Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Моё направление развития в заточке ( 15 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Моё направление развития в заточке
Батёк
18-10-2019 22:26 Батёк
первое сообщение в теме:
Хочу научиться точить ножи.
Расскажу о том, как я учусь точить, а вы ругайте меня и критикуйте.

edit log

basp07
6-12-2019 16:45 basp07
Как-то раз подсунули керамику- так ее только керамика и берет, правда ленточная, на скорости.
Emiliokazanova
10-12-2019 16:06 Emiliokazanova
quote:
Изначально написано basp07:
Как-то раз подсунули керамику- так ее только керамика и берет, правда ленточная, на скорости.

керамику керамикой? это как?
basp07
10-12-2019 19:01 basp07
Помню, попросили черный нож от цептер поточить, а как стал пробовать абразивы, то оказался он металлокерамический- ничего не оставалось, как подтянуть кромку и сломанный кончик на керамической ленте vsm.
Crossraccoon
10-12-2019 19:02 Crossraccoon
ленточная
на скорости
inok_v
18-12-2019 00:09 inok_v
quote:
Изначально написано Батёк:

click for enlarge 1600 X 1200 139.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 92.0 Kb
Хозяин ножа не спрашивает, куда после заточки делась надпись?

edit log

Батёк
18-12-2019 09:02 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

куда после заточки делась надпись?


Вообще Вы правы - при заточке надписи желательно не трогать.
Без маркировки нож теряет идентификацию и сертификацию.
Поэтому я предпочитаю ножи с выдавленной в металле маркировкой.
На этом ноже нарисовали буквы по среди базовой левой стороны.
И тут пришлось выбирать или надпись или хорошие рабочие качества ножа.
inok_v
18-12-2019 12:53 inok_v
quote:
Originally posted by Батёк:

Все кухонные ножи я затачиваю в Глок.


Это что за Глок - тот, что австрийская финка?
Так у него вроде бы симметричная заточка?
Батёк
18-12-2019 14:49 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

австрийская финка?


Да, подержал в руках эти ножи и понял, что для кухни и по хозяйству это то, что я бы хотел.
А заточку можно постепенно поправить.
Лучшие военные ножи по своему функционалу это бушкрафт-кухонники.
Чтобы можно было дров набатонить, овощи порезать и размеры необременительные для носки.

edit log

inok_v
20-12-2019 12:09 inok_v

Анатолий, вот Вам, как любителю стамесок:
click for enlarge 680 X 484 80.9 Kb
Это нож бумагорезательной машины.
Твёрдость ножей: 52-58 HRC для ножей из однослойной стали, 56-62 HRC для ножей из двухслойной стали.
Размеры немаленькие: длина до 2 м, ширина до 160 мм, толщина 10-14 мм.
Время до переточки - до 3 часов , нож служит до 60 переточек.
Помимо геометрии меня заинтересовали значения шероховатости:
Ra 1,25 для спусков и Ra 0,10-0,16 для подводов.
По моим расчётам, при ручной заточке это примерно соответствует заточке абразивами 800 грит для спусков и 1500-2000 грит для подводов.

Потом они, правда, упоминают ещё один этап: доводку РК до радиуса 3-5 мкм. Из геометрических соображений получается, что этого можно достичь этими же 1500-2000 грит или, если стремиться именно к 3 мкм и не заниматься выхаживанием, то 2500 грит.

edit log

Hatuey
20-12-2019 15:37 Hatuey
quote:
Originally posted by inok_v:

или, если стремиться


и если карбид кремния на среднемягкой связке хорошо намочен, глядишь, и 1000 хватит)
Батёк
20-12-2019 18:57 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

нож бумагорезательной машины


Спасибо, Вадим! бальзам на израненное симметричной заточкой сердце.
Интуитивно понятно - задней поверхностью они называют правый подвод,
а радиус округления это левый микроподвод или микролинза для снятия заусенца.
inok_v
20-12-2019 19:52 inok_v
quote:
Originally posted by Hatuey:

глядишь, и 1000 хватит)


Юрий, я смотрю, Вы не сторонник распространённой здесь теории, что заточка дело настолько непредсказуемое, что шероховатость поверхности зависит от зернистости абразива чуть больше, чем никак.
Вы пользутесь какой-то формулой или таблицей?

quote:
Originally posted by Батёк:

радиус округления это левый микроподвод или микролинза для снятия заусенца.


