Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
подспуск ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 3 : 123
Emiliokazanova
23-5-2019 03:11 Emiliokazanova
лишний хлам почистил
для особо одаренных, тема посвящена подспуску не финишу,не какие лучше спуски и кто какие ножи делал и кто лучше точит ножи.
и для остальных обьясню смысл видео, был взят базовый нож гипфел и на станке JET был выполнен подспуск 14, и после выполнен подвод на 40 на 200 зерне, просто сформированная грубая кромка
Проникающая способность у ножа увеличилась раза в 4 если сравнить с базовым сведением. И видео не демонстрирует остроту а демонстрирует проникающую способность, если он где то утыкается то наверно самые неглупые догадаются что у ножа спуск выполнен в последней четверти полотна по этому он садится на него и колет продукт, но я не хочу продолжать тему именно геометрии этого базового ножа, я хочу остановится на зоне подспуска которая отлично входила в материал, я бы сравнил её(грубо) с про кухней сведенной 0, все что выше подспуска не имеет значения. Это игра углов и толщин сведения для того чтобы подготовить инструмент к приятному отклику в резе
После проведенного эксперимента, я сделал фото дефекта появившегося на канате а именно деформация

это единственная деформация на всей зоне подвода, мы не будем обсуждать как это произошло, мы обсудим что произошло
Обратите ваше внимание, что сталь там x30cr думаю твердостью в районе ~56ед(на глазок) подспуск в ноль и после подвод 40 (4 круга по 200 камню JET) обратите внимание на ширину подвода а также можно наверно говорить о первой толщине сведения ножа а именно перехода рк на подспуск вероятно оно настолько мало что поймать сведение обычным штангелем не приходится возможным, но думаю не больше 0.05
Далее, обратите внимание, что пластическая деформация прошла сквозь РК на подспуск, напрашивается вывод, что выбор угла подспуска был выбран не верно или надобыло увеличить немного сведение проточив чуть побольше металла на подводе
также прошу всех обратить внимание, при разрушении кромки на 40градусов, по материалу начинает резать подспуск с углами 14 но с более широкой толщиной рк (те самые до 0.05 - 50 микрон) я помню читал одну статью сейчас уже не найду, что есть некая градация толщин рк на определенные инструменты(мы все пониманием что чем тоньше тем лучше на то мы и заточники) но вопрос не в том, с какой толщины этой плоскости нож начинает резать, если мне не изменяет память то острый нож(для большинства людей) это кромка толи 40 толи 20 мкм толщиной
из этого можно сделать вывод, что даже при разрушении подвода, начинает резать подспуск, да еще как резать, там целые 14 градусов, что меньше чем на сканди морах
Наша задача такова, выяснить оптимальный угол подспуска и толщины сведения системы подспуск/подвод, для того чтобы не происходило пластических деформаций на мягких сталей и выкрашиваний на более твердых сталях
В данном моменте, я бы увеличил угол подспуска с 14 до 20 а подвод бы сделал на 34 градуса, причем рассчитав переход подвода ровно в том месте, где остановилась деформация металла
Я поделюсь с Вами одним секретом, все победы на соревнованиях по резу канату, самые лучшие ножи были сделаны с подспуском, углы я афишировать не буду, но это пища для размышления для того чтобы заточной рос в плане не только как заострите и чем нож, а как заставить нож петь в руках
Большая часть моих работ сейчас которые я лью сюда, это тестовые варианты которые я тестирую
острота кромки это вопрос сейчас второй не относящийся к подспуску
madmanz
23-5-2019 07:10 madmanz
Русский язык, конечно, богат. А у иноземцев все проще. У Lansky используется термин "shoulder of the bevel". У Spyderco Triangle две пары гнезд под абразивные стержни. Одна рабочая на 40 градусов и вторая на 30, как раз для "removing shoulders" или УДАЛЕНИЕ ПЛЕЧЕЙ.


575 x 540
suing
23-5-2019 09:01 suing
"удаление" это глагол,
а то что по результату удаления получается, как у иноземцев называется? существительное какое применяется для "подспуска"?

