Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Моё направление развития в заточке ( 14 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Моё направление развития в заточке
Батёк
18-10-2019 22:26 Батёк
первое сообщение в теме:
Хочу научиться точить ножи.
Расскажу о том, как я учусь точить, а вы ругайте меня и критикуйте.

edit log

yemz
27-11-2019 21:52 yemz
quote:
Originally posted by Батёк:

Совсем недавно резал арбуз на сектора и подрезал корку.
Благо, ножи у меня все асимметричные - по радиусу режут сами.

Отделять мякоть от корки и резать арбуз например пополам - большая разница. С "кривыми" спусками и рез будет кривой, а по корке - само собой получится идеально.


quote:
Изначально написано Батёк:

Сейчас пошла мода есть арбуз кусочками без корки.
Сейчас?!
Просто так удобнее, не нужно постоянно рот салфеткой вытирать.
И это не сейчас, а давно.

edit log

inok_v
27-11-2019 23:55 inok_v
quote:
Изначально написано yemz:

Ничего Вы не поняли!

Так точно!
И потому вопрос.
Вот в этом видео



японец советует поднимать обух на высоту трёх монеток.
Прикинул толщину монеток, обуха, ширину клинка - получилось, что полный угол заточки примерно 17 градусов.
Т. е. что, выход на РК под углом меньше 9 заточных градусов?

edit log

A.V.X.1960
28-11-2019 19:19 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by inok_v:

Т. е. что, выход на РК под углом меньше 9 заточных градусов?




Я при переточке кухоников подобных - обдираю-точу на полных 14гр. Потом микроподвод. А дальше. при правке руками - угол постепенно растет, нож дольше точится и уже хуже режет, так как сведение растет.Потом снова в переточку и ... все по кругу.
yemz
28-11-2019 19:52 yemz
quote:
Originally posted by inok_v:

японец советует поднимать обух на высоту трёх монеток.
Прикинул толщину монеток, обуха, ширину клинка - получилось, что полный угол заточки примерно 17 градусов.
Т. е. что, выход на РК под углом меньше 9 заточных градусов?

Алгебра с геометрией, и тем более тригонометрия, были не самые любимые предметы в школе. Хотя с тех времён сохранил таблицы Брадиса.
Я не знаю по какой формуле Вы вычислили этот угол, но просто возьмите три монеты, у японцев они около двух миллиметров, точно не помню. Итого примерно шесть миллиметров под обухом должно быть от камня. Подложите монеты под обух, обнулите угломер на плоскости на которой собираетесь измерять потом поставьте угломер на спуск ножа. У меня получилось примерно пятнадцать градусов при ширине клинка 35-40 миллиметров.
Полный угол получается около тридцати градусов.
Конечно, это не идеальный угол для всех японских ножей.
Например для накири общий угол заточки 15-20, для дебы он переменный 40-30, у пяты угол заточки больше.

Да и ещё, монеты подкладываются не на край обуха, а слегка внутрь.


inok_v
28-11-2019 19:54 inok_v
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

точу на полных 14гр. Потом микроподвод.


Спасибо, понял. Но не совсем
Т. е. про микроподвод ясно; вопрос о том, что японец вроде бы микроподвода не делает? Я, во всяком случае, не увидел.
Или это с его стороны просто трюк такой: красиво разрезать помидор, а дальше будь что будет?
inok_v
28-11-2019 20:42 inok_v
quote:
Originally posted by yemz:

монеты подкладываются не на край обуха, а слегка внутрь


Ну, тогда да.
Если монеты не 1,5 мм (как я считал), а 2 (хотя интернет говорит, что 1,7 мм самая толстая), ширина клинка не 40, а 35 мм, да ещё на 5 мм задвинуть под клинок, тогда да, как раз полный угол будет около 30* (хоть до 30 всё-таки не дотягивает градуса три).
(Правда, на фото, что Вы выложили, по-моему (не очень хорошо видно) вообще две монетки и полный угол градусов 15.)