А, точно! - я сам не догадался, а по логике и по рисунку видно, что так.

edit log

Hatuey
20-12-2019 23:09 Hatuey
quote:
Originally posted by inok_v:

Вы пользутесь какой-то формулой или таблицей?


Таблицы под рукой имеются, да - для ориентира, для прикидки и оценки. Когда толщину или радиус округления получаемой РК непосредственно измерить нечем, хоть какая-то подсказка. А диссертации о влиянии на шероховатость концентрации зерна, связки, скорости резания, СОЖ и т.п. всё еще пишутся и пишутся
Просто прикинул, исходя из названных Вами 2000. Зёрна карбида кремния довольно бодро дробятся, и образуемая суспензия работает существенно тоньше, чем можно было бы ожидать от исходных грит.

edit log

K_V_E
21-12-2019 09:28 K_V_E
quote:
Изначально написано inok_v:

Анатолий, вот Вам, как любителю стамесок:

Это нож бумагорезательной машины.
Твёрдость ножей: 52-58 HRC для ножей из однослойной стали, 56-62 HRC для ножей из двухслойной стали.
Размеры немаленькие: длина до 2 м, ширина до 160 мм, толщина 10-14 мм.
Время до переточки - до 3 часов , нож служит до 60 переточек.
Помимо геометрии меня заинтересовали значения шероховатости:
Ra 1,25 для спусков и Ra 0,10-0,16 для подводов.
По моим расчётам, при ручной заточке это примерно соответствует заточке абразивами 800 грит для спусков и 1500-2000 грит для подводов.

Потом они, правда, упоминают ещё один этап: доводку РК до радиуса 3-5 мкм. Из геометрических соображений получается, что этого можно достичь этими же 1500-2000 грит или, если стремиться именно к 3 мкм и не заниматься выхаживанием, то 2500 грит.

Относительно части того, что написано ниже этого поста

Всё хорошо расписно, черным по белому.
Радиус скругления - это радиус скругления, и ничего более.
Если Радиус скругления будет меньше, то получится, так называемый оверхонинг.
Если радиус скругления будет меньше то острота слетит очень быстро, хорошо если без повреждений ножа просто затупится, а может разрушить режущую кромку с довольно сильными повреждениями.

С Уважением, Владимир.

inok_v
21-12-2019 09:39 inok_v
quote:
Originally posted by K_V_E:

Радиус скругления - это радиус скругления, и ничего более.


Указана конкретная величина этого радиуса - 3-5 мкм и то, что она достигается доводкой брусками из кубонита.
Вопрос: какой зернистости эти бруски и под каким углом производится заточка, чтобы выйти на указанный радиус?
Или доводка производится не под фиксированным углом, а таким способом, который здесь, на форуме, называют "полоскательными движениями"?

edit log

Батёк
21-12-2019 11:53 Батёк
Вместо понятия линза, они используют округление.
Видимо на мягкой связке, раз "округление" - типа кожи, войлока, резины.
Угол не указывают из-за малого размера линзы, но чего мудрить? - я думаю, на те же 20-22*.
Hatuey
21-12-2019 12:12 Hatuey
quote:
Originally posted by inok_v:

Вы не сторонник распространённой здесь теории, что заточка дело настолько непредсказуемое, что шероховатость поверхности зависит от зернистости абразива чуть больше, чем никак.


Не то чтобы не сторонник. Теория как теория. У неё всего-то один-единственный недостаток - она неверна.

Увы - серьёзные исследования в этой области проведены в основном в интересах машиностроения, а не заточки ручного инструмента.

K_V_E
21-12-2019 13:01 K_V_E
quote:
Изначально написано Батёк:
Вместо понятия линза, они используют округление.
Видимо на мягкой связке, раз "округление" - типа кожи, войлока, резины.
Угол не указывают из-за малого размера линзы, но чего мудрить? - я думаю, на те же 20-22*.

Ошибаетесь.

Вот интересно каково скругление РК, идеально заточенного ножа, в этом несовершенном мире. По Вашему мнению.