Hatuey
23-5-2019 11:27 Hatuey
quote:
Originally posted by Voy50:
В рамках сферического коня - да

Если взять не сферического коня, а сферическое яблоко (да хоть и в вакууме), и присмотреться к фото вверху страницы #31, кэп подсказывает - при разрезании жесткого материала, толщина которого существенно превышает высоту "подспусков", лом с подспусками остаётся ломом, хотя отделить тоненький слайс или срезать шкурку сможет.
quote:
Originally posted by Emiliokazanova:
Наша задача такова, выяснить оптимальный угол подспуска и толщины сведения системы подспуск/подвод, для того чтобы не происходило пластических деформаций на мягких сталей и выкрашиваний на более твердых сталях

Вне контекста "Что режем" - нелёгкая задача.
А вообще-то есть мнение, что угол заострения выбирается под назначение инструмента, а уже под угол - сталь.

edit log

Коржов Дм
23-5-2019 13:33 Коржов Дм
quote:
Originally posted by Voy50:

Кэп подсказывает, что модератор продвигает коммерческую услугу "подпуск ножа" и ничего более. Видимо по бизнес плану неокрепшие умы должны возрадоваться и понести ножи на подпуск.


По мне так нет здесь никакой коммерческой подоплеки , так как подспуск могут выполнить многие , долго это только .
С уважением, Дмитрий.
Евгений РК
23-5-2019 17:23 Евгений РК
дык все вроде понятно.Валентину несут ножи, он хочет побыстрее исправить качество реза.Весь спуск точить долго, денег клиент много платить не хочет. И в этом контексте такой вариант, как мне кажется, очень неплох.Если еще посмотреть на то, какими убитыми ножами режет основная масса людей, то их радость от такого варианта будет неподдельной ). И они снова и снова придут к Валентину. И это неплохо.
Viking000
23-5-2019 19:42 Viking000
По поводу введения новых терминов: бритва Оккама диктует, что не стоит их вводить, если можно объяснить существующими. Но воля ваша.
Так, например, частный случай с Гипфелом из ролика можно описать так:
Заточка с микроподводом (фаски-то ведь две, разница в угла большая). Подвод на 14, микроподвод на 40 полных градусов.
Общий случай:
Ступенчатая заточка с начальным углом фаски (ступени) на n градусов с m ступенями и микрофаской/микроподводом (если он есть).

По поводу подклинивания в моркови ножа в ролике позволю высказать такую версию:
1 стадия - нож входит в морковь до расширения в конце заводских спусков. Так как подвод на 14 град получился широкий, да еще с плоскими спусками, этот клин испытывает большое сопротивление при движении в разрезаемом продукте. Поэтому, когда он достигает места, где верхние края разрезаемого продукта касаются расширения клинка, он испытывает дополнительное расширение и замирает.
2 стадия - так как есть давление на нож и по инерции, клинок продолжает движение в разрезаемый продукт. Нож отодвигает отрезаемый ломтик и плоскости клина несколько освобождаются, отходя от продукта, сопротивление резко падает и нож "проваливается" в морковку. Переход спуск-голомень работает как отвал.
(картинка понятнее в исходном виде)

Соответственно, для уменьшения эффекта залипания можно было бы применить ступенчатую заточку, сделав вторую ступень на больший угол. А подбор этих самых углов - как раз творческая задача.

click for enlarge 1365 X 696 70.2 Kb

edit log

Emiliokazanova
23-5-2019 19:49 Emiliokazanova
quote:
Изначально написано Viking000:
По поводу введения новых терминов: бритва Оккама диктует, что не стоит их вводить, если можно объяснить существующими. Но воля ваша.
Так, например, частный случай с Гипфелом из ролика можно описать так:
Заточка с микроподводом (фаски-то ведь две, разница в угла большая). Подвод на 14, микроподвод на 40 полных градусов.
Общий случай:
Ступенчатая заточка с начальным углом фаски (ступени) на n градусов с m ступенями и микрофаской/микроподводом (если он есть).

По поводу подклинивания в моркови ножа в ролике позволю высказать такую версию:
1 стадия - нож входит в морковь до расширения в конце заводских спусков. Так как подвод на 14 град получился широкий, да еще с плоскими спусками, этот клин испытывает большое сопротивление при движении в разрезаемом продукте. Поэтому, когда он достигает места, где верхние края разрезаемого продукта касаются расширения клинка, он испытывает дополнительное расширение и замирает.
2 стадия - так как есть давление на нож и по инерции, клинок продолжает движение в разрезаемый продукт. Нож отодвигает отрезаемый ломтик и плоскости клина несколько освобождаются, отходя от продукта, сопротивление резко падает и нож "проваливается" в морковку. Переход спуск-голомень работает как отвал.