Мне тут интересно что

quote:
Originally posted by yemz:

для накири общий угол заточки 15-20, для дебы он переменный 40-30


Т. е. 15-20 градусов - это нормально, но только на узкоспециализированном ноже, смахивающем на опасную бритву.
С заточкой европейского универсального ножа на такой угол японец, похоже, переусердствовал.


edit log

yemz
28-11-2019 21:23 yemz
quote:
Originally posted by inok_v:

Правда, на фото, что Вы выложили, по-моему (не очень хорошо видно) вообще две монетки и полный угол градусов 15.

Да, две монеты.
У меня получилось 20 градусов.

quote:
Originally posted by inok_v:

Т. е. 15-20 градусов - это нормально, но только на узкоспециализированном ноже, смахивающем на опасную бритву.

Ножами с такой заточкой режут зелень, мягкие овощи, делают тонкую нарезку. По костям и чему то твёрдому ими не работают, и они не смахивают на опасную бритву, ну совсем. Там углы заточки другие, да и спуски тоже.
Вы опять сравниваете разные по применению режущие инструменты.
Для ножа важна не только острота, но и агрессия реза, для бритвы наоборот, мягкость.
Можно конечно побриться и топором, но бритвой будет легче и комфортнее.

quote:
Originally posted by inok_v:

С заточкой европейского универсального ножа на такой угол японец, похоже, переусердствовал.

Вовсе нет.
Я же не знаю для чего он подготавливал нож.
Я привёл это фото лишь как пример, а не как руководство к действию, только так и ни как иначе.

edit log

A.V.X.1960
28-11-2019 23:39 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by inok_v:

Спасибо, понял. Но не совсем
Т. е. про микроподвод ясно; вопрос о том, что японец вроде бы микроподвода не делает? Я, во всяком случае, не увидел.
Или это с его стороны просто трюк такой: красиво разрезать помидор, а дальше будь что будет?
#539
P.M. Ц


Я тоже не всегда сразу делаю микроподвод. а сначала наслаждаюсь резом от тонко заточенного ножа, по мере затупления я правлю нож на минимальный угол - режу дальше. потом - правлю всё под болееи более углом. Рез. понятно - хуже. Но что делать -геометрия!Помидоры- лук - очень приятно нарезать ножиком с полным углом заточки -14гр, и мне плевать что стойкость под таким углом - маленькая, снова можно заточить. если умеешь. А то что нож утачивается - так они сейчас - копейки стоят!

edit log

inok_v
29-11-2019 00:04 inok_v
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

ножиком с полным углом заточки -14гр


А как пришли именно к такому углу?
Батёк
29-11-2019 01:11 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

японец советует поднимать обух на высоту трёх монеток


Монетки это лайфхак - упрощённое и доступное изложение ступенчатого формирования тонкого сведения спусков и линзы подвода.
Далее японец дополняет тезис трёх монет, что если нож остался тупым, то клинок надо приподнять чуть больше.
Интересно, что точить он только с правой стороны - я тоже всегда так делаю.
А заканчивает, проводя пару раз от зерна (чтобы не врезаться в камень, потому что приподнимает клинок ещё выше) обе стороны клинка -
в это время и формирует микро-подвод.

edit log

inok_v
30-11-2019 09:15 inok_v
Принесли заточить шеф с 20-сантиметровым клинком, практически новый, с заводской грубой, но в общем острой заточкой.
(Никто в моём окружении этими тяжёлыми шефами не пользуется; кто дал заточить, видимо, надеется, что после заточки что-то изменится )
Поскольку никто ничего не теряет, решил попробовать заточить, как Вы, Анатолий, предлагаете делать, асимметрично.
Только вот что хотел бы уточнить:
quote:
Изначально написано Батёк:
Убрал заводские спуски, сделал тонкое сведение

На фото видно, что речь идёт о правой стороне.
Я понимал Вашу асимметричную заточку, как сканди, только асимметричную
Т. е. справа от РК и до голомени (или до заводских спусков) - подвод под 20*, слева - как можно более пологий спуск и микроподвод.
Здесь же Вы работаете с правым спуском.
Я не понял Вашу методику или она уже изменилась?


edit log

Батёк
30-11-2019 10:38 Батёк
Мне кажется, что у меня всё одно и тоже - задача сделать ровные спуски с тонким сведением.
Асимметрия не самоцель, но если геометрия получается асимметричной, то это очень хорошо.

edit log

inok_v
30-11-2019 15:12 inok_v
quote:
Originally posted by Батёк:

у меня всё одно и тоже - задача сделать ровные спуски с тонким сведением.


