Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Немного РФА заточных спарок ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 2 : 12
Автор
Тема: Немного РФА заточных спарок
Solo_Mi_Nka
24-8-2019 11:35 Solo_Mi_Nka
Будучи на вахте в Бурятии приехали люди с прибором от Олимпус, Vanta если не ошибаюсь! Вообщем я их скромно попросил сделать пару тычек заточных камней, что взял с собой.

Оказалось, что в их оплату входит тыкать этим прибором всё, что придёт в голову, мне и не отказали

В "тыканье" участвовала спарка от IVAN-3 из японцев, Умегахата и Мизу Асаги, и вторая спарка от Komimort из новодельного Hard'а и India Fine.

Вот что вышло! Какой камень, указано слева от спектра.
Что-то не очень фото, вот ссылка на документ https://drive.google.com/file/...iew?usp=sharing


click for enlarge 953 X 1280 55.5 Kb
click for enlarge 953 X 1280 53.7 Kb
click for enlarge 953 X 1280 53.9 Kb
click for enlarge 953 X 1280 54.6 Kb

edit log

ivan-3
24-8-2019 14:02 ivan-3
Знание - Сила!

Интересно что есть и алюминий и кремний - все таки смесь абразивов получается?
Но и то что разные японские камни примерно похожи по составу тоже интересно. Разнится только твердость и размер зерна.

Но вот что за таинственный элемент LE ? да еще и 50 процентов? ?

Интернет говорит что это может быть легкий элемент ( LE Light Elements)

Типа органика и всякая дрянь? Или углероды и оксиды вместе? (в смысле кислород и углерод?)


Евгений_Е
24-8-2019 14:27 Евгений_Е
quote:
Originally posted by ivan-3:

Но вот что за таинственный элемент LE ? да еще и 50 процентов? ?

Интернет говорит что это может быть легкий элемент ( LE Light Elements)

Типа органика и всякая дрянь? Или углероды и оксиды вместе? (в смысле кислород и углерод?)




Я думаю это отпечаток пальцев...

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Solo_Mi_Nka
24-8-2019 15:23 Solo_Mi_Nka
quote:
Знание - Сила!
Интересно что есть и алюминий и кремний - все таки смесь абразивов получается?
Но и то что разные японские камни примерно похожи по составу тоже интересно. Разнится только твердость и размер зерна.

Но вот что за таинственный элемент LE ? да еще и 50 процентов? ?

Интернет говорит что это может быть легкий элемент ( LE Light Elements)

Типа органика и всякая дрянь? Или углероды и оксиды вместе? (в смысле кислород и углерод?)

Сила ещё и в любопытстве

Всё верно говорит интернет, это элементы до Mg, которые прибор не кушает...

Что касается смеси, похоже да, Индия немного смесь! Я не думал её тыкать, думал "чего там, написано ж ОА", но милая девушка, с пистолетиком за 5 лимонов сказала, что всё может быть не так прозаично... Тыкнули

Вообще это, так скажем, начало моих глубоких погружений в геологию и геохимию заточных камней В перспективе, ну я надеюсь, сделать ICP-MS анализы или спектральный анализ на кучу элементов по хорошей выборке Уже её собираю, потому и попросил от Умегахаты кусочек! Именно от этой

Ну и обязательно, как приеду, буду делать препараты и смотреть, а что же там в составе с минералогической точки зрения

Ну а РФА под руку попалось, спасибо ребятам

arkad
24-8-2019 19:20 arkad
Интересно.
Pengozoid
28-8-2019 23:06 Pengozoid
Подпишусь пока почитать. Я от xrf далековат, а вот icp-ms, la-ms мне близки.
Solo_Mi_Nka
29-8-2019 05:49 Solo_Mi_Nka
quote:
Подпишусь пока почитать. Я от xrf далековат, а вот icp-ms, la-ms мне близки.

К сожалению скорость у меня из-за вахты ниииииизкая, работать надо... Да и РФА стоит в разы дешевле, чем ICP-MS, тем более LA-ICP-MC... Лазер вообщем то на таких целях и смысла то не имеет. Им коллеги делают тончайшие анализы сульфидов на всяческие примеси, и потом строят всякое и предполагают

У меня есть доступ к бесплатному РФА у товарища, но там от Титана, и считает он странно...

А ICP, насколько я помню, стоит по блату 500-1000, плюс самого материала надо грамм 50, но могу наврать, по этому с этим методом я встречаться буду редко! Хотя если там надо 5 грамм, то история совсем другая

Есть ещё электронный микроскоп, на котором коллеги работают, можно пихать камни туда, но что это даст я пока не представляю

suing
2-9-2019 21:23 suing
Спасибо.
Очень интересно и познавательно.
Solo_Mi_Nka
3-9-2019 04:36 Solo_Mi_Nka
Поспрашивал я будущих кандидатов в доктора наук по геологии! На 200 мгр уже можно делать анализы ICP, что спасает мои камни от уничтожения

Теперь надо мучать своего бывшего научрука, и по совместительству доктора геологии сделать мне десяток анализов по блату...