С Уважением, Владимир.

edit log

K_V_E
21-12-2019 13:03 K_V_E
quote:
Изначально написано Hatuey:

Увы - серьёзные исследования в этой области проведены в основном в интересах машиностроения, а не заточки ручного инструмента.

Тем не менее из этого материала можно извлечь много полезного.

С Уважением, Владимир.

Hatuey
21-12-2019 14:30 Hatuey
quote:
Originally posted by K_V_E:

Тем не менее из этого материала можно извлечь много полезного.


Да, конечно.
Батёк
21-12-2019 18:05 Батёк
quote:
Originally posted by K_V_E:

каково скругление РК


В эти заморочки я не полезу - мне это не надо.
В описании ножа бумагорезательной машины, я думаю, тоже не об этом речь.

edit log

K_V_E
21-12-2019 19:57 K_V_E
quote:
Изначально написано Батёк:

В эти заморочки я не полезу

А зря .

quote:
Изначально написано Батёк:

- мне это не надо.

Это Ваше право.

quote:
Изначально написано Батёк:

В описании ножа бумагорезательной машины,

В описании все нормально описано, никакого тайного смысла там нет.

quote:
Изначально написано Батёк:
, я думаю, тоже не об этом речь.

Иногда не надо думать, а необходимо делать в соответствии с описанием, точно и последовательно, и когда получается сделать, внезапно наступает прозрение, почему и зачем.

П.С. Буквально сегодня утром, получил отповедь, за сим, постараюсь как можно реже вмешиваться в Ваши измышления.

С Уважением, Владимир.

edit log

Батёк
21-12-2019 20:11 Батёк
quote:
Originally posted by K_V_E:

внезапно наступает прозрение


Хорошо, я считаю, что скругление РК примерно равно размеру абразива.
Поэтому стараюсь финишировать на самых мелких абразивах, какие у меня есть.
K_V_E
21-12-2019 20:48 K_V_E
quote:
Изначально написано Батёк:
Хорошо, я считаю, что скругление РК примерно равно размеру абразива.
Поэтому стараюсь финишировать на самых мелких абразивах, какие у меня есть.

Любая РК имеет радиус скругления, даже самый острый нож.
Чем острее нож тем меньше радиус скругления, к линзовидной заточке это не имеет никакого отношения.

Есть вот такая тема.
https://forum.guns.ru/forummessage/224/525524.html

П.С. Как соотносится радиус скругления и размер абразива, незнаю, могу только предполагать .

С Уважением, Владимир.

basp07
21-12-2019 21:44 basp07
quote:
Originally posted by K_V_E:

Есть вот такая тема.


Веселенькая тема касательно упрочнения кромки, но резцы никто и не выглаживает, останавливаясь на чашечном алмазе 80/50, а стойкость за счет округления кромки имеет прямое отношение к залинзовке, когда повышается износ за счет увеличения угла, а не за счет шероховатости. Имхо.
Батёк
21-12-2019 23:21 Батёк
Прикольная тема - Металлоед немного припоздал, а то бы присоединился к открытию, что тупой нож имеет более стойкую РК, чем острый.
У Николая опять текст не дружит с картинкой - пишет про формирование подвода в микролинзу, а картинка про скругление РК.
Я сказал, что не полезу в скругление РК - Дмитрич написал тоже: 'не заморачивайтесь на радиусе скругления РК'.
У ножа бумагорезательной машины симметричный подвод будет мешать резу.
Но совсем без подвода точить не получится.
Поэтому написано об Округлении, то есть о микроподводе в микролинзу слева.

edit log

oldTor
21-12-2019 23:54 oldTor
quote:
Изначально написано K_V_E:

...
Как соотносится радиус скругления и размер абразива, незнаю, могу только предполагать .