Насчёт ровных спусков я понял - это вообще отличительная черта Вашего стиля.
Насчёт тонкого сведения мне со стороны кажется, что в этом линия партии колеблется: Ваши старые темы все о тонком сведении, потом темы неприлипания и стамески, где развитый правый подвод должен работать, как отвал у плуга и сведение при этом получается немаленькое, теперь опять тонкое сведение...
Батёк
30-11-2019 16:22 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

линия партии колеблется


У меня есть ножи со стамесочной геометрией и асимметричной шириной подводов,
у которых сведение 1-1,5 мм - и они прекрасно шинкуют.
Но если нож симметричный и ширина подводов одинакова с обоих сторон,
то сведение для такого ножа 1-1,5 мм фатально - такой нож резать не будет.

edit log

inok_v
2-12-2019 13:18 inok_v
quote:
Originally posted by inok_v:

Принесли заточить шеф с 20-сантиметровым клинком, практически новый, с заводской грубой, но в общем острой заточкой.


quote:
Originally posted by Батёк:

если геометрия получается асимметричной, то это очень хорошо.


Сделал такое:
слева - переточил спуск на более пологий под 5 заточных градусов, под этим углом доточил почти до РК, граница с голоменью поднялась миллиметра на три; микроподвод под 20 заточных градусов;
справа - заводской спуск не трогал, подвод заточил под 20 заточных градусов, его ширина получилась миллиметра полтора.
Итак, геометрия получилась асимметричной, можно ли сказать,что "это очень хорошо"?


edit log

Батёк
2-12-2019 18:46 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

"это очень хорошо"?


Мне нравится такая геометрия. У меня есть несколько таких ножей.
Часто беру их в лес - удобны в работе по дереву.
Дома на кухне разделываю курицу по костям, рыбу.
Замечательная вандалоустойчивость.
При тонкой нарезке овощей и фруктов не прилипает.
Один такой нож на кухне надо иметь.
Если такая геометрия не устраивает, то далее можно сделать любые необходимые спуски и ширину подводов.

edit log

inok_v
2-12-2019 23:49 inok_v
quote:
Изначально написано Батёк:

После водника #4000 на 40 градусов заусенца не чувствую.
И далее финиширую на чистом ремне на ~44 градуса, чтобы забыть про заусенец.

Анатолий, а имеет ли смысл ремень после 4000 грит?
Или это что-то вроде последнего удара молотком по уже забитому гвоздю?

И ещё. Раньше Вы вроде бы пользовались 3000, а сейчас 4000. Заметна ли разница между этими вариантами?

edit log

Батёк
2-12-2019 23:56 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

имеет ли смысл ремень после 4000 грит?


Наверное, смысла нет. Традиция - молитва заточным Богам. Можно просто вытереть о штаны)))
Разницы между 3000 и 4000 не вижу. 3000 кончился - взял то, что было ближайшем сельмаге.

edit log

A.V.X.1960
3-12-2019 21:07 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by inok_v:

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

ножиком с полным углом заточки -14гр


А как пришли именно к такому углу?

