Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Таблица зернистостей абразивов ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 3 : 123
Emiliokazanova
4-2-2019 02:14 Emiliokazanova
Полноценной темы нет, поэтому пусть будет
quote:
Изначально написано Alex Last:

Из личного опыта: как по мне, то M7 это 2500-3000 грит.
Но дело не в этом.
В моем опыте я поднакопил себе за несколько лет таких таблиц штук семь, и когда возникают сомнения - прохожу по всем им последовательно, стараясь сообразить за что голосует "большинство".
А еще надежнее то, что выше уже было озвучено так или иначе, надежнее всего - ваш личный опыт. Точите конкретную сталь конкретными камнями, смотрите на результат в микроскоп (желательно 100x, хоть бы и китайский), делаете выводы на будущее.
И еще одна важнейшая вещь, подразумеваемая профессионалами по умолчанию, но запросто могущая быть упущенной новичками: ВСЕ камни перед использованием ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть доведены. Никакого доверия "производителю"! Только правильно доведенный камень имеет ожидаемую (правильную) гритность. Ну а если речь о натуралах - то и тем более, там эти гритности по сути создаются вами на лету.


quote:
Изначально написано NikVir:
По моему самая адекватная в моей методичке-
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1521531.html
-
Кто даст ссылку, откуда она, буду благодарен. Нашел очень давно и сохранил просто картинкой.
-
Мои соответствия:
Микроны-Гриты
-
28-500
14-1000
7-3000
4-5000
3-8000
У кого то может быть еще
6,5-3000
3-7000
не делает большой разницы

quote:
Изначально написано Botanic:
Ну я ж целую тему с примерами привел.. ну ок, часть продублирую.
На практике:
Gritalon М14 и М7 отличаются, конечно, но 3000грит я М7 не дам.
ИСМ М14 от М10 отличается. А вот М10 и М7 как-то уже нет.
Grinderman F1000 черный КК работает не выше 2500грит, потому как линия РК еще пока не ровная, в отличие от NAniwa Chosera 3000 или Suehiro cerax 3000 new.
Grinderman F1000 зеленый КК работает грубее и быстрее, чем черный КК - ближе к Suehiro cerax 1000 new, но все же немного тоньше.
Norton 8000 имеет размер зерна 3мкм. и на srp по этому поводу есть куча матюков - приняли, что на деле он 6КГрит и не выше. Но если попыхтеть, то за счет особенностей связки можно получить достаточно чистую и глянцевую поверхность.
Если взять гальв. алмаз DMT, то едва ли рез у вашего ножа будет такой же, как после заточки на воднике с таким же размером зерна.
А уж на бритвах..ух!
Еще есть фактор аккуратности работы. Чем менее аккуратно - тем больше паразитки. Некоторые камни к этому чувствительны. Например, cerax.

+ еще у разных стандартов разные допуски по размеру зерен.
Ни одна таблица не даст вам полное представление.
Свои округления беру из опыта - я много камней перепробовал. Почему именно на такие стадии - выше по ссылке дал уже.
Да, по моему мнению, таблица вполне адекватна и 3мкм. это 6000, а 1.5 - 8000.
10000 - 1мкм.
15 000 - 0.75мкм.
20 - 0.5мкм.
Это из размера зерна у брусков серии GMN с офиц. сайта suehiro.

В вашей методичке старая версия таблички с 24zat.com

quote:
Изначально написано Botanic:
shapton glass 2000 grit
https://www.amazon.com/Shapton...R/dp/B0034YXW7W
видите маркировку 7.35мкм.?
+ не забываем, что shapton маркирует по старому jis
(а Naniwa и Sigma по новому)

Аналогично и для других гритностей - у shapton glass маркировка дублируется в микронах. Посмотрите, пожалуйста, прежде, чем катить баллон.

UPD: быть может соврал про 24zat и тогда исходник тут:
http://www.knife.ee/modules.ph...viewtopic&t=217
вроде помню, что она была с того же сайта, что и анатомия ножа. А создатели картинки по анатомии ножа переехали на этот форум (knife.ee), а не zat24
В любом случае, есть прямое указание зерна у shapton glass + у GMN suiehiro.
+ есть статья http:// <A HREF="http://www.ru-chef.ru/blogs/ar...%B4%D1%8F%D1%82" TARGET=_blank>www.ru-chef.ru/blogs/ar...%B4%D1%8F%D1%82[/URL]</A>
с инфой из стандартов, вплоть до распределений и фракций.


quote:
Изначально написано Alex Last:
Тут помянули камни ИСМ. Про все не скажу, но что касается ИСМ М7, то за счет его уникальной связки на самом деле он работает на уровне М5, возможно даже тоньше. Если это серый ИСМ М7, то я мог с ним работать применяя масло, результат великолепный, масло его не портит, и после него можно вполне переходить на доводочные арки/байки и так далее.

