posted by K_V_E:

А В моём посте Вы упустили самое главное - Вопрос, на который надо было ответить.


Если Вы об этом вопросе Интересно как соотносится идеальная заточка и реальная, на Ваш взгляд?, то таки да, я его упустил, потому что Рон Хок пишет об идеальной кромке с точки зрения практической заточки. Вы же используете модель идеальной заточки не имеющей отношения к заточке сталей и сплавов, они неоднородны по составу и кромки радиусом в один атом или молекулу даже теоретически на них не получить. Только на идеально чистом, аморфном (без кристаллов) и бездефектном материале можно в теории приблизиться к этому (как пример те же иглы в сканирующей туннельной микроскопии). Кстати, исторически самыми острыми ножами были сколы обсидиана - разновидности вулканического стекла, именно по причине его высокой чистоты, однородности и аморфного строения.

Поэтому отвечу на Ваш вопрос так:
1. Меня не интересует вообще идевльная модель заточки.
2. Меня интересует понимание процесса заточки в объеме достаточном для получения максимально соответствующей своим задачам кромки различного режущего инструмента, в т.ч. ножей с использованием минимально необходимого набора абразивов.
3. Кстати, иногда такая кромка не должна быть максимально острой.

edit log

inok_v
25-12-2019 23:27 inok_v
quote:
Originally posted by Батёк:

прямой спуск


Спасибо за фото, всегда любуюсь Вашей работой.
Ребро между спуском и голоменью, как всегда, великолепно.
Заводской спуск в районе острия странный: признайтесь, опять отрезали кусок от слишком длинного ножа?
Батёк
26-12-2019 00:31 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

опять отрезали


Верно, иногда, когда рукоять ножа мне нравится, а кринок не очень, то я покупаю нож с более крупным клинком, а затем укорачиваю клинок до 6 дюймов и формирую геометрию, какая мне нужна.
На этом клинке я сформировал асимметричные спуски так, что левый спуск имеет меньший угол.
Поэтому носовая часть получилась практически в стамеску.
alex-ice
26-12-2019 02:35 alex-ice
Ваши оды 1000-му воднику мне кажутся странными ))
Купили нож в мастерской и решили его заточить сами .
Там нож должен быть от спеца с кухонного раздела,чтобы начинать с 1К и то не факт,что Чосера 1000 справится с М390 (если нужно сформировать рк) даже при очень тонком сведении ножа.
oldTor
26-12-2019 10:48 oldTor
Есть куча сталей и ножей не только от "спецов с кухонного раздела", для заточки которых достаточно взять нормальный тысячник, особенно если работать на нём так, как предполагает производитель - на стационарном камне и умело пользуясь суспензией.
Мне в свою очередь кажется странным и непонятным, когда люди, пользующиеся ограниченным набором методов и техник заточки, начинают считать, что имеют достаточно знаний и опыта, чтобы ими мерять все заточные ситуации и опыт других, и тем более, объективно оценивать его.

edit log

Батёк
26-12-2019 12:17 Батёк
Завтрак заточника - порезал яблоко новым ножом - рез достаточно лёгкий, не прилипает.
Ещё надо потестировать на луке - если глаза не щиплет, значит направление верное.
click for enlarge 1920 X 1078 113.5 Kb
Батёк
26-12-2019 12:20 Батёк
Завтрак заточника - порезал яблоко новым ножом - рез достаточно лёгкий, не прилипает.
Ещё надо потестировать на луке - если глаза не щиплет, значит направление верное.
click for enlarge 1920 X 1078 113.5 Kb
Батёк
26-12-2019 14:39 Батёк
Обед заточника - помидоры, болгарский перец, лук.
Могу сказать, что сталь хорошо приняла остроту - легко режет помидоры.
click for enlarge 1280 X 1280 137.6 Kb
inok_v
26-12-2019 15:19 inok_v
quote:
Originally posted by Батёк:

новым ножом


Вы ему и правый спуск переделали
Мне очень нравится цвет металла после шлифовки свободным абразивом.
Но смотрю, многих он смущает, так подполировываю, как Вы писали, шкуркой с ГОИ. А, как по мне, так именно такой притемнённый цвет очень хорош.
Батёк
26-12-2019 16:03 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

нравится цвет металла после шлифовки свободным абразивом


Да, появляется аутентичная темнота углеродистой стали, хотя это нержавейка.
А под малым углом видно ровное зеркало.
На найфовках ножей с такой поверхностью не видел - у всех поперечный или продольный сатин.
Сатин мне не нравится совсем - напоминает дешёвую заводскую серийку.
Хотя, на производстве такую полировку тоже могли бы делать.
К сожалению не все стали могут полироваться на свободном абразиве.
На ножах Моры не получается совсем, только обычная чистая полировка на пасте.

edit log

K_V_E
26-12-2019 23:23 K_V_E
quote:
Изначально написано Waxton:

Если Вы об этом вопросе [b]Интересно как соотносится идеальная заточка и реальная, на Ваш взгляд?
, то таки да, я его упустил, потому что Рон Хок пишет об идеальной кромке с точки зрения практической заточки. Вы же используете модель идеальной заточки не имеющей отношения к заточке сталей и сплавов, они неоднородны по составу и кромки радиусом в один атом или молекулу даже теоретически на них не получить. Только на идеально чистом, аморфном (без кристаллов) и бездефектном материале можно в теории приблизиться к этому (как пример те же иглы в сканирующей туннельной микроскопии). Кстати, исторически самыми острыми ножами были сколы обсидиана - разновидности вулканического стекла, именно по причине его высокой чистоты, однородности и аморфного строения.

Поэтому отвечу на Ваш вопрос так:
1. Меня не интересует вообще идевльная модель заточки.
2. Меня интересует понимание процесса заточки в объеме достаточном для получения максимально соответствующей своим задачам кромки различного режущего инструмента, в т.ч. ножей с использованием минимально необходимого набора абразивов.
3. Кстати, иногда такая кромка не должна быть максимально острой.[/b]

По п. 1. Знание теории мешает редко, а вот понять, что происходит при заточке в частности, иногда помогает.

По п. 2.Заточка абразивами (истирание) не является единственным способом заточки, есть и другие.
Если правильно помню из обсидиана делают глазные скальпели, и если правильно помню приводят их к сооветствующей остроте не заточкой на абразивах.

По п. 3 да максимальная острота нужна не всегда, в силу того что РК получается недостаточно прочной для выполнения необходимой работы.

С Уважением, Владимир.

edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Моё направление развития в заточке ( 16 )