Да просто - когда, увлекся заточкой - проверял рез ножей на бумаге. продуктах. Угол 14 - не обязательно, просто приспособа на шефах могла тогда точить минимальный угол 13-15гр. Да и заточка ножа шестью зернистостями (до 1мкр)без повышения угла - хорошее упражнение для заточника и проверка приспособы-точилки,брусков - если достаточно быстро появляется заусенец после очередного бруска,фаска плоская-ровная-красивая, и нож набирает остроту при таком угле - то всё нормально. Если не набирает - то или приспособа виновата - или заточник накосячил - кривые бруски, руки, голова.И приходится тогда делать ступенчатую заточку-доводку(повышать угол после каждого бруска, так как предыдущий брусок не сделал ровную фаску), и говорить себе и всем - что "линза" - более стойкая!

edit log

basp07
3-12-2019 21:38 basp07
quote:
Originally posted by inok_v:

Итак, геометрия получилась асимметричной, можно ли сказать,что "это очень хорошо"?


Вот мы и ждем от вас, с нетерпением, уже с неделю,или более, ответа: все ли хорошо? Как долго удержание первоначально созданной остроты? Салфетку прорезает через два-три дня работы?
Батёк
3-12-2019 21:50 Батёк
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

делать ступенчатую заточку-доводку(повышать угол после каждого бруска, так как предыдущий брусок не сделал ровную фаску), и говорить себе и всем - что "линза" - более стойкая!

Линза это скругленное ребро между гранями спуска и подвода.
Линза облегчает рез при широком сведении.
А так как сведение широкое, то и стойкость клинка с линзой соответственно выше, чем у клинка с тонким сведением.
При ступенчатой заточке РК по подводам линза на подводе не образуется.
click for enlarge 1920 X 1078 105.8 Kb

edit log

A.V.X.1960
3-12-2019 22:25 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by Батёк:

Линза это скругленное ребро между гранями спуска и подвода.
Линза облегчает рез при широком сведении.
А так как сведение широкое, то и стойкость клинка соответственно выше.
При ступенчатой заточке РК по подводам линза на подводе не образуется.



Вы не поняли смысла того, что я написал.Точить надо не под 14гр. и не "линзой" - а так как надо в конкретном случае, как технологичней, и как умеешь.Разве я написал, что более маленький угол всегда имеет большую стойкость, или лучший рез определенных материалов?

edit log

inok_v
3-12-2019 22:31 inok_v
quote:
Изначально написано basp07:

мы и ждем от вас...ответа

От меня?
Я всего лишь начинающий и просил ваших советов.
Нож отдал хозяину и стесняюсь спросить, как его впечатление.
О предыдущем, хлебном ноже, которого переделал на универсальный, с отрезанием 3 см, коллега рассказал, что жена:
1) спросила "а куда же делся тот нож, которым я резала тортики?";
2) что-то нарезала этим ножом и спросила: "А почему остальные ножи не заточены?".
Вот и всё, что могу Вам, уважаемый ветеран, доложить.

edit log

Батёк
3-12-2019 23:28 Батёк
quote:
Originally posted by inok_v:

тортики


Кстати о резе тортов - с этой задачей великолепно справляется филейник.
К узкому клинку меньше прилипает.
И кстати о филейнике - у правильного филейника нет спусков, голомени переходят в подводы.
Тогда получается широкое сведение 1-1,5 мм.
И плюс асимметричные подводы.
В этом случае филейник при нарезке филе не врезается в кости о кожу.

edit log

Батёк
4-12-2019 10:11 Батёк
quote:
inok_v
Формирование спусков напильником перед закалкой -


edit log

Батёк
4-12-2019 11:08 Батёк
Заточки стамески с Андреем Соколовым -

edit log

inok_v
4-12-2019 11:36 inok_v
quote:
Originally posted by Батёк:

напильником перед закалкой


Спасибо!
Понравилось крепление напильника хомутами, запомню, может пригодиться.
Но тут автор видео работает хорошим напильником по незакалённой стали.
А если китайским напильником по китайскому ножу? Вдруг окажется, что нож закалили, а напильник нет?