Что касается камней гритностью 3000 на бакелитовой связке, а также M40, M50 и М64 на вулканитовой: они тоже работают с гритностью в 1.5-2 раза тоньше чем заявлено в наименовании. Это также определяется связкой.

Подобные вещи следует помнить и всегда учитывать, не все так просто в этих обозначениях гритностей. И, кстати, все эти камни являются примером недорогих, но при этом весьма качественных инструментов заточки. Гораздо лучше обычных рядовых КК/ОА.


quote:
Изначально написано Botanic:
серый ИСМ? у меня был зеленый..
не суть.
Связка у них свою роль играет, соглашусь.

Уровень М5 - это кто, например?


quote:
Изначально написано Alex Last:

Согласно моему прицелу M5 это 5 микрон и ниже, другими словами F1000.
Из того что у меня есть - Boride T2 1000.

edit log

vovchiklj
4-2-2019 03:18 vovchiklj
vovchiklj
4-2-2019 13:35 vovchiklj
http://www.ru-chef.ru/blogs/ar...%B4%D1%8F%D1%82
Одна из лучших статей(на мой взгляд) про размеры и маркировки абразивов.
Вполне достойна быть в шапке темы с указанием автора.
oldTor
4-2-2019 13:51 oldTor
+100500
и с большой пометкой жирным шрифтом "читать всем".

edit log

Botanic
4-2-2019 13:59 Botanic
... а еще она там уже есть, если что ...
4я цитата сверху, последнее предложение.
Я бы удалил 2ю цитату, потому как уже разобрались, что ошибка возникла.
vovchiklj
4-2-2019 17:07 vovchiklj
quote:
Изначально написано Botanic:
... а еще она там уже есть, если что ...
4я цитата сверху, последнее предложение.
Я бы удалил 2ю цитату, потому как уже разобрались, что ошибка возникла.

Сорри, Олег, не разглядел.

almedic
5-2-2019 11:24 almedic
Отличная статья! Что ж я ее раньше не видел?
RuChef
5-2-2019 17:33 RuChef
Спасибо, коллеги, что высоко цените мое творчество.
Статью планирую дополнить в ближайшем будущем. Описать различия 6 стандартов JIS (coated и bonded, 3 разных года). Может быть захостить PDFки со всеми национальными стандартами, а то их поседеешь искать.
Emiliokazanova
6-2-2019 00:12 Emiliokazanova
quote:
Изначально написано RuChef:
Спасибо, коллеги, что высоко цените мое творчество.

создавая этот тред вспомнил о Вас, спасибо за Вашу работу.

Евгений_Е
6-2-2019 08:41 Евгений_Е
quote:
Originally posted by RuChef:

Спасибо, коллеги, что высоко цените мое творчество.


Ваша статья, действительно очень хороша! Все друзьям, кто доходит до проблемы конвертации одной шкалы в другую, я настоятельно рекомендую вашу статью...
madmanz
6-2-2019 12:51 madmanz
Походил по ссылкам на свежие таблицы. Критика ранних таблиц (в том числе и, каюсь, с моей стороны), привела к трансформации из полезного материала, хоть и с ошибками, в нагромождение неведомо чего и для кого.

Основной практический смысл подобных таблиц - упростить жизнь, а не усложнить. В первую очередь в них должно быть то, что есть на рынке и востребовано, а уже потом все остальное. На zat24 раньше в таблице были и Арканзасы, и спеченная керамика. Но кто-то важно дул щеки, что есть притирка, что там зерно другое и т.д. Человек убрал из таблицы эти абразивы, но кому от этого стало лучше? До этого хоть был ориентир, а теперь его нет.

В одной есть Шептон и Нанива, но нет Суехиро, у которого тоже свое 'среднее зерно', а разновидности устанешь перечислять. И, резонный вопрос, если японские абразивы заслужили разных столбцов, то почему тут нет одного из самых массовых? Или у Лански есть алмазные абразивы, но про них нигде ни слова. А они весьма популярны.

