вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 4 : 1234
Автор
Тема: Доработка ruixin
Vendit
27-3-2019 11:02 Vendit
Да, БМВ тоже сделана дороже и красивее Приоры, но Вам наверно без разницы, главное 4 колеса.


Это не Вы случайно купили себе 20 ножей по тысяче рублей, в поисках достойного, но не захотели сразу платить 10 тыс? Если да, то удачи, дальше не вижу смысла в диалоге, мы очень разные люди, я предпочитаю сразу за 10 взять. А ТСу вообще начхать скорее всего

edit log

INeverov
27-3-2019 11:08 INeverov
quote:
Изначально написано Vendit:
Да, БМВ тоже сделана дороже и красивее Приоры, но Вам наверно без разницы, главное 4 колеса.

А вам есть разница и потому вы предлагаете купить Приору по цене БМВ?

quote:
Изначально написано Vendit:
Это не Вы случайно купили себе 20 ножей по тысяче рублей, в поисках достойного, но не захотели сразу платить 10 тыс?

Я человек, который купил 50 ножей по цене от тысячи до трех с целью посмотреть следы эксплуатации.

edit log

Vendit
27-3-2019 11:39 Vendit
quote:
Изначально написано INeverov:

А вам есть разница и потому вы предлагаете купить Приору по цене БМВ?

Я человек, который купил 50 ножей по цене от тысячи до трех с целью посмотреть следы эксплуатации.

А что тогда БМВ, если Ермак Приора. Мне правда интересно, я бы посмотрел и может купил.

Да, значит правильно помню. Что показали следы эксплуатации?))

INeverov
27-3-2019 13:45 INeverov
quote:
Изначально написано Vendit:
Да, значит правильно помню. Что показали следы эксплуатации?))

Заточка ряда универсалов велась по спускам при том, что спуски были от обуха, т.е. угол 2-3 градуса. Практически все сантоку заточены 7/3, по характеру рисок это делалось на руках о камень, при том, что заводская заточка была 5/5. Угол заточки несколько сложно определить, так как почти все подлинзованы, но в основном он лежит в диапазоне 25-32. На ножах, что имели, предположительно, механизированную заточку сохранен 50/50 и угол 35-40. По характеру эксплуатации, выкрашиванию, выламыванию можно говорить, что особой бережностью хозяева некоторых моделей не отличались, не исключено что ножи встретились с костями\заморозкой и при этом их батонили еще чем-то по обуху.
На части клинков замечены следы то ли то ли точила, то ли зачистного круга, но предположительно это была предпродажная подготовка, а не заточка. Следов протяжных точилок или механизированных домашних на моих экземплярах замечено не было.
За абстрактной надписью chrome molybdenum vanadium high carbon stainless steel, особенно в продукции KAI, скрывается нержавейка способная все же ржаветь. На сколько производилась закалка я не знаю, но не редко клинки более склонны к выкрашиванию, чем замятию. AUS-8 на самуре и она же на мисоно оказалась все же разной и далеко не в пользу первой, точатся одинаково, режут по разному.
Клинки с ламинатом понравились резом, отсутствием патины, но в ходе эксплуатации я все же счел их не удобными из-за лишней толщины и отсутствию выраженного клина по обуху, однако ряд моих знакомых совершенно не разделили мое мнение.

quote:
Изначально написано Vendit:
А что тогда БМВ, если Ермак Приора. Мне правда интересно, я бы посмотрел и может купил.

БМВ наверное все же нарва, а ролс-ройс ефим. Как уже упомянул ранее казачок (упрощеный казак) и хортица имеют неплохой функционал при должном качестве. Для людей с большим бюджетом есть их старшие модели, как и другие точилки. Особенность что у казака есть модификация губок с выборками, что позволяет зажимать сложные профили клинков.
Против Ермака ни чего не имею, но в моем понимании данная технология должна была стать этаким нишевым продуктом для тех, кому нужна хорошая точилка, но нет денег на металл. По факту имеем несколько иное позиционирование, согласится с ним не могу.
Советовать же очередной апексойд, т.е. точилку с обычным магнитным столиком или зажимами за деньги большие чем просит поднебесная не возьмусь, так как не вижу в этом ни какого смысла. Да безусловно качество, но функционал не увеличивается.
Vendit
27-3-2019 15:37 Vendit
quote:
Изначально написано INeverov:

БМВ наверное все же нарва, а ролс-ройс ефим.