Pengozoid
3-9-2019 09:59 Pengozoid
ICP-MS в "классическом" виде имеет крайне низкую локальность анализа. Грубо говоря, настрогали камня, растворили, и всю навеску проанализировали. Хорошо, если нужно определять содержание рассеянных элементов, но интересно было бы посмотреть и на распределение по поверхности/объему, а это уже как раз LA-ICP и всякие XRF, LIBS и пр.

Pengozoid
3-9-2019 10:07 Pengozoid
quote:
РФА у товарища, но там от Титана, и считает он странно...

А ничего особо удивительного. Чтобы все это считало количественно, хорошо и точно, а не качественно или полуколичественно, как говорится, нужно калибровать коэффициенты чувствительности по очень близким по составу и строению образцам.

Например, хотим анализировать базальты на содержание фосфора и редкоземельных элементов - откалибровались по референсным базальтам, для которых известен состав (BCR-2, BHVO-2, BIR-1 и т.д.), анализируем неизвестное.

А так, чтобы сунуть в прибор неизвестную штуку, жмякнуть кнопку и получить количественно и точно - это прямо мечта. Это все должно быть хорошо знакомо тем, кто в этой всей аналитической и приборной тусовочке.

edit log

Solo_Mi_Nka
3-9-2019 10:43 Solo_Mi_Nka
quote:
ICP-MS в "классическом" виде имеет крайне низкую локальность анализа. Грубо говоря, настрогали камня, растворили, и всю навеску проанализировали. Хорошо, если нужно определять содержание рассеянных элементов, но интересно было бы посмотреть и на распределение по поверхности/объему, а это уже как раз LA-ICP и всякие XRF, LIBS и пр.

Я не знаю точную модель и название, но есть, кто на данный момент учится на сканирующем микроскопе работать, можно договориться без проблем (собственно РФА того же человека)... Но для этого надо катать шашки, а мне свои камни жалко, по крайней мере часть... Хотя можно закатать суспензию, но это менее представительно будет...


quote:
А ничего особо удивительного. Чтобы все это считало количественно, хорошо и точно, а не качественно или полуколичественно, как говорится, нужно калибровать коэффициенты чувствительности по очень близким по составу и строению образцам.

Например, хотим анализировать базальты на содержание фосфора и редкоземельных элементов - откалибровались по референсным базальтам, для которых известен состав (BCR-2, BHVO-2, BIR-1 и т.д.), анализируем неизвестное.

А так, чтобы сунуть в прибор неизвестную штуку, жмякнуть кнопку и получить количественно и точно - это прямо мечта. Это все должно быть хорошо знакомо тем, кто в этой всей аналитической и приборной тусовочке.

Я в этом давно не возился, после института ещё помнил все приборы, а вот сейчас уже не очень... Надо в аспирантуру идтить А если по делу, то конечно, надо калибровать по эталонам, это я в курсе...


Можно конечно ещё порошок от камня пропихнуть на рентгеновский метод (забыл как его называть правильно), не элементы, а минералы определять, рентгеноструктурный кажется

Вообщем надо по приезду наметить методику, и будет очень занимательно

edit log

Sammler
3-9-2019 10:59 Sammler
Это все интересно, но что нам даст знание элементного состава камня? Мы же не собираемся извлекать из него редкоземельные металлы и прочие хим элементы.
Solo_Mi_Nka
3-9-2019 11:55 Solo_Mi_Nka
quote:
Это все интересно, но что нам даст знание элементного состава камня? Мы же не собираемся извлекать из него редкоземельные металлы и прочие хим элементы.

1) Вы абсолютно правы, это интересно. Просто интересно. На интересе всё и строится Я например начал из интереса читать "Капитал", и труды Сталина, просто потому, что мне стало интересно, за что же так человека в интернетах поливают известной субстанцией... А теперь я многое во взглядах пересмотрел А ведь было всего-лишь интересно!

2) Определение минералогического состава и структуры любого образца даёт нам (мне как геологу например) дать ему корректное название! Это очень важно на мой взгляд. Я часто вижу написанное описание заточного камня, как "сланец", однако сланец - это вполне конкретная порода, притерпевшая изменения и имеющая слои. Тот же хиндостан - песчаник, и он полосчатый. Например Гуанси называют сланцем, что кстати вполне может быть правдой, но я не видел ни одного препарата, доказывающего что это сланец или например просто полосчатый аргилит с высоким отношением кварца.