Берет такую таблицу человек в руки и видит только часть картины. А берет он ее для того, чтобы, наверное, собрать заточной сет. Но в одной он видит неведомо кем рекомендованный набор Борайдов (чистый маркетинг), в другой какие-то Мерхи (привет ВенАлу), в третей сплошные ГОСТы и т.д.

edit log

NikVir
7-2-2019 00:14 NikVir
Подправил свою гритность.
-
Прочитав выше людей с более большим опытом подправил свои соотношения микрон грит
теперь примерно так для себя вывел:
12М-1000 грит
6М-3000 грит
3М-6000 грит
-
у меня нет вопросов к практическому опыту с абразивами выше
у меня есть вопросы по этой таблице, которой все восторгаются:
-
1 Что главнее, маркировка или теперь главнее эта мифическая "средняя точка"?
2 А как собственно автор, по какой формуле переводил микроны наши в рассыпанный абразив в ячейке сита в японагритах?
NikVir
7-2-2019 00:15 NikVir
Вопрос 1-Какая средняя точка?
-
Так, посмотрел таблицы на ru-chef.ru
все понял, откуда берутся такие таблицы, и почему у них задрано все на 2 микрона,
вот оно то- ГОСТ 3647-8ГОСТ 3647-80
М14-12 микрон
М7-6 микрон
М5-4 микрона
-
отсюда идет сравнение с другими стандартами, Не с маркировки а с пониженной "средней" точки!!!
-
Да, я почитал. По логике если у тебя маркировка, к примеру М20 то производитель должен гарантировать, что там абразив не выше М20. Т к если у меня допуск по шероховатости, какие наф...иг разбросы в в 28 и 40 микрон?
Я иду и выбираю абразив с М20.
И если у меня выходят риски выше М20, то это, извините, брак. И такой абразив, думаю, больше закупаться не будет.
-
Допустим, не будет у нас таких кирпичей в +, (я что то не понял к примеру)
Даже поэтому логически, максимум, что я должен увидеть, это риски от М20,
не от М17 !!!
-
Теперь по алмазам (ГОСТ 9206-80), тут опять ru-chef.ru собрал средную точку, и по ней можно найти соответствия
в других гостах?
А как вообще можно работать с таким вот
20/14? Я пошел и купил, зная, что там риска будет 20 микрон!
Максимум!
Не 17 микрон!
-
Поэтому у меня большой вопрос к этой средней точке, максимальной, минимальной и их притягивании к другим гостам.
Что я, видя в тех процессе обработка М20 должен по вашему идти и покупать?
М20 держа в уме М17 и сравнивая с другими стандартами то, что держу в уме (М17) или все же маркировку?
-
Давайте как то без этого "покупаем М20, держим в уме М17 и сравниваем с этим М17"
Давайте уже как то честно, что написано, с тем и сравнивать?!?!
как раз эти мифические 2 микрона минус и уйдут, если не лукавит то в полях +- госта.
-
NikVir
7-2-2019 00:15 NikVir
Вопрос 2- Как это, микроны просто в японогриты?
-
И еще у меня такой вопрос, если уж вы разбирались в госте и сделали такие красивые выводы, как там с расстоянием меж зерен?
Которые в формулах обязательно должны быть. В японском стандарте сколько зерен мы видим в ячейке сита же.
-
Значит надо наш стандарт переводить:
Микроны+ расстояние между зерен * на их количество.
-
Может быть вот тут ушли 2 микрона вверх? Не было учета расстояния между зерном?
-
Формулу расчета можно увидеть? Как посчитанные в ячейке по осям х и у перемноженные частички абразива в японагритах были переведены
в наши простые микроны одной частички абразива?
-
При подсчете японогритов кроме меж зернового расстояния еще и хаотичность граней зерен будет суммироваться...

edit log

vovchiklj
7-2-2019 10:35 vovchiklj
quote:
Изначально написано NikVir:

...
И еще у меня такой вопрос, если уж вы разбирались в госте и сделали такие красивые выводы, как там с расстоянием меж зерен?
...

Когда Вы для себя поймете раз и навсегда, что размер "грит" не описывает свойство абразивного бруска, а дает только информацию о зерне, которое использовано, все вопросы отпадут сами собой.
Ни одна таблица не дает информации как зерно "упаковано" в бруске. И как этот брусок будет работать в данной связке, у данного производителя.
Вот Вам очень грубая аналогия.
Два производителя колес.
Оба делают шины из резины(одинаковая марка абразивного зерна - ОА)
Состав резины у каждого производителя свой (JIS, FEPA и пр.), итог резина отличается.
Конечный продукт- шины, добавьте сюда индивидуальную технологию изготовления - протектор, корд, технологию варки (в брусках это связка) и Вы в итоге получаете очень разные шины по своим свойствам.
Далее, предположим мы знаем оригинальные составы резины и можем подобрать более менее похожие у двух разных производителей. НО разве конечные продукты - шины у двух производителей по свойствам будут повторять друг друга?! Никогда.