По Нарва могу судить только по фото и БМВ (коли Ермак Приора) не вижу, прекрасно представляю что там, вижу самоделку добротную вполне, только ценник 35. Ефим да, по мощи Ермака превосходит, по аккуратности сравним. Но только за 25+ у Ермака с манипулятором станок, с углом заточки до 90 градусов и сменными столами. Подобное надо с подобным.

Сути теста не уловил, но наверно тут это оффтоп

edit log

ЕФенди
7-4-2019 03:08 ЕФенди
1. Кусок ламинированой фанеры под основание. (Бесплатно)
2. Неодимовый магнит. (205р)
3. Яйцо от киндера. (-).
Shatoo
3-5-2019 08:42 Shatoo
quote:
Изначально написано Vendit:

Нет, почему унылое говно, точилок вагон достойных, я выделил лучшие за деньги по моему мнению, если бы ТС спросил что по-моему мнению надо посмотреть, я бы подсказал, но его активности в этом направлении нет, значит хватит и этих двух


Я бы кстати с удовольствием выслушал что Вы можете порекомендовать. Действительно, по практике сейчас можно сказать, что эта точилка может лужить только входным билетом, по факту работать на ней можно, но приличного результата добиться довольно сложно, хотя и возможно (правда приличный результат для меня, это не то же самое, что приличный результат для профессионала). В данный момент вроде нацелился на Профиль, но вот подумал может быть есть смысл рассмотреть другие...
В общем если есть, что по этому поводу сказать, я бы послушал)
Alex Last
3-5-2019 16:12 Alex Last
Да, именно так, входной билет, исключительно чтобы приобрести первичный опыт и в течение первого года возни с ней понять, какой НЕ должна быть точилка.
А если повезет к тому же начитаться форума и понять главное о чем там пишут, то дойдет, что единственно верный вариант - это точилка с переворотом, на которой лезвие, будучи один раз закрепленным, остается в том же креплении без отвинчивания до самого конца заточки. И при этом часто переворачивается, обеспечивая равномерную заточку обеих сторон.
А чтобы это все не показалось/оказалось неоправданно дорогим, следует обратить внимание на украинский рынок, и конкретно на поворотную точилку мастера из Черкасс Алишера Абдумуминова. Конечно же, это не идеальный вариант, она не такая вылизанная как известные образцы, но стоит то она в несколько раз дешевле, и при этом обеспечивает главное - вполне приемлемый баланс кромки на перевороте, достаточный для совпадения переворачиваемых граней вплоть до самой тонкой заточки.
Под самой тонкой я имею в виду белые и даже черные транс арки, доведенные на порошке F1200 с дроблением. Вообще заточка на оливковом масле, нортоновским сетом Индий, Вашит, Арканзасов идет на этой точилке великолепно, так чего еще можно от точилки желать.
Разумеется, минимальная ручная возня как и с любым тонким агрегатом вполне может оказаться уместной, чтобы довести до ума то что есть изначально, но это все вполне преодолимо. Ну и самому учиться точить придется, не се так просто, конечно же.
К сожалению, мне известен только один вариант точилки с таким соотношением цена/качество, здесь дело вовсе не в рекламе. Хотя лично я очень благодарен Алишеру за то что лет 5 тому сам купил у него эту вещь. Как раз после года использования ruixin
oldTor
3-5-2019 16:25 oldTor
quote:
Изначально написано Alex Last:
... единственно верный вариант - это точилка с переворотом, на которой лезвие, будучи один раз закрепленным, остается в том же креплении без отвинчивания до самого конца заточки. И при этом часто переворачивается, обеспечивая равномерную заточку обеих сторон.
...

Что может быть реализовано и в точилках для работы на стационарном абразиве, подвижным клинком. Например:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1943293.html

В любом случае, точилку с подвижным абразивом, я бы не назвал единственно верным вариантом, как и что-либо ещё - любое приспособление так или иначе ограничивает свободу техники заточки, и чем меньше этого происходит, тем, на мой взгляд, заточное приспособление лучше. И чем оно проще и чем меньше имеет подвижных соединений.
И даже в рамках только ножей, разных, не говоря о заточке другого режущего инструмента, не всегда только один тип заточного приспособления или метода заточки, оказывается оптимальным. Такая избирательность "делать всё только на одном" - иногда оказывается сродни тому, чтобы разные шлицы пробовать ковырять одной и той же отвёрткой.