Соответственно, для уменьшения эффекта залипания можно было бы применить ступенчатую заточку, сделав вторую ступень на больший угол. А подбор этих самых углов - как раз творческая задача.


Вы правы но
по 1й стадии- Подспуск выполнялся на колесе-кромка вогнутая , угол спуск 5град, подспуск 7, разница не велика на этом переходе, по этому я особо не замечал именно утыканий в этом переходе, он начинает клинить выше на спуске(это всего лишь особенность данного ножа)

Спасибо, интересное мнение

Viking000
23-5-2019 22:12 Viking000
quote:
Изначально написано Emiliokazanova:

Вы правы но
по 1й стадии- Подспуск выполнялся на колесе-кромка вогнутая

У меня создалось впечатление, что заводской спуск вогнутый? Если да, то эффект отвала еще увеличивается.
В любом случае, для данного ножа имеет место быть эффект залипания на широком подводе, так как степень вогнутости от выполнения подвода на станке весьма мала (соотнесем диаметр колеса и ширину подвода), т.е. имеет место быть практически прямой подвод. А для реза наоборот, этот подвод довольно широк. Морковь влажная - не дает проскальзывать ножу. В канате этого, например, не заметна - он сухой и не такой плотный. Сила трения там меньше.
То, что сначала подвод подлипает, а потом из-за эффекта отвала рез идет лучше, видно с 1:15 и с 8:30 в ролике.
А на малом овощном "тык-тык-тык" - наглядное пособие по залипанию в плотных продуктах, учитывая, что толщина в обухе у него меньше и эффект отвала не происходит.


edit log

Emiliokazanova
25-5-2019 04:13 Emiliokazanova
Вот еще доказательство самостоятельности подспуска
Черная керамика Samura, на протяженности всей рк были высыпания и одно место где это случилось чрезмено и часть клинка осыпалась по спуску с левой стороны.
Что я сделал
Подрезал РК до плоскости, когда в один из моментов в месте самого главного высыпания перестало виднеться скол гдето на половину плоскости которой я создал. Далее я сделал подспуск со стороны где были высыпания и оставался заход скола до плоскости, подспуск в ноль он и визуально собой закрыл верхнюю часть разрушений на спуске. Далее микроподвод на 10мкм
Опишу убрал сколы, сделал ассиметричный подспуск и заострил
общее время на все процедуры 8 минут, из-за того что я полностью не снес те выходящие на плоскость подрезки сколы, я сэкономил родное сведение, а подспуск с одной стороны сэкономил общий угол спусков


вариантов исполнения лечения много, я выбрал этот
lisman56
25-5-2019 08:39 lisman56
quote:
Изначально написано L_YV:
Пользуюсь таким методом для рабочих ножей, которым не очень важна эстетика, больше 10 лет точно) Никаких названий правда не давал для меня это просто основная заточная фаска, только большая

quote:
Изначально написано Коржов Дм:
[B]а имеет ли смысл плодить термины, Валентин? Ведь по сути - "подспуск" это ступенчатая заточка
С уважением, Дмитрий.

Валентин, сформулируйте чем принципиально на ваш взгляд подспуск от первой заточной фаски отличается.
В посте 50 по фото заточную фаску подспуском сложно назвать - судя по размеру рисок от зерна, высота того что вы называете "подспуском" миллиметр-два - концептуально его роль в геометрии ножа ближе к подводу чем спуску, кмк.

oldTor
25-5-2019 12:18 oldTor
Лично для меня, разница между "подспуском" или, как это иначе может называться при обработке иного инструмента (например "поднутрение" выборки уточенных бритв, как об том как-то писал уважаемый Иван вот тут:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=151 ) и собственно заточкой, в том, что (и об этом говорит само "название" - речь идёт об обработке спуска и операция эта куда больше относится к слесарке инструмента, и призвана в т.ч. уменьшать сведение ради уже облегчения заточки (помимо облегчения, например, режущих свойств некоторых материалов).
Т.е. кратко - это слесарная операция а не заточная.

Ступенчатая же заточка - операция именно заточная, коррекции геометрии инструмента в целом - не подразумевающая.