+100
Это соотношение весьма "призрачно", мягко говоря, если под размером абразива подразумевать лишь зернистость его.
Куда более реально отследить соотношение достижимого радиуса скругления РК с шероховатостью абразивного бруска\камня или иного абразива, но не отдельно размера зёрен, так как это "сферический конь в вакууме" - когда мы работаем на абразиве, мы практически никогда не имеем особо близкого соотношения размера зерна с размером риски, оставляемым им.
Зёрна могут торчать из связки (или рельефа притира) сильно, или наоборот, еле выступать, cоответственно, даже при прочих равных (а они редко бывают в реальности, кроме очень тщательно отлаженного техпроцесса на производствах и то не всяких), глубина врезания зёрен в обрабатываемый материал уже может быть очень разной.
Кроме того, это не постоянная величина, так как в процессе обработки, поверхность бруска\камня так или иначе меняется, равно как и шероховатость обрабатываемого изделия.
Кроме того, даже в тех случаях, когда в силу специфики абразива конкретного, эти изменения пренебрежимо малы, на глубину врезания зерна продолжают воздействовать другие аспекты - тип и вид СОЖ\ПАВ, количество и насыщенность или вообще отсутствие оных, а также их соотношение с количеством шлама и тем, насколько эффективно или неэффективно на конкретном абразиве происходит отвод шлама.
Т.е. в конечном итоге, в реальности имеем то, что можно взять, скажем, пяток брусков F600, т.е. одной зернистости, но с разной связкой, степенью открытости структуры, концентрацией абразива, и даже применив их на одном и том же клинке, получить разброс в достигаемой тонкости кромки\радиуса скругления её (и разумеется, шероховатости фасок, её образующих) сопоставимый с разбросом работы абразивов от F400 до F800-1000 +-, обладающих максимально близкими параметрами, помимо собственно размера зерна.

Hatuey
22-12-2019 00:08 Hatuey
quote:
Originally posted by K_V_E:
Как соотносится радиус скругления и размер абразива, незнаю, могу только предполагать

Предполагать так предполагать.
Предположим (для начала и для простоты), что радиус закругления прямо зависит от шероховатости фасок. Что-нибудь типа "равен Ra". Перфекционисты могут учесть влияние угла заточки. Что имеем:
- Шероховатость зависит от глубины рисок, оставляемых на металле абразивным зерном;
- глубина риски зависит от силы прижима зерна, твёрдости металла, а также радиуса округления и формы РК зерна;
- сила прижима отдельного зерна зависит от давления абразива на металл и концентрации зерна в абразиве.
- зёрна имеют разброс по размеру и выступают над поверхностью абразива на разную высоту;
- и т.д. и т.п.
Остаётся только добавить, что радиус округления РК зерна зависит от его химии и физики, а также, бают, от размера зерна.

А практика такова, что на камне с зерном с десяток мкм некоторые получают РК толщиной порядка 1 мкм.

edit log

oldTor
22-12-2019 00:14 oldTor
quote:
Изначально написано Hatuey:

...
А практика такова, что на камне с зерном с десяток мкм некоторые получают РК шириной порядка 1 мкм.

Именно. Я правда не очень люблю называть это шириной, скорее толщиной РК, но да.

Приведу пример - первый снимок - s90v финиш на венёве на модифицированной связке, зерно 1\0мкм.
Второй снимок - тот же клинок, финиш на ИСМ м10 на основе КК. И там и там органическая связка, но разная, ясное дело. Везде 1,5мм. по горизонтали кадра:

Конечно не на всяком КК м10 можно так сделать, и не по-всякому работая - "обычная" заточка на этом бруске по этой стали даёт результат грубее и кромку толще раза в два. Но это уже вопрос навыка, техники работы и подбора абразива под сталь и этап обработки её - смотря что хотеть получить в результате.

edit log

Hatuey
22-12-2019 00:29 Hatuey
quote:
Originally posted by oldTor:

Я правда не очень люблю называть это шириной, скорее толщиной РК


Да и я тоже Поправил.
K_V_E
22-12-2019 07:14 K_V_E
quote:
Изначально написано Батёк:
Я сказал, что не полезу в скругление РК - Дмитрич написал тоже: 'не заморачивайтесь на радиусе скругления РК'.

Всё правильно отметил Васильев В.Д. "не заморачивайтесь на радиусе скругления РК"

quote:
Изначально написано Батёк:
У ножа бумагорезательной машины симметричный подвод будет мешать резу.
Но совсем без подвода точить не получится.
Поэтому написано об Округлении, то есть о микроподводе в микролинзу слева.