Сам очень рад, что от точилок с подвижным абразивом отказался раньше, чем понакупал себе дорогостоящих, где настройка самой точилки (а иногда и борьба с люфтами, весом и инерционностью направляющей и пр.) занимает часто времени поболе чем сама заточка. Благо была возможность кое-какие попробовать без покупки, у знакомых.
Подвижный абразив иногда использую, правда, но не по основной массе ножей, и даже чаще вовсе не по ножам. И не пользуясь казёнными апексоидами.
Так что в любом случае, вариантов рабочих средств - много. И каждый из них или набор их - является лучшим или "единственно верным" только для конкретного заточника, выбиращего на основании своего опыта нужный вариант под выполнение конкретной задачи. Претендовать же на абсолют, пока не может ни одно приспособление, и навряд ли это вообще возможно. "Годится", "подходит" и "оптимум" - большая разница в многообразии задач и инструмента.

edit log

Alex Last
3-5-2019 17:09 Alex Last
Я упустил две важных "тонкости" когда давал свой совет, потому он и получился таким неприемлемо категоричным.
Первое: вопрос был задан совершенно четко, в какую сторону двигаться в процессе выбора точилки. Если бы спрашивали как точить в принципе, ясно было бы что ответ не мог быть таким безальтернативным. И естественно, что когда я говорил о единственно верном варианте, речь шла именно о следующем шаге после ruixin.
Второе: конечно же, все сказанное мной о "единственности" было моим личным мнением в чистом виде. И отнюдь не абсолютной истиной

И второй пункт очень важен (для меня). Трезво оценивая свой возраст, возможности/умения, силы и тому подобное, я прекрасно понимаю, что никакими стараниями я не добьюсь качества моей ручной заточки хотя бы отдаленно сравнимого с тем, которого УЖЕ добился с помощью поворотной точилки. Я программист. Мыслю алгоритмами. Умею выстраивать последовательности действий. Но я не художник. И не архитектор. Мне не дано творить, как это дано немногим, например Ярославу. Но мне дано работать с приспособлением и быть с ним в гармонии. Как это дано многим другим. Потому я и советую опробованный лично мной путь добиться существенных результатов ценой вполне приемлемых затрат как лучший. Ни больше, ни меньше. Чистой воды imho

Alex Last
3-5-2019 17:39 Alex Last
quote:
Originally posted by oldTor:
Что может быть реализовано и в точилках для работы на стационарном абразиве, подвижным клинком. Например:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1943293.html

Я почти что полгода смотрел на этот костыль, благо что у Алишера он тоже производится, и вполне мог быть мною куплен. Смотрел (по видео, не вживую), думал, примерялся, типа купить, попробовать, денег то в принципе не жалко. И отказался напрочь. Там поголовно все операции менее удобны и делаются хуже чем на традиционном поворотнике. Никакой выгоды, исключительно пропагандируемая "легкость и простота". Только от подобной легкости и простоты ни легче, ни проще. Опять таки, мое личное мнение: нужно очень презирать механизированную заточку, чтобы от почти что совершенства процесса, даруемого освоенным поворотником перейти на этот костыль. Даже название, кстати, подходящее придумали для этого имитатора.

Vaska_257
4-5-2019 22:18 Vaska_257
2 oldTor!
При всем моем уважении нас, "горе точильщиков", стоит делить минимум на две категории...
Тех, кто хочет понимать, что он делает и тех, кто просто хочет иметь на кухне более менее острый нож.
Для вторых апексоиды и Ефим, для первых - костыль и прямые руки
Ну не будут, в большинстве своем, наши обыватели осваивать заточку на полноразмерниках, менталитет не тот. Да и 3-4 ножа в квартал не те объёмы... Сколько я не пытался "халявщиков" научить "точить", в среднем соглашается сам точить каждый четвертый... а уж вкладываться в заточку хотят единицы
Так, что дешёвые апексоиды нельзя сбрасывать со счетов...

Всех с наступающим!!
ВСЕ ИМХО разумеется.