Конечно, если говорить просто о скруглении "плечиков" границы спуск\подвод, о чём много лет назад тут нам рассказывал Дмитрич ещё, это скорее тоже относится к заточной теме, так как имеет небольшие масштабы и выполняется заточными же средствами, но возможны и "переходные моменты" - в конце-концов, что считать из изменений геометрии на границе спусков\фасок чем - ближе к слесарке или заточке, исходя из масштабов "явления" и того, какими средствами выполнять, целесообразно по факту обработки конкретного клинка, без попыток "упёрто уравнять" все варианты подобных вариаций под одну гребёнку и определение.
Практика и ситуации куда богаче, чем можно уложить в одно определение. Это как с тем, что многообразие жизненных ситуаций не укладывается, например, и не может нормально разруливаться, всего лишь десятью заповедями, но фанатики всю дорогу пытаются именно это и сделать - "упорство и упоротость". давайте не будем им уподобляться, и будем смотреть на многообразие ситуаций, задач и их решений - шире.

Имхо, разумеется.

Emiliokazanova
25-5-2019 16:50 Emiliokazanova
quote:
Изначально написано lisman56:

Валентин, сформулируйте чем принципиально на ваш взгляд подспуск от первой заточной фаски отличается.
В посте 50 по фото заточную фаску подспуском сложно назвать - судя по размеру рисок от зерна, высота того что вы называете "подспуском" миллиметр-два - концептуально его роль в геометрии ножа ближе к подводу чем спуску, кмк.


2.1-2.2мм на кухонном полотне
В том и дело что Вы правы, это ближе к подводу чем к спуску.
Но часто ли Вы формируете подвод на 20 градусов общ, в этом и разница.Так же я ранее писал о трудоемкости заточников выполнить шлифовку спуска с целью уменьшения сведения это во первых
1)много времени особенно если выполняется в ручную
2)Вопрос по финишу который еще надо повторить если есть такое тз
Подспуск больше похож на фаску по этому не обременяет заточника выполнять заводской финиш каким бы он не был(травление,воронение,галтовка,лазерная гравировка,пескоструй и тд)
Сканди фаской я это не назову, потому что сканди относится к определенным типам ножей и в преобладающей массе выполняется без подвода на нём.
Подспуск уменьшает сведение на не толстых ножах, что повышает проникновение в материал, выполняется сложнее чем обычныая фаска 15-25град но легче чем шлифовка спуска 5град
Про скругление плечей как выше написал Ярослав, тоже является верным но процедуры это разные
по фото в посте 50, там основная фаска на 7 градусов(сторон.)
я не утверждаю что на всех ножах надо делать подспуск, пусть выбирает каждый способы лечения клинка.

edit log

Коржов Дм
25-5-2019 20:35 Коржов Дм
Originally posted by Emiliokazanova:

как называется ступенчатый спуск Дмитрий?


?Не забывайте , Валентин, мы говорим с Вами на разных языках , "ступенчатый спуск" для меня загадка , пока Вы не поясните что подразумеваете...для мну существует "спуск в одну треть" - то что Вы сделали на керамике, в "две трети" - часто встречается на "охоте" и "от обуха". "Сканди" же это традиционный для Скандинавских стран вид клинка со спуском в одну треть (чаще всего), где спуск является и рк, но сейчас чаще выполняется с микроподводом (как на Ваших "подспусках"), о чем мы можем убедиться взяв в руки "мору" .
С уважением, Дмитрий.

edit log

suing
25-5-2019 20:41 suing
Изучив изложенные мнения, для себя решил, что понятие подспуска имеет место быть. Почему нет то?!
Отличить подспуск от заточных фасок легко. Для каждого строя клинка и назначения ножа существуют традиционно сложившиеся углы заточки. Как только мы начинаем выполнять обработку на существенно меньший не типичный для заточки соответствующего клинка угол, мы имеем дело с подспуском. Уже не заточка (работа не по фаске т.е. эта плоскость не будет использоваться для заточки), но ещё не регринд (залезаем на спуск но работаем не в его плоскости, а на больший угол).
Подспуск- плоскость между плоскостью спуска и плоскостью первой заточной фаски.

Участвовать в дискуссиях троллей, "а сколько это в градусах, а какая ширина...", не намерен.
Почему то всем понятна эстетически приемлемая ширина подвода и никто не придуривается, требуя вымерить его до микрона и нормативно утвердить для каждого значения длины клинка.