Не будьте "Сусаниным", не заводите других в дебри. Не надо ничего домысливать, на картинке ВСЁ точно.

В данной ситуации радиус скругления можно соотнести с толщиной РК.

В нашем несовершенном мире, Идеальный нож можно заточить до конечной остроты, и эта острота будет зависеть от размера молекулы (атома) вещества из которого изготовлен нож. И радиус скругления будет определяться этими размерами.

С Уважением, Владимир.

Батёк
22-12-2019 09:56 Батёк
В очередной раз убеждаюсь, что Ярослав с Владимиром большие мастера заточки.
У меня же всё проще - точу японскими водниками в соответствии с указанной на камне гритностью.
Формирую подводы водником #1000, предфиниш на #4000, финиширую на чистом ремне.
Ничего другого для кухонных ножей у меня пока нет.
inok_v
22-12-2019 10:04 inok_v
Перечитал я исходный текст и так и сяк... В общем, и Абрам прав, и Мойша прав, и Сара тоже права.
1. Действительно, "радиус округления режущей кромки" - это радиус округления режущей кромки.
2. Почему же авторы, оценивая качество заточки, всё время оперировали шероховатостью, а под конец им понадобился этот радиус?
3. Да потому, что самой последней операцией указана доводка не кругом, а брусками, значит, ручная, без чётко заданного угла и не формирующая сколько-нибудь заметную фаску - действительно, скорее всего, просто снятие заусенца - шероховатость мерить не на чем, а радиус можно.
В общем, в трактовке терминологии прав K_V_E, а в описании технологии, откуда этот радиус появился, прав Батёк.
ИМХО ('имею мнение, хоть бы и ошибочное').

edit log

Батёк
22-12-2019 11:23 Батёк
Забыл, есть ещё две маникюрных пилки. Они двусторонние на мягкой основе и очень лёгкие.
Но это совсем походный вариант, когда надо быстро реанимировать нож хотя бы в линзу.
Но всё по феншую - 120/180/600/3000 - на любой вкус.
И да, в данном случае точить приходится от зерна.
click for enlarge 1920 X 1078 194.8 Kb

edit log

Hatuey
22-12-2019 11:31 Hatuey
quote:
Originally posted by Батёк:

... финиширую на чистом ремне.


КМК, для ножа - вполне нормальный ход.
oldTor
22-12-2019 11:47 oldTor
quote:
Изначально написано Hatuey:

КМК, для ножа - вполне нормальный ход.

+100500

Направку на чистой коже ножа после заточки, по рекомендации Дмитрича стал делать ещё лет 8 назад и она доказала свою состоятельность, и Моня в своё время и многие другие отмечали прирост однородности и остроты при этой процедуре в большинстве случаев.
Актуально в т.ч. и после финиша на м14 и м10 в некоторых случаях))
Правда если переусердствовать или давить лишнего или повысить угол, можно даже после м10 вытащить на чистой коже микрозаусенку до 10мкм. длиной легко, и острота будет садиться после первого реза - но это уже конкретный косяк, который часто совершают люди, мало имеющие представления о том, насколько сильным средством может быть направка на коже.
На порошковых сталях с высокой насыщенностью карбидами это актуально только в случае если финиш выполнен вот как я показывал на фото ранее по s90v, где явно видна пластическая деформация. Если же клинок финиширован так, чтобы обнажить карбиды в т.ч. на самой РК, то конечно от чистой кожи толку особо не будет, да даже от пастированной зачастую. Но это зависит от насыщенности стали твёрдыми карбидами и от степени обнажения их при обработке.

Вот например если обнажение карбидов умеренное - вот как тут:
доводка клинка из этой стали на стеклянном притире с пастой Luxor 6,5мкм. по мере работы способной дробиться + я её растирал, результат весьма тонкий, РК тоньше среднего размера карбидов, у которых на данном клинке он 2-3мкм. На фото - 1,5мм. по горизонтали:

То направить далее на коже - актуально ещё пока.