ЗЫ: oldTor, спасибо за статьи и видео на ютубе.

oldTor
4-5-2019 22:27 oldTor
Да я понимаю)
На здоровье!
Полноразмеры всё равно юзают кто затачивает столярный инструмент и бритвы, а также, например, сетки и ножи мясорубок. И многие к заточке ножей приходят уже после, имея многолетний стаж заточки столярного инструмента на полноразмерниках. Им не особо актуально бывает набирать отдельно под ножи абразивы в апексном формате. Ну а попытка здоровые "лапти" закреплять в направляющую и елозить по ножу крупным тяжёлым кирпичом - это в принципе за гранью разумного, так что даже не обсуждается.
Так что и так бывает...
Ну ещё можно вспомнить и работу на водниках со свободным зерном (и на масляных камнях с масляной же суспензией), которая полноценная невозможна на апексоидах.

Непонятно мне и про отрицаемую простоту применения костыльков - в чём сложность?

Но я не спорю по востребованности и удобству апексоидов для некоторых задач - я всё это постом ранее написал только по поводу "единственно верного решения". А так - я разве против апексоидов... Просто не считаю что они могут претендовать на уникальность и единственность.
Такая же рабочая штука как и другие, со своими плюсами и минусами.

edit log

Viking000
4-5-2019 23:27 Viking000
quote:
Изначально написано Alex Last:

Там поголовно все операции менее удобны и делаются хуже чем на традиционном поворотнике.

Можете раскрыть мысль поподробнее. Недавно начал пользоваться "костылем", до этого точил на руках. Пока весьма положительное впечатление и результаты. Может, у точилки с подвижным абразивом еще больше плюсов?


Евгений_Е
5-5-2019 07:45 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Alex Last:

Я почти что полгода смотрел на этот костыль, благо что у Алишера он тоже производится, и вполне мог быть мною куплен. Смотрел (по видео, не вживую), думал, примерялся, типа купить, попробовать, денег то в принципе не жалко. И отказался напрочь. Там поголовно все операции менее удобны и делаются хуже чем на традиционном поворотнике. Никакой выгоды, исключительно пропагандируемая "легкость и простота". Только от подобной легкости и простоты ни легче, ни проще. Опять таки, мое личное мнение: нужно очень презирать механизированную заточку, чтобы от почти что совершенства процесса, даруемого освоенным поворотником перейти на этот костыль. Даже название, кстати, подходящее придумали для этого имитатора.

Привет!

А у меня, мнение противоположное...
Всегда точил на настольных брусках вручную, потом получил точилку вектор. С одной стороны она действительно держит угол и можно смотреть кино пока точишь, но с другой стороны - скорость выполнения обычной операции увеличилась не в два, а более десяти раз. Ради тестов попользовался точилкой три дня но подарил другу.

Потом, дали попробовать костылек. Он мне сразу понравился, но в первую очередь за работу на больших камнях. Мой любимый размер брусков 250*80, хотя не всегда удаётся получить такого размера. Скорость работы сопоставима с заточкой на руках, качество как на точилке, но с поправкой на большое пятно контакта, когда легко удерживать минимальное давление.

Как вывод, станки с брусками около апексного размера я не хочу пробовать, хотя бруски такие есть. Слова, что костылек поможет научиться работать на брусках руками - думаю ошибочно, поскольку как только получил костылек, без него уже не точу. Прошло менее полугода и я разучился удерживать угол и чувствовать узкую фаску руками.

Ps. Возможно всему виной именно большие типоразмеры брусков, которые есть в наличии...


----------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

edit log

Vaska_257
5-5-2019 10:23 Vaska_257
Ещё плюс к костылю!
Когда я точу на Ефиме, то занимаю весь кухонный стол, а когда костылем- кусочек стола у мойки

Зы: а вот по времени, у меня на Ефиме быстрее получается... Правда на нем навыка больше и камни лучше

oldTor
5-5-2019 11:50 oldTor
quote:
Изначально написано Alex Last:

...Я почти что полгода смотрел на этот костыль, благо что у Алишера он тоже производится, и вполне мог быть мною куплен. Смотрел (по видео, не вживую), думал, примерялся, типа купить, попробовать, денег то в принципе не жалко. И отказался напрочь. Там поголовно все операции менее удобны и делаются хуже чем на традиционном поворотнике....

