Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Трудности при заточке короткими движениями ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 2 : 12
Автор
Тема: Трудности при заточке короткими движениями
Dandello
15-6-2019 23:15 Dandello
Добрый вечер, камрады, в общем, в чем суть проблемы:

При заточке ножа короткими движениями не по всей длине РК, а как бы сегментарно - не получается достичь нужной остроты. Не получается от слова совсем - нож даже не бреет предплечье. При этом если работать от пятки до кончика, возить туда-обратно, не отрывая клинка - то все отлично.

Техника работы - как в роликах Ярослава oldTor, т.е. с минимальным давлением, сменой направления рисок, частой сменой сторон. Только я работаю с приспособой - Костылем (аналогичный тому, что в теме "Клон приспособы от DMT" от JonVic).

Камни - Boride CS-HD 400, T2 800, PC 1200, Вашита Lily White, Llyn Idwal, на всех одинаковая закономерность.

Стали - Простая нержавейка на виксах, углеродка на море (там работал не по всему спуску, а делал более узкую фаску ~0.5-1мм), s35vn на фолдере.

Собственно ответов на вопрос "почему именно на коротких движениях нож не заостряется" не нашел ни тут, ни на myabrasive. Конечно, в голову постоянно приходит только одно - давил сильно, а на длинных проходах давление еще сильнее, вытягивается заусенка, которую я принимаю за хорошую заточку. Но вроде как и нет - в микроскоп 60х ее не видно, строгаю твердую деревяшку - острота не падает, да и не должно быть заусенца, когда я на каждом абразиве поднимаю угол. Давление при работе - минимальное, левой держу нож, пальцами правой прямо у фаски прижимаю клинок к камню.

Вопрос уважаемым знатокам - что я делаю не так? Может с приспособой нужна другая техника работы (хотя в видео oldTor ею успешно пользуется), или я слишком малое давление прикладываю (не уверен что такое бывает), или же с СОЖ проблемы?

дядяКраб
15-6-2019 23:36 дядяКраб
Как предположение,из исходного-качание;а длинное движение, дается более уверенно.
дядяКраб
15-6-2019 23:44 дядяКраб
Вы контролируете визуально,что там ?
На Ваших камнях должно без оптики видно.
oldTor
16-6-2019 00:34 oldTor
Короткие движения имеете в виду переменные "вперёд-назад"?
Они позволяют лучше зачистить риски от предыдущего абразива и получить более тонкую шероховатость на том камне, на котором работаете, нежели если на нём делать длинные проходы в одном направлении на зерно. Однако, при этом минимизируется и размер "зубчика" на кромке, так как снижается нагрузка на неё (при условии не избыточного давления), что может при некоторой недоточке не дать той способности реза, которую при опять-таки недостаточной проточке кромки, можно получить, "заменив" требуемую тонкость РК, или, скорее, компенсируя некоторую недоточку, более выраженным зубчиком и чуть бОльшей агрессией его.
Ну и потом - в завершении работы, обычно я делаю как раз-таки длинные проходы чаще всего, большой амплитудой строго "на зерно" - после зачистки мелкими движениями, или круговыми на суспензии, т.е. после "зачистки" - окончательное направление рисок такое, какое мне нужно, и для вящей агрессии реза. Кроме того, если "зачищаем"\затачиваем сегменты клинка, то потом всё равно нужны эти длинные проходы, дабы "перекрыть" границы между сегментами, сделать всё однороднее. Иногда можно без этого обойтись, но обычно их выполняю.

Трудно судить не видя как выполняется работа и что там на кромке, но осмелюсь предположить, что если камни ровные, давление не избыточно и не слишком мало, то дело именно в недоточке на предыдущем абразиве. Даже если визуально видно, что риску "дотянули" до РК и видно что она на РК выходит, это не значит, что "стоп, можно идти дальше, на этом камне уже всё сделано" - скорее всего на нём ещё есть куда проработать, и тогда на последующем всё должно получиться.

edit log

oldfellow
16-6-2019 05:10 oldfellow
quote:
Изначально написано oldfellow:
А вот у меня нет проблем с короткими движениями,наоборот это доводка в моем исполнении.Довожу и на вашите,и на транслюценте,ощущения,естественно,разные.Но вот как-то так.Причем делаю это (доводку)одной рукой,правой.Нажим меньше,идет именно доводка.