А вот если обнажить структуру сильнее - то от направки на коже уже не будет проку:

Финиш на японском природном камне с суспензией, с проявкой структуры стали (и кромка не тоньше среднего, максимум минимального размера карбидов при таком варианте финиша) - масштаб тот же, 1,5мм. по горизонтали, просто превьюшка покрупнее:

cpm s90v on JNat. Finish honing

Как, опять-таки, можно видеть - тут структура проявлена очень явно, на риски нет и намёка, на самой кромке, как и на фаске, карбидики выступают значительно - это т.н. вариант на "самообновление кромки" - карбидики во время поюза будут выкрашиваться, но они это будут делать равномерно, в силу равномерной однородной обработки клинка - обычно "самообновлением" называют хаотические выломы с кромки, грязно и неоднородно заточенных клинков, дабы оправдать абразивы и качество заточки, тут же финиш выполнен специально на способность такого обновления равномерно и предсказуемо (при условии не вандального, а нормального поюза клинка). И вот тут, разумеется, направка на коже ничего не даст, так как ей придётся взаимодействовать исключительно с выступающими твёрдыми карбидами.

Это всё было сказано про направку на чистой коже, однако, если говорить о направке на коже с тонкими, в т.ч. субмикронными порошками и пастами, картина будет отличаться не сильно. С более грубыми пастами, или со значительным количеством агломератов и выраженным комкованием, конечно можно что-то сделать и с последним показанным вариантом финиша, хотя это скорее будет не "улучшить", а "натворить дел".
В конечном итоге - когда выполняется такой финиш, как в последнем варианте - он предполагает определённый характер реза и динамику деградации РК, ей направка и не требуется.

edit log

yemz
22-12-2019 15:11 yemz
quote:
Originally posted by K_V_E:

В нашем несовершенном мире, Идеальный нож можно заточить до конечной остроты, и эта острота будет зависеть от размера молекулы (атома) вещества из которого изготовлен нож. И радиус скругления будет определяться этими размерами.

Не совсем так. В Книге Рона Хока "Идеальная кромка" он говорит что - "Самый маленький возможный радиус это диаметр самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть."

Нельзя упускать фразу - невозможно истереть, иначе, сказанное Роном приобретает другой смысл.
Ниже, полный текст откуда я взял эту цитату.

"Острая кромка это результат пересечение двух плоскостей с нулевым радиусом скругления. Другими словами, там где задняя сторона железки рубанка встречается с передней (фаской) и есть режущая кромка. Если эта кромка доведена до нулевого радиуса так близко, как это возможно, то кромка является самой острой из возможных - идеальной кромкой. Кромка с идеальным, нулевым радиусом скругления - чисто теоретическая вещь, но она является целью всех методик и способов заточки. Причина, по которой нулевой радиус недостижим, заключается в том, что лезвие, которое вы затачиваете, должно быть из чего то сделано - например из стали - и это что-то состоит из кристаллов, которые состоят из молекул, которые состоят из атомов; и все эти микроскопические строительные элементы имеют размер. Однако какими бы маленькими эти микроскопические строительные элементы не были , всегда есть еще немного 'того' где-то там и этот маленький кусок размера, который определяет, насколько близко законы физики позволяют вам приблизиться к нулевому радиусу. Самый маленький возможный радиус это диаметр самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть."

Батёк
22-12-2019 15:54 Батёк
quote:
Originally posted by yemz:

Самый маленький возможный радиус это диаметр самой большой дискретной частицы


Частицы металла и абразива трутся и взаимно стачивают друг друга.
Так как на размер частиц металла я повлиять не могу, а абразив подбираю сознательно, то поэтому скругление РК я ориентировочно принял за размер абразива.
На практике это выглядит так, что крупным абразивом заточить нож до рабочей остроты может не получиться.
yemz
22-12-2019 16:40 yemz
О Чём я и говорил.
Вы выделили цитату, но не до конца.
От этого нарушилась связь слов в предложении (контекст), смысл сказанного в цитате стал другим.
yemz
22-12-2019 16:46 yemz
quote:
Originally posted by Батёк:

На практике это выглядит так, что крупным абразивом заточить нож до рабочей остроты может не получиться.

Про грубый абразив в сравнении с тонким, или про достаточное в сравнении с необходимым, могу так же привести цитату с которой полностью согласен, но советую просто прочитать книгу Рона Хока в русском переводе, там много интересного, хоть и посвящена она столярке.


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Моё направление развития в заточке ( 15 )