С уважением, Иван

edit log

Коржов Дм
25-5-2019 21:14 Коржов Дм
Хорошо, Иван, а чем тогда "подспуски" отличается от "заточки на две фаски", "ступенчатой заточки" - терминов то наплодить не сложно , но вот предположим я кретин , ещё не имбицел , но уже плохо с головой , прошу так же четко дать разницу между этими тремя(!) терминами.
С уважением, Дмитрий.

edit log

suing
25-5-2019 21:42 suing
quote:
Изначально написано Коржов Дм:
Хорошо, Иван, а чем тогда "подспуску" отличается от "заточки на две фаски", "ступенчатой заточки" терминов то наплодить не сложно , но вот предположим я кретин , ещё не имбицел , но уже плохо с головой , прошу так же четко дать разницу между этими тремя(!) терминами.
С уважением, Дмитрий.

Чем отличается имхо подспуск от заточной фаски я написал постом ранее, прочтите пжста.

С уважением, Иван

Коржов Дм
25-5-2019 22:16 Коржов Дм
quote:
Originally posted by suing:

Чем отличается имхо подспуск от заточной фаски я написал постом ранее, прочтите пжста.


Спасибо, Вам огромное за точное определение "подспуска" и чем он отличается от заточной фаски, Вам может быть удивительно, но я принимаю Вашу формулировку, в ответ бы второй(!) раз хотелось услышать Вашу столь же четкую формулировку различий трех близких, но не синонимичных (по Вашим словам) терминов, таких как: "подспуск", "заточка на две фаски", "ступенчатая заточка", как только этот вопрос для меня прояснится окончательно, я с удовольствием покину данную тему , цитата того что нижайше просил я и того что объясняли Вы, может поставленные рядом они прояснят суть моей просьбы:
quote:
Originally posted by suing:

Отличить подспуск от заточных фасок легко. Для каждого строя клинка и назначения ножа существуют традиционно сложившиеся углы заточки. Как только мы начинаем выполнять обработку на существенно меньший не типичный для заточки соответствующего клинка угол, мы имеем дело с подспуском. Уже не заточка (работа не по фаске т.е. эта плоскость не будет использоваться для заточки), но ещё не регринд (залезаем на спуск но работаем не в его плоскости, а на больший угол).
Подспуск- плоскость между плоскостью спуска и плоскостью первой заточной фаски.


quote:
Originally posted by Коржов Дм:

Хорошо, Иван, а чем тогда "подспуски" отличается от "заточки на две фаски", "ступенчатой заточки" - ........ , прошу так же четко дать разницу между этими тремя(!) терминами.


С уважением, Дмитрий.
P.S.: Уважаемый Иван, поскольку мы начали общение в двух темах, то и ответ хотел бы услышать на оба, тему для ответа выбирайте по своему усмотрению, пожалуйста.

edit log

suing
25-5-2019 23:26 suing
quote:
Изначально написано Sergej_K:

Прежде чем новые понятия пыжится ввести неплохо бы некоторым уделить внимание знакам препинания и не подменять.например, застругивание волоса его расщеплением и т.д. и т.п. Волос все таки не атом и не лучина.

А где можно ознакомиться с полным перечнем квестов, которые нужно выполнить, прежде чем получить право высказываться по существу вопроса или тему создавать?
Тест только на грамматику сдавать нужно или орфографию тоже обязательно (например тся/ться в слове "пыжитЬся")?

Использование слов "пыжится", "подменять" попахивает личной неприязнью, или слова не могут попахивать?

Шутка, господа, шутка)))


С уважением, надеждой на конструктив и взаимопонимание, Иван

edit log

Hatuey
25-5-2019 23:30 Hatuey
quote:
Originally posted by Коржов Дм:
спуск является и рк

Эвона как...
А я-то думал, РК - это место схождения боковых поверхностей клинка...
Дык это... Тогда и зеркало у железка рубаночного - тоже РК...

Но, если найдутся согласные с моей думкой, они скорее всего согласятся с тем, что заточка - это действия, направленные на формирование РК, и не более того. Англоязычные люди используют отдельно слова и понятия "grinding" и "sharpening" и не парят мозги себе и друг другу.

всего страниц: 3 : 123