Botanic
16-6-2019 11:48 Botanic
quote:
Техника работы - как в роликах Ярослава oldTor, т.е. с минимальным давлением, сменой направления рисок, частой сменой сторон.

слишком много сразу.
Стороны все же меняются не просто так.
Ярослав в своих роликах выделяет основные шаги:

  1. выход на РК - получение заусенки.
  2. получение заусенца равномерно по всей длине
  3. обработка второй стороны аналогично
  4. теперь минимизация заусенца
  5. и вот когда уже эти шаги получаются стабильно - можно комбинировать и сокращать шаги
    (не получать заусенку, например, сразу работать со сменой направления рисок или вовсе круговыми движениями)

+\- начинать пробовать на одном бруске со средней зернистостью около 800-1000 jis и пока на нем не получится - не переходить на другие.

Еще бы напомнил про
Схема заточки - основные стадии
Ошибки при заточке
и что не вижу упоминания в посте каких-либо методов контроля выхода на РК (методы контроля - выход на РК).


quote:
вытягивается заусенка, которую я принимаю за хорошую заточку. Но вроде как и нет - в микроскоп 60х ее не видно, строгаю твердую деревяшку - острота не падает

заусенка бывает разная. Та, которая размером мкм.10 от не длительного строгания деревяшки не уходит.
трудно воспринимать серьёзно заусенку таких размеров, но, как показывает практика, она вполне способна привести к тому, что нож не будет резать нормально (брить предплечье, например) -см. тему по костыльку от JonVic - заточка мини-викса

60х бывают весьма разные. Если говорить о не самой качественной оптике, то часто мешает как разрешающая способность, так и наличие ХА.

Хорошо заусеночные явления и непроработки видны при осмотре РК сверху.
В общем и целом см. Оптический контроль

Далее. То, что на длинных движениях получается лучше, не говорит о том, что на длинных движениях процесс правильный.
Все требует привычки, а костылек все же не нечто идеальное с абсолютной жесткостью и точностью.
В моём случае тоже было, что на коротких движениях выходило хуже. Было из-за:


  1. подложка из полипропилена имела бугорки, складки, растяжения - небольшие и я не воспринимал их серьёзно, но их влияния оказалось достаточно, чтобы по рискам я увидел изменения угла
  2. предметный столик из доски для пайки имел прогиб на 50мкм. - это немного, да еще и с учетом, что длина траектории меньше длины всей доски, на которой эти 50мкм. возникли..
    но и этого хватило, чтобы не попасть в угол при смене траектории движения относительно предыдущего прохода.
  3. наличие\отсутствие суспензии
    смена акцента нажима
    даже просто смена направления рисок (но тут приложили пункты выше)
    и т.д. - костылек все же из приспособ, в которых РК опирается на абразив в работе, потому все это нужно учитывать.
    Вплоть до того, что нажим не просто минимальный, а с компенсацией веса ножа.
  4. из-за изменения угла приходилось сидеть дольше, что сказывалось на геометрии бруска.

Т.е. на длинных движениях просто траектория была более повторяющейся - потому и выходило лучше.

edit log

Dandello
16-6-2019 12:41 Dandello
Спасибо большое за развернутые ответы!

Итак, уточню:
При переходе на следующий абразив чуть повышаю угол и меняю направление рисок - в оптику (дешевенький микроскоп, но риски даже от самого тонкого абразива видно) сразу очень хорошо видно, вычистил ли старые. Да, когда протачивал сегменты - в конце стадии делал полные проходы "на зерно", дабы выровнять рисочки в одно направление, и минимизировать заусенец.

Заусенец стараюсь снимать так - после 800-1000 jis полоскаю на кусочке полировальной пленки F2000, на более тонких стадиях - под углом ~120 на сторону на LI делаю по паре проходов (без сприспособы, с рук).

Рабочий столик - да, вряд ли идеально ровный, попробую на другом на всякий.

Давление - я держу левой рукой рукоятку так, чтобы клинок над абразивом и в его плоскости (чтоб ребра не цеплял), а пальцами правой аккуратно прижимаю клинок к камню у самой рк. Т.е. стараюсь обеспечить минимальное давление, практически только касание.