Т. е. моя проблема в отсутствии инструмента с гарантированными или хотя бы просто заявленными характеристиками.
Пусть на базаре, в магазине нет, ладно - но и в интернет-магазинах нет.
Доступные мне исключения - полтавские алмазы, бруски Борайд и синтетика Нортона.
Пробовал алмазы на медно-оловянной связке 160/125 и 100/80 - не очень доволен результатом: 160/125, чтобы хоть как-то работал, приходится очень сильно давить, не понимаю, то ли алмазы слишком крупные и не лезут в сталь, то ли наоборот, они вырываются и брусок скользит по стали голой связкой.
100/80 берёт уверенно, но работает слишком мягко.
По идее, теперь надо купить то ли 125/100, то ли 200/160, но решил спросить: вдруг это я велосипед изобретаю и всё давно известно? (Ясен пень, что узкому кругу ограниченных лиц - известно, но где они, а где я?)
А тут ещё нашёл старые отзывы о Нортон Корс, что чуть ли не рельс заточить можно без ощутимого износа бруска.
Вот и хожу, спрашиваю...

edit log

Hatuey
4-12-2019 11:45 Hatuey
quote:
Originally posted by Батёк:

у правильного филейника нет спусков, голомени переходят в подводы.


Это где же такой критерий правильности прописан?
Спусков нет у филейников либо мегабюджетных, либо супертонких (0,6 мм в обушке).
oldTor
4-12-2019 12:05 oldTor
quote:
Изначально написано inok_v:

...
Пробовал алмазы на медно-оловянной связке 160/125 и 100/80 - не очень доволен результатом: 160/125, чтобы хоть как-то работал, приходится очень сильно давить, не понимаю, то ли алмазы слишком крупные и не лезут в сталь, то ли наоборот, они вырываются и брусок скользит по стали голой связкой.
100/80 берёт уверенно, но работает слишком мягко.
По идее, теперь надо купить то ли 125/100, то ли 200/160, но решил спросить: вдруг это я велосипед изобретаю и всё давно известно?

С поста 1607 по ссылке читайте:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1855202-73.html

oldTor
4-12-2019 12:09 oldTor
quote:
Изначально написано Hatuey:

Это где же такой критерий правильности прописан?
Спусков нет у филейников либо мегабюджетных, либо супертонких (0,6 мм в обушке).

+100500

А про такое явление, как спуски от обуха, видимо топикстартер не в курсе и нормальных филейников в руках не держал, что ещё явствует из незнания их стандартных углов заточки.

quote:
Изначально написано Батёк:

Кстати о резе тортов - с этой задачей великолепно справляется филейник.
К узкому клинку меньше прилипает.
И кстати о филейнике - у правильного филейника нет спусков, голомени переходят в подводы.
Тогда получается широкое сведение 1-1,5 мм.
И плюс асимметричные подводы.
В этом случае филейник при нарезке филе не врезается в кости о кожу.

Ну-ну. Торт прекрасно слипается поверх узкого тонюсенького клинка, да и поддеть кусок узким клинком тоже не ахти как удобно. Про прочее вообще молчу - "изобретение новых идей" на уровне "может ли лошадь быстро ехать задом" - у вас на уровне.

edit log

Батёк
4-12-2019 12:48 Батёк
quote:
Originally posted by oldTor:

нормальных филейников в руках не держал


Филейники с тонким сведением оставьте себе - тут даже была тема, где пытались внедрить в производство такие ножи от мастеров.
Отзывов по ним тоже много - делать филе не получается.
Сваливают на отсутствие опыта и слишком острую заточку, а на самом деле проблема в тонком сведении.
Спорить не будем - каждый сам может попробовать в работе филейники с тонким и нормальным рабочим сведением.

Филейники держал, держу и знаю, какая геометрия нужна - мои любимые ножи.
Удивляюсь непопулярности филейников на форуме, хотя причина понятна - описал выше.

edit log

inok_v
4-12-2019 13:36 inok_v
quote:
Originally posted by oldTor:

С поста 1607 по ссылке читайте:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1855202-73.html


Спасибо, Ярослав!
В указанном Вами посте ситуация 100% совпадающая с моей!
Я понял Вашу рекомендацию о чередовании абразивов на твёрдой и мягкой связке. Теперь надо бы сообразить, как это реализовать практически.
Мне доступны КК и ОА на связке СМ1-СМ2; хоть она и считается средней, но я склонен считать её скорее мягкой.
Значит, надо найти что-то на твёрдой связке, тут могут быть алмазы на металлической связке или ОА/КК на керамической связке (Нортон, Борайд).
Я правильно рассуждаю?
Ярослав, могли бы Вы посоветовать конкретнее, какой вариант мне попробовать?