В одном единственном случае можно сравнивать бруски, когда совпадают все три фактора - марка зерна, связка и технология. Это было возможно только на советских заводах - был ГОСТ, на западе каждый варит свое зелье.
Но даже с ГОСТом, конечный продукт чаще всего от завода к заводу отличался, хоть в мелких деталях.
Из известных примеров "золотой брусок" Чингачгука и Веневские бруски. Одна и та же технология (предполагаю) - но вот что у кого пошло не так...

edit log

oldTor
7-2-2019 10:54 oldTor
Поддерживаю. Ни концентрацию абразива ни степень открытости структуры бруска - у тех же советских, этих степеней было около 20-ти (21 или 22 если я правильно помню) и пр. Не зря в статье в частности написано:

"Если вы прочитали все вышесказанное, вы должны понимать необходимость таблиц преобразования с одной стороны, и огромные ограничения их использования с другой. Подавляющее большинство известных производителей абразивов не пользуются никакими стандартами классификаций вообще, либо отходят от них для некоторых продуктов. Но каждая надпись в приведенной таблице - это не точка, а размытое пятно. Пятно может быть маленьким, может быть большим (в зависимости от строгости отбора зерен для конкретного абразива). Если вы конвертируете одну зернистость в другую, не забывайте произносить слово "примерно"."

Т.е. именно потому, просто взять и перевести абразив, допустим сделанный по одному ГОСТ в систему другую и сказать что это "эквивалентно" - просто невозможно. Придётся говорить "примерно соответствует" и не более того.
А чтение "упрощающих" якобы жизнь, таблиц, без той информации, которая дана в статье - скорее способно ввести в заблуждение. Как обычно собственно и происходит. Люди начинают путать гост на алмазное зерно с гостом на обычные абразивы, и всё это с Fepa и Jis, выдумывая каждый по своему то, как что куда перевести.

edit log

vovchiklj
7-2-2019 11:13 vovchiklj
Самое ВРЕДНОЕ для новичков и не особо вникающих выражение - "...этот брусок работает на столько то грит" (японо, Фепа, микронов, ...поставь что нравится)
Botanic
7-2-2019 12:53 Botanic
Не вижу ничего плохого в углублении материалов.
А вот "хватит рыть вглубь - новичкам нет материала" - плохо, потому как это лишь критика и конструктива\предложения в ней нет. Все же хобби на то и хобби, чтобы рыть и развиваться в том русле, которое нравится.

Есть предложение по новой табличке с упрощениями - чего стоит набить в excel и сделать print screen?
Или ругаться об абстракциях без результата и без конца интереснее, чем потратить собственный 1 час и получить результат?

Suehiro по работе идут по старым jis, т.е. cerax 1010 работает ближе к М14, чем к М10.
Информации по ним нет, что там про новые серии - неизвестно. Потому и в таблицах нет.
.. впрочем, есть в этой https://www.zat24.com/2010/08/grit.html
но есть проблема с тем, откуда информация и про какую серию речь.. 2000грит в той же cerax отсутствует, если верно помню.
+ про GMN есть на сайте, но больше ничего про размер зерна нигде у них не упоминается.

ЗЫ: для начинающих вообще вредно по вершкам скакать. Остальное уже вторично.

edit log

Евгений_Е
7-2-2019 15:04 Евгений_Е
на самом деле положительный момент в наличии сопоставления есть!

Возможно если взять какой либо распространенный клинок с хорошо повторяемой по качеству и ТО сталью за основу и сделать некоторую шкалу относительных результатов для этой стали. Тогда можно будет говорить о какой либо шкале. Само собой это возможно только для брусков с хорошо повторяемыми свойствами между брусками разных лет выпуска.

Но действительно, даже на одном бруске и одном клинке два человека могут сделать разную шероховатость просто используя разные движения, давление, сож или ее густоту итд. В итоге полученная таблица все равно будет довольно условной и давать не точные цифры, а некоторые области возможных значений.

ps. Практика показала, что даже взяв зерно определенной марки нет возможности утверждать какой выйдет брусок - зерно или связка могут склеиться, сплавиться, выгореть итд. Именно это мы видим на тонких брусках Винева и не только...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

всего страниц: 3 : 123