Меня вот что смущает - в качестве эксперимента проточил я подсевшую мору длинными на T2 800, Pc 1200 и LI. Брила с отскоком, все хорошо. После этого на LI стал работать короткими доводочными движениями (как у Ярослава oldTor в первом ролике о доводке ножей) - и все, не бреет. Вот этот момент убил, не понимаю теперь в какую сторону думать даже.

satanislavz
16-6-2019 12:43 satanislavz
нож у Вас заостряется, просто на рк нет выраженного «направления реза», я не знаю как правильно это назвать. Можете называть это «направлением зубчиков рк» хотя никаких зубчиков там нет, можете посмотреть фото рк под ЭСМ в интернете.
При работе на последнем камне в сете (это может быть любой, хоть JIS 1000, главное что последний), сначала убираются риски предыдущего абразива. Тут ускорит работу перемена направлений. А вот ПОСЛЕДНИЕ движения должны быть строго в одном направлении (имеется в виду угол к РК) и на зерно, конечно же.
Я как-то игрался с кухонными ножами и БРИЗ’ом. Взял шеф, заканчивал заточку так: движение от кончика к пятке, второе - от пятки к кончику, смена стороны. Получается как-бы «сетка» под углом примерно 60-70 град к РК. Нож острый, но эта острота «невнятная» какая-то.
Вспомнил высказывание, что «зубчики» должны быть в сторону реза. Шефом я работаю обычно push-cut, сделал риски «к носику», заточка от кончика к пятке. Проверил на газете и продуктах - понравилось. Причем газету push-cut режет аж вгрызается, а вот pull-cut не такой веселый. На продуктах не так заметно.
В общем для себя делаю так:
* небольшие ножи и складни - для pull-cut, рез потягом, риски идут в направлении к пятке ножа.
* для кухонного шефа - для push-cut, риски идут в направлении к кончику.
* для всего остального и в любой непонятной ситуации - риски перпендикулярно рк.

З.Ы.: покойный Дмитрич писал про метод, когда с одной стороны ножа риски делаются в одну сторону, а с другой - в другую. Я пробовал это пару раз несколько лет назад на апексе и, к сожалению, какого-то вменяемого результата не получил, скорее всего в силу своей криворукости. Возможно у Вас этот способ даст хороший результат.
click for enlarge 1882 X 1280 110.8 Kb

edit log

oldTor
16-6-2019 13:06 oldTor
quote:
Изначально написано satanislavz:
нож у Вас заостряется, просто на рк нет выраженного 'направления реза', я не знаю как правильно это назвать. Можете называть это 'направлением зубчиков рк' хотя никаких зубчиков там нет, можете посмотреть фото рк под ЭСМ в интернете.
...
З.Ы.: покойный Дмитрич писал про метод, когда с одной стороны ножа риски делаются в одну сторону, а с другой - в другую. Я пробовал это пару раз несколько лет назад на апексе и, к сожалению, какого-то вменяемого результата не получил, скорее всего в силу своей криворукости. Возможно у Вас этот способ даст хороший результат.

Наличие или отсутствие разной степени выраженности "зубчика" на кромке, зависит от того, выполнять его или нет, а также, отчасти зависит от соотношения особенностей стали и применённого абразива. Чтобы их наблюдать, даже на весьма тонком этапе и в т.ч. на доводке - достаточно и светового микроскопа, а на этапах погрубее, от невооружённого взгляда до лупы. Фотопримеров множество, если надо - могу привести хоть с пару-тройку сотен, но смысл..

Метод Дмитрича с зеркально направленными наклонно рисками, особенно заметен в работе, если заточка достаточно грубая, скажем на зерне м40 - м20, и отлично себя проявляет при резе, например, картона "в промышленных масштабах".
При тонкой же заточке, эта способность уменьшить разлёт между характером реза что в одном, что в другом его направлении, нивелируется тем, что в принципе тонкость РК выше, и чем тоньше заточка, не говоря уже о доводке, тем меньше разница - даже при резе в направлении не "по направлению рисок" а "против" - нож всё равно будет резать довольно резво и легко.

Dandello
16-6-2019 13:16 Dandello
Но если я работаю уже на довольно тонкой стадии - я говорю сейчас про LI - то по идее даже при минимальном "зубчике", который даст работа короткими движениями, у меня должна оставаться тонкость кромки, а значит с бритьем проблем не должно быть, правильно?
Евгений_Е
16-6-2019 14:19 Евгений_Е
Я извиняюсь, но моё мнение - непривычные движения вызвали повышенное давление и как следствие ухудшение реза.