UPD. Я видел Ваши рекомендации насчёт Гриндермана. К сожалению, в мои края его продукция не попадает, я даже специально ему письмо писал, так что это точно так.

edit log

Hatuey
4-12-2019 14:03 Hatuey
quote:
Originally posted by Батёк:

Формирование спусков напильником перед закалкой


Да, файлы не только в компьютерах бывают))) Толково. Я что-то в этом роде колхозил, прикрепляя к доске половинку струбцины от Лански, ножик тоже струбциной.
А если напильник взять алмазный, то и после закалки можно.
basp07
4-12-2019 16:27 basp07
quote:
Originally posted by inok_v:

Вот и всё, что могу Вам, уважаемый ветеран, доложить.


Поздравляю,теперь, если терпения хватило и удалось заточить это, то вам не страшны никакие рубанки.)

inok_v
5-12-2019 00:51 inok_v
quote:
Originally posted by Батёк:

Заточки стамески с Андреем Соколовым


Анатолий, большое спасибо!
Как раз то, что надо.
quote:
Originally posted by Hatuey:

А если напильник взять алмазный, то и после закалки можно.


Так вот я о том и думаю.
Тот "алмазный напильник", что Лукинов использует, как верно замечает ОлдТор, это толстая пластина с тонким слоем алмазов на гальванической связке. И если им не править подводы, а перетачивать на меньший угол спуски, то как опять-таки верно замечает ОлдТор, он быстро "сядет".
Поэтому я задумался, и пытаюсь здесь узнать мнение присутствующих, о монолитном алмазном бруске на медно-оловянной связке. По идее, он должен отличаться от гальваники так, как обычный абразивный брусок отличается от наждачной бумаги.
Попытался прикинуть по зернистости. КМК, из чисто геометрических соображений, что алмаз 630/500 должен соответствовать напильнику No 2 или 3 (на границе между личными и бархатными);
500/400 и 400/315 - бархатному (No 3);
315/250 - бархатному No 4;
250/200 - бархатному No 5.
Тут выше ОлдТор дал хорошую ссылку на ситуацию, когда по широкой фаске не хотел работать брусок 250/200.
Но там была органическая связка, как я понимаю, она для обдирки не подходит принципиально.

edit log

basp07
5-12-2019 16:38 basp07
Регулярно пользую веневец 200/180 и грехов, что он что-то не может, не замечал.
inok_v
5-12-2019 17:31 inok_v
quote:
Originally posted by basp07:

200/180 и грехов, что он что-то не может, не замечал.


Понял, спасибо!
Алмазы на Ганзе не в чести, приходится собирать информацию по крупицам.
basp07
5-12-2019 17:40 basp07
Показал бы результаты, да боюсь не поймут.)
Hatuey
5-12-2019 17:54 Hatuey
Кроме алмазных, бывают напильники с зерном карбида вольфрама. Употребляю такой то и дело. Не знаю пока, один там слой зерна или больше. Не лысеет. Железяки, царапающие стекло, грызёт уверенно. В хозмагах позиционируется как "напильник для керамической плитки".
Евгений_Е
5-12-2019 20:16 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Hatuey:

Кроме алмазных, бывают напильники с зерном карбида вольфрама. Употребляю такой то и дело. Не знаю пока, один там слой зерна или больше. Не лысеет. Железяки, царапающие стекло, грызёт уверенно. В хозмагах позиционируется как "напильник для керамической плитки".


Пробовал такой на керамическом ноже, даже риску не оставляет. По сталям действительно работает не зависимо от твердости. Зерна держатся лучше алмазных, но тупее, т.е менее производительны на слесарке.

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Моё направление развития в заточке ( 14 )