Что такое "традиционный поворотник"?
Если учесть, что такая возможность на приспособах делается считанные годы, тогда как методы заточки на стационарных камнях, будь то с "костыльком" или, в случае столярного инструмента - "каталок", да и применение подвижного абразива на приспособах более простых - многократно старше, то о какой традиционности речь.
Создатель "Апекса" Ben Dale тоже не изобрёл принципа, приспособы подобного типа, и без поворотника, как и Апекс - существовали ещё как минимум в 19-м столетии (а примеры есть и намного более ранние, как минимум лет на 150 ещё и тоже без поворотника - например приспособы для заточки длинноклинкового ХО в армии Российской Империи), иногда даже на ебее попадаются.
Он начинал постройку "Апекса" всего лишь в 80-х, и к слову, приспособа от DMT, позволяющая работать по неподвижному абразиву, послужившая прототипом "костыльку" по ссылке, что я давал - даже старше - DMT начала свою работу в 1976.
Хотя они тоже не изобрели этот принцип, ясное дело. Идея задания угла при заточке по "принципу опасной бритвы" - очень старая. "Фальш-обушки" использовались много где и в разных отраслях - например так затачивали и многоразовые ножи микротомов, вставляя их в специальную оправку, задающую угол, и также затачивали и достаточно крупные ножи, в основном кухонные и поварские - вон до сих пор применяются "фальш-обушки" одеваемые на обух ножа - и стальные и керамические.

К слову, традиционно для заточки тех же ножниц, также применялся способ где задание угла обеспечивалось за них, а не за абразив - например можно посмотреть на японские приспособы для ручной их заточки тоже по стационарному абразиву:
https://www.youtube.com/watch?v=uP5S82by2gw

И подобные приспособы тоже сплошь и рядом на ебее всплывают ещё 19-го века. Это к слову о том, что апексоиды позиционируются и для заточки такого инструмента нередко. И доходит иной раз до абсурда. Особенно смешно выглядят рекламные ролики "Профиля", где на нём венёвскими брусками точат опасную бритву - сразу видно, "спецы"))

Так что о "традиционности" применения что точилок с подвижным абразивом именно построенных по типу апекса, что, тем более, с поворотным механизмом, говорить не приходится. Это скорее ноу-хау и современное.
А вот станет ли оно таким же традиционным, как действительно старые традиционные методы и приспособы для заточки - время покажет. Невозможно бесконечно усложнять (и удорожать) конструкцию, это лишь до определённой степени инновация, дальше начинается "рестайлинг" на основе уже существующего и не более того. А усложнение и удорожание конструкции, идеи, неизбежно выводит изделие из группы девайсов для широкого пользования, в т.ч. для освоения новичками.

В общем заточное дело и применяемые средства - весьма многообразны, и корни многих способов уходят далеко вглубь истории обработки совершенно разного режущего инструмента. И невредно представлять это многообразие хотя бы в первом приближении - можно много полезного почерпнуть, в т.ч. и некоторые решения, которые не на пике моды сейчас, и не всем китаем клонируются, но помогают представить себе разные возможности достижения цели. Иногда среди этого попадаются очень хорошие и интересные решения.

Что же там сложного в работе на костыльке и что делается хуже - лично мне непонятно. Я только плюсы получил в качестве результата и удобстве работы по сравнению с приспособами с подвижным абразивом.
Из Ваших слов следует, что Вы только обдумывали приобретение и пробы, но не работали c ним и тем более не обрели навыка работы. Уверяю Вас - на практике там ничего сложного нету.

edit log

Alex Last
5-5-2019 15:52 Alex Last
quote:
Originally posted by oldTor:
Что такое "традиционный поворотник"?

Я применил неверный термин. Не традиционный, а стандартный, обычный, типовой. В противовес костыльку, как поворотнику отличающемуся, упрощенному. Никаких претензий к глубине истории не имею, мне она честно говоря безразлична в данном аспекте.

quote:
Originally posted by oldTor:
Что же там сложного в работе на костыльке и что делается хуже - лично мне непонятно.

На традиционном, хорошо спроектированном поворотнике угол заточки после того как он единожды выставлен, удерживается для обеих сторон гарантированно, не требуя от меня применения никаких усилий. Мне не приходится об этом думать, и это важно, потому что при этом все мое внимание переключается на степень давления камня (насколько его приподнимать), на направления хода камня и так далее. Я снимаю с себя самый важный параметр и благодаря этому могу переключиться на все остальные.