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

tvy61
16-6-2019 14:21 tvy61
мне кажется что при работе по всей длине камня, снятие идет только на зерно, а при коротких амплитудных движениях, на зерно и от зерна, отсюда и потеря агрессии
oldTor
16-6-2019 14:34 oldTor
quote:
Изначально написано Dandello:
Но если я работаю уже на довольно тонкой стадии - я говорю сейчас про LI - то по идее даже при минимальном "зубчике", который даст работа короткими движениями, у меня должна оставаться тонкость кромки, а значит с бритьем проблем не должно быть, правильно?

Не должно, правильно.

Вот пример из одного моего обзора, с финишем на LI, сталь углеродка W75 на 59HRC:
" Работал на нём 4 минуты ровно. Теперь результат выглядит вот так:

Это уже довольно тонко, при том кромка очень резучая и острая. Далее направка на чистой коже, наклеенной на дощечку - по 10 проходов на сторону - около 5 секунд, и работа завершена - третий вариант по счёту, длительности работы и первый по качеству результата - волос не строгается, но и не мягко режется - он режется с хрустом на расстоянии 5-6мм. от точки удержания."

Или даже более тонко, уже не тонкая заточка, а доводка на LI- сталь ELMAX:

"Далее я решил выполнить доводку на Llyn Idwal - взял тот, который поплотнее и потвёрже, использовал с оливковым маслом. Угол немного повысил. Поскольку камушек был недавно освежён, было чуть-чуть его свободного зерна в масле, потом удалил его, вместе со шламом, уменьшил давление и амплитуду движений, выполнил доводку. Получил фаску с ярковыраженным наволакиванием, нагартовкой, кому как больше нравится. Под конец, поскольку мне нужна была не максимально гладкая, а достаточно агрессивная в резе кромка, длинными проходами на зерно, чуть нарезал "зубчик" на кромке. Трудно было поймать на фото, как это выглядит более-менее информативно, но вроде что-то получилось - жаль только, что, как оказалось, клинок я плохо вытер после мытья, и на фаске полосы остались( Но переделывать фото уже не стал. Масштаб съёмки тот же:


"
Так что я придерживаюсь ранее высказанного мнения своего о том, что нужная тонкость РК достигнута не была, а дающая представление о якобы достаточной остроте, агрессивность реза, была потеряна при работе короткой амплитудой переменными. В силу каких причин - мнений уже высказано много, постарайтесь методом исключения выделить то или те, которые у Вас дали такой результат.

edit log

Dandello
16-6-2019 15:57 Dandello
Понял, всем большое спасибо за отклик!

На днях сделаю пробы, как станет что-то ясно - сразу отпишу.

Botanic
16-6-2019 16:04 Botanic
Бритьё предплечья как бы не является тестом на агрессию реза - это тест на тонкость РК. И направление рисок потому не влияет.
Вернее, да, влияет, но так же любой нормальный нож можно наточить без учета направления рисок: хоть вдоль РК пустить - будет брить.

Короткие движения чаще вызывают образование взвеси\суспензии и т.д. - работа изменяется. Вероятность накосячить увеличивается.

Чем плотнее и\или тверже камень, чем тоньше (а к LI все это подходит) - тем сильнее влияет нажим.
Потому в рекомендациях на апробацию и стоит 800-1000jis.

quote:
Заусенец стараюсь снимать так - после 800-1000 jis полоскаю на кусочке полировальной пленки F2000, на более тонких стадиях - под углом ~120 на сторону на LI делаю по паре проходов (без сприспособы, с рук).

Это не операция убирания заусенца - это снятие тех. барьера (Полоскательные (веерные) движения. Технологический барьер).
Заусенец убирается другими способами (Заусенец. Конспект).
И ТБ снимается в посл. раз до 3000-4000Грит стадии - дальше уже в нем нет смысла (Схема заточки - основные стадии).
(хотя и встречается у Алекса Гилмора, как его понимание метода Ивасаки - см. Iwasaki - Nagura honing - Alex Gilmore)

Вполне вероятно, что просто нет выхода на РК после ТБ.
Собственно, методы контроля выхода на РК:


  1. маркер
    (весьма грубо и не точно - только первичный контроль)
  2. смена рисок и доведение их до РК
    (точнее, но все еще не точно)
  3. получение заусенца
    (в некоторых случаях не совсем точный тест, потому как абразив может работать не только при прямом контакте с поверхностью бруска, но и суспензией - и пр.)
  4. осмотр РК сверху - не должно быть бликов.
    (при хорошей оптике и опыте - достаточно точно)
  5. увеличение угла
    (но одного этого, обособленно, не достаточно. Особо после ТБ)
    (и это не метод контроля)
  6. циклевочный тест на ногте
  7. "бритвенный" тест на ногте
  8. тест на волосе - что на средних стадиях заточки есть бреение предплечья

edit log

JonnyRembo
26-6-2019 00:16 JonnyRembo
Друзья, доброго времени суток! Задам здесь тоже вопрос по теме. А сложность удержания лезвия клинка под одним углом при коротких движениях «назад-вперёд» -это распространённая проблема у новичков? У меня такая ситуация как и у задающего вопрос: при длинных движениях удержать угол легче, а при коротких-нет. Пытаюсь делать их медленнее, но четкость не всегда получается. Только практика?
дядяКраб
26-6-2019 01:01 дядяКраб
Попробуйте снять процесс и посмотреть. Со стороны лучше заметны ошибки.
Евгений_Е
26-6-2019 07:35 Евгений_Е
Если не выходит удерживать угол, просто уменьшайте скорость. Например одно движение в одну сторону 2-3 секунды на длину бруска. В процессе движения контролируйте угол, а не скорость. Черезмерное давление или скорость всегда сказываются на угле.

По поводу коротких и длинных движений. Короткие всегда позволяют лучше чувствовать фаску - её прилегание к бруску. При длинных движениях легче завалить со стороны куда двигаешь. Но это при прочих равных условиях. Если вы привыкли уже точить и удерживать угол на длинных движениях - вам придётся научиться использовать короткие.

Возьмите клинок с широким подводом, поставьте на брусок и немного покачайте - вы почувствуете тактильный отклик от краев подвода. Если попробовать точить без значительного перемещения, т.е буквально движениями по 2 мм, вы будете притирать - считай копировать поверхность бруска на клинок. Но такие короткие движения можно рекомендовать только на твердых брусках, иначе можно зарыться в камень. Чем короче движения, тем меньше меняется положение тела, плеч, рук, кистей, пальцев...

Ps. Если точите без приспособы, я рекомендую научиться использовать любые приёмы и техники, тогда в каждом отдельном случае вам будет удобно использовать брусок любой формы и размера в любой точке "неудобного" клинка.

----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

oldTor
26-6-2019 10:37 oldTor
Евгений_Е, +100500
oldTor
26-6-2019 11:17 oldTor
Я бы добавил немного.
При ручной заточке, новичку в этом, переменные короткие движения лучше применять после того, как сформирована фаска геометрически достаточно точная, чтобы можно было работать "от фаски". В т.ч. сформировать её с помощью приспособы, если не получается руками - тогда далее уже от неё плясать будет проще вручную - она будет помогать удерживать верный угол, оставаться в рамках малой погрешности.
Т.е. то, о чём Евгений написал и о чём я говорил в своих видео.

Если хочется ещё при формировании геометрии фасок работать короткими переменными движениями, а это иногда бывает надо, когда нужно какой-то сегмент клинка больше проработать, нужно там больше снять за меньшее время, или вообще хочется получить наиболее однородную поверхность при работе на данном этапе, то пока не особо наработан навык, это эффективно и наиболее легко выполнимо, на тех абразивах, на которых можно поправить собственный косяк геометрический, буквально за пару движений, вовремя заметив начало завала.
Чтобы выправить начало такового, вполне можно себе позволить и несколько проходов вдоль РК, даже на грубом довольно бруске, чтобы "спилить" появляющуюся "линзообразность" и при этом можно сделать аккуратно, не подрезав РК, так как происходит спиливание выпуклости на фаске, а не обработка в зоне РК - даже если вершинки зёрен и посадят рисочки у самой кромки, то таковые будут относительно неглубоки, ну и потом даже при ошибке, ничто не мешает полностью удалить следы их на следующем абразиве и в т.ч., при необходимости, выполнив технологический барьер.

edit log

всего страниц: 2 : 12

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Трудности при заточке короткими движениями ( 1 )