3) Проведение анализов простого ряда даёт возможность установить основной абразивный минерал. Да, очевидно что в хинде это кварц, в котикуле это гранат, и тд. Но какие они, чем отличны, и как это отличие скажется на работе этого камня? Вот мне интересно и это

4) Продолжение - установление четкого определения состава камня с точки зрения геологии (хотел написать науки геологии, но вспомнилась цитатка), и в дальнейшем на любой выкрик о "заточном камне" вполне можно применять не только критерии того, как он ест сталь, финиширует бритву, и другое, но и ряд минералого-петрографических критериев.

5) Есть ряд элементов и диограмм, которые дают различные глобально-аналитические выводы, из серии "при каких условиях появилась эта порода". Например отрицательная аномалия одного из элементов La-Lu + Y ряда (не помню какого, уж простите, надо освежать), говорит о том, что порода притерпевала изменения в процессе метаморфизма, например.

6) Распределение элементов по поверхности даст понимание, сколько там каких минералов. Буквально позавчера я наткнулся на такие данные по какому-то японскому камню, где было откровенно видно, что в половине камня есть не только Si, но и Al, K и другие элементы. А это уже и минералы другие, совсем не абразивные, а поверхность чисто Si порядка 30%. (Могу ошибаться в точности описания, ссылку поищу, если надо)

7) При наборе статистики и выявления каких-то черт и особенностей в микросоставе можно аналитически выявлять обман или наоброт. Например Вам прислали Накаяму за космические деньги, а у Вас в голове есть памятка, что какой-то деятель два десятка накаям проанализировал, и есть соотношение, которое абсолютно отлично дня Накаям, и не похоже ни на одну другую шахту в Джапании. (соотношение каких-то элементов ТМ, например) Делаете анализ, а це не Накаяма! Денюжки назад... Или наиборот, купили каменюку за копейку, сунули в прибор, а это Накаяма! И вот уже и приятнее им владеть, и цена радует, а при продаже в плюсе. (Это пример. Само собой изначально Накаямы тоже могут быть не ими родными, в том и соль)

8) Ну и мне приятное, как геологу, на основании тонкой минералогии и геохимии, поиск своих, родных "Эшеров, Котикулов, Арканзасов и Турков"

Размазался я мыслью по древу, но уж простите! Я пока не составлял цели и задачи своих трудов, не до того... Но будут!

edit log

Sammler
3-9-2019 13:33 Sammler
Настолько развернутый пост вынуждает к не менее структурированному ответу.

Пункт 2. Вы также абсолютно правы в необходимости установления минералогического (!) состава, ведь мы взаимодействуем со сталью именно минералами, а не хим элементами... Но тема началась сугубо с информации о элементном составе. Если хим анализ (разные его методы) всего лишь составляющая минералогического, необходимого для определения породы, тогда да. А сам по себе он, на мой взгляд, не информативен. Например, из наличия алюминия и кремния в Индии, о чем упоминалось выше, абсолютно не следует, что Индия состоит из смеси абразивов! Если алюминий в виде оксида это таки абразив, то кремний в виде оксида может иметь как аморфное строение, в случае Индии он входит в состав связки, так и кристаллическое, как в большинстве природных абразивных пород за редким исключением (корунд, гранат и породы их содержащие). Но! Даже знание минералогического состава не позволит сделать вывод о пригодности к нашим заточным нуждам.

Пункт 3. Установление основного абразивного минерала ничего не даст для прогнозирования работы породы как заточного камня.

Пункт 5. Информация о генезисе породы может быть востребована для оценки ее потенциальной (а не реальной) пригодности для заточных нужд, если речь идет о локальном карьере или месторождении.

Пункт 6. Для продуктивной работы камня, породе из которой он вырезан, вовсе не нужно состоять исключительно из абразивных минералов. Даже синтетические камни содержат (по памяти) примерно 30% абразива, остальное связка. Если Вам удастся найти брусок КК советского производства на керамической связке и с указанным содержанием основной фракции, сравните количество кремния, что покажет анализ с количеством карбида кремния согласно маркировке.

Пункт 7. Экспертиза подлинности, это пожалуй интересно, но опять же подразумевается индивидуальный анализ каждого конкретного камня (образца). И снова же, подлинность камня не гарантирует его качественную работу. То есть мы можем установить, что именно этот камень именно из той шахты, но не все камни из той шахты пригодны для заточки, именно потому и стоят так дорого.