На костыльке, сколько бы я ни представлял себе как он двигается, не смог быть уверенным что угол будет сохранен с нужной точностью - точность скольжения его узкой пятки по поверхности пола для меня негарантированна. При этом, если утверждать, как это принято у мастеров "все равно тончайшую доводку супертонкими трансами я делаю вручную", может быть все и в порядке. Но я супертонкую доводку супертонкими трансами делаю на самом поворотнике и мне нужна от него соответствующая точность углов. В этом плане я костылькам не верю.

Еще один параметр в чем костылек на мой взгляд уступает - малая ширина его крепления для ножа. В случае широких ножей мне она кажется недостаточной для требуемой мною точности. Водить кромку при заточке будет туда-сюда на краях.

Еще одна причина того что костылек тормознее - на нем при смене камней всякий раз нужно перестраивать углы на кромке с двух сторон. На поворотнике - одна перестройка.

IMHO
=============
Что касается слов о том что на хорошем поворотнике все делается в разы дольше чем на костыльке - не понимаю по какой причине. Принцип заточки и там и там - тот же. Время определяется исключительно нашей требовательностью к результату и количеству снятого материала.

oldTor
5-5-2019 17:47 oldTor
Вот если говорить конкретно про костылёк, на который я давал ссылку, то все вышеуказанные плюсы поворотника там присутствуют, а проблемы, Вами озвученные - отсутствуют. А та что есть, о чём ниже, с лихвой компенсируется лично для меня тем, чего нет у точилок с подвижным абразивом.
В том костыльке про который я писал - всё продумано и автор провёл большую работу, приведя девайс в нынешний его вид и конструктив. Про костыльки других авторов ничего говорить не стану. Не все они одинаково полезны, равно как и не все точилки с поворотниками одинаково хороши или не хороши.

На костыльке в т.ч. очень полезна и возможность выставлять углы на каждую сторону по-разному, с очень мелкой коррекцией, что нередко бывает нужно из-за недостаточно точной слесарки клинков, и ещё в некоторых случаях.
И в отличие от станков с подвижным абразивом, именно на костыльке я получил возможность иметь тот контроль над процессом и тактильный отклик, а также свободу движений, чтобы выполнять на нём и тонкую доводку так, как на апексоидах не мог, либо мог с большими время- и трудозатратами, пытаясь как-то выйти из положения, не имея возможности нормально применять некоторые приёмы техники доводки, которые нередко применяются и очень полезны и на заточных этапах.

Единственная проблема - это как Вы верно заметили - вопрос смены камня при иной его толщине. (Ещё добавлю вопрос плоскопараллельности камней, но это вопрос решаемый, уже не говоря о том, что для работы на апексоидах, вопросы геометрии и абразивов и бланков, ежели таковые применяются - тоже отдельная история).
Однако, и он решается - методом "бутерброда" например - в теме об том написано, и это прекрасно работает в т.ч. и применяя метод ступенчатой заточки.
У любого приспособления есть плюсы и минусы, идеальных нет, но оценить возможности и погрешности того или иного можно только на основе практики. И тогда уже намного лучше видно, чего какие минусы и какие плюсы в том или другом стОят и выбирать, что из них важнее.
Это не значит, что я считаю что Вы выберете мой подход, освоив костылёк, или кто-либо ещё, да и вообще не считаю что один какой-то метод подходит для всех одинаково хорошо, однако и упрёки в его адрес, тем более без практики работы на нём, я считаю умозрительными и неоправданными, по крайней мере настолько категоричные.

edit log

Alex Last
6-5-2019 02:31 Alex Last
В общем, завершить эту часть разговора уместно будет соображением, что это вполне удачно что каждый из нас сумел найти решение, которое его устраивает больше всего, и при этом все остаются довольны. Таким образом, предмета спора как бы и нет вовсе

Кстати, забыл сказать: еще один существенный недостаток костыльков для меня это то, что невзирая на имеющиеся возможности покупать камни в желаемом качестве и количестве, я, будучи все таки человеком пусть и в ограниченной степени, но разумным, денежные интересы семьи при этих покупках учитываю тоже. И потому 95% моих камней имеют апексный формат, причем часто они достаточно тонкие, да еще и обе стороны используются. Не знаю как кому, а мне такие камни кажутся не очень подходящими для костылька в принципе.

всего страниц: 4 : 1234