Пункт 8 - козырный и бьет все предыдущие :-)

edit log

Solo_Mi_Nka
3-9-2019 14:55 Solo_Mi_Nka
Ну ответить надо

2) Вы правы, без минералки химия не всегда хорошо. Будут шлифы ОБЯЗАТЕЛЬНО! Это вообще первый этап. Тема была про РФА изначально, про индию, Вы полностью правы. Однако мне попался прибор и анализ я сделал, а в теме человек, близкий к приборам нашелся, потому и появился сам диалог. Как сказал мой коллега на тему хим анализов "Я буду просто пи****м парнем, если покажу этот анализ!" Вообщем народу интересно! А значит делать будем

3) Может я не так выразился... Вот котикул, у него гранат, одни свойства, вот ББВ, у него гранат, другие свойства. Кто, как не минерал, дал эту разницу? Это же не просто сказать "гранат", нужно посмотреть форму, размер, цемент, происхождение, включения, возможно крепость породы... Но это всё простые анализы. Химические, та же история, есть что использовать

5) Генезис в первую очередь - прогноз на то, где искать аналоги, в каких геодинамических обстановках.

6) Но Вы же мои слова и подтверждаете. А кто сказал, что нет зависимости от того, сколько абразива на поверхности, и особенностями работы камня?

7) 100% Вы правы. Но я не предлагаю камни продавать по хим. анализу. И это вообще был вариант гипотетический Такая статистика в реальности мало пригодна из-за дороговизны самих камней.


Вообще я хочу отметить, что все предположения, это именно предположения и предложения. Я не утверждаю никаких зависимостей или чего-то иного, пока я не положу на стол, или сюда в тему таблицу результатами сравнения тех или иных пород теми или иными методами.

Если таки собрать себя в какую-то более менее приличную кучку, то суть звучит так: "целью работ является установление связи между минералого-геохимическими и абразивными свойствами природных абразивных камней с различных месторождений"

Solo_Mi_Nka
3-9-2019 15:03 Solo_Mi_Nka
Вот кстати сейчас прям родился пример! У меня есть прекрасный ЧФ, г-н almedic мне отложил ещё один ЧФ, потом у меня есть ЛИ и ко мне выехал из туманного альбиона Гланрафон. Я читал, что это +- (ну или я не прав, поправьте) один карьер, и чуть ли не близкие породы. Это означает, что именно редкоземельные элемент там должны быть примерно одинаковы по своим соотношениям. Но если я сделаю химию, и, допустим, Гланрафон даст вообще иной результат, то может это и не Гланрафон, или породы не совсем близки. А может у ЛИ большая степень измененности, и потому он твёрже Гл.

Я могу задать множество вопросов, но ни на один, без результатов, ответа не дам Не материалистично это, не по заветам

oldTor
3-9-2019 15:32 oldTor
Что-то всё в кучу свалили(

Гланрафон - в теме о нём конкретно написано:
"Glanrafon is the name of a quarry at Betws Garmon in the Rhyd-Ddu area of Snowdonia."(с)
Источник:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=422

Ллин Идвал:
"из Уэльса (Англия). Карьер был расположен недалеко от одноимённого озера и, по всей видимости, камень в честь его и назван. Поиски в интернете показали, что этот карьер указывают не только рядом с озером Llyn Idwall, но и рядом с озером Llyn Ogwen. В частности, это утверждают, например, наши бельгийские товарищи. "(с)
Источник:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=20

Чарнли форест:
"В области Чарнвуд Форест (Лестершир, Англия) добывались особенные, очень твердые камни Чарнли Форест"...Чарнвуд Форест - место на северо-западе от Лестершира, между городами Лестер, Лафборо и Колвилл. Древний округ в старину называли - Charnley (Чарнли)."(c)
Источник:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=12


О сходностях, речь шла о других:
1) В плане работы, характерные сходности ЧФ и LI, как наиболее способных работать по высокованадиевым сталям, а также, иногда некоторое визуальное сходство экземпляров, не обладающих максимальным набором ярко характерных признаков.
2) В плане достаточно сильного внешнего сходства, сравнение гланрафона и фиддиш ривер, вообще шотландского.
3) В плане того, что не упомянутый Вами Камбриан Грин - с большой долей вероятности является частным случаем LI, о чём писал уважаемый Abarsa - его слова о взаимосвязи этих камней, вероятной, я процитировал в соответственной теме:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=241

Сравнивать гланрафон и фиддиш ривер с LI, в плане твёрдости - не понимаю смысла, так как и те и другие и третьи, попадаются с огромным разбросом, а характер работы у них сильно различается, равно как и поведение с разными СОЖ. ЛИ от них намного дальше по характеру работы и поведению, чем от того же Чарнли, на мой взгляд.

----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

edit log

Solo_Mi_Nka
3-9-2019 15:39 Solo_Mi_Nka
Поправили
Grigoreo
3-9-2019 16:25 Grigoreo
Спасибо за интересные данные. Примечательно, что в Hard Arkansas кремния показало 43,59%. Общепринято, вроде бы, что арканзасы состоят на 99% из кварца с небольшим количеством примесей.
Или РФА не весь кремний показало?
всего страниц: 2 : 12

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Немного РФА заточных спарок ( 1 )