Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Алмазная тема. Бруски, секреты и тонкости заточки. Живое общение. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
Автор
Тема: Алмазная тема. Бруски, секреты и тонкости заточки. Живое общение.
Komimort
27-9-2019 14:15 Komimort
quote:
Изначально написано vovchiklj:
В своем посте #9, в вопросе Алмазы vs Эльборы высказал утверждение, что при ручной заточке, впаривание Эльбора, что брусков, что паст - есть маркетинг.
Если кто сомневается, выкладываю скан из книги.

Как сказать. Есть у меня брусок эльборовый времен СССР 14/10. По эффективности он _существенно лучше_, чем веневский алмаз 28/20.
В чем секрет?

Допускаю, что если сравнивать одинаковое свободное зерно на притире, то разницы особой не будет, но в составе точильных камней - нюансы будут однозначно.

Да, и к чему отнести легированные нержавейки и порошковые стали - к латуни и цветным металлам или к стали/серому чугуну?

В вашем скане явно написано, что эльбор для первого лучше, для второго - лучше алмаз.

A.V.X.1960
30-9-2019 21:45 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by Komimort:

Как сказать. Есть у меня брусок эльборовый времен СССР 14/10. По эффективности он _существенно лучше_, чем веневский алмаз 28/20.
В чем секрет?


А что вы подразумеваете под "эффективностью"?
Веневцы очень четко идут по шагу. Если точить , и уменьшать зернистость примерно в двое(или как раз с тем шагом что их делают - очень - эффективно - буквально несколько проходов и риски затачиваются.При переходе на 7-3-1 мкр - уже на глаз практически разницы не видно.С учетом того, что при реальной работе мало кто правит на такой зернистости(это - не эффективно при реальной работе - например на охоте) - то бруски 7-1мкр - только для людей увлеченных заточкой, и еще надо уметь точить-доводить такими брусками. Я руками не довожу на таких брусках - долго, муторно и мало эффективно. После охоты и когда есть настроение и время - хоть до яшмы и ремня с пастой!

edit log

Komimort
1-10-2019 09:16 Komimort
quote:
Изначально написано A.V.X.1960:

А что вы подразумеваете под "эффективностью"?

Эффективность - скорость съема металла.

oldTor
1-10-2019 12:30 oldTor
quote:
Изначально написано Komimort:

Как сказать. Есть у меня брусок эльборовый времен СССР 14/10. По эффективности он _существенно лучше_, чем веневский алмаз 28/20.
В чем секрет?

В том что в эльборовом советском распределение зерна скорее всего лучше, более однородно, что всегда помогает не только более однородно "царапать", резать, но и лучше, эффективнее соскабливать\удалять взрезанный, выдавленный резанием материал, что у венёва находится на уровне плинтуса, по сравнению со многими другими абразивами, да ещё и если вспомнить что их представитель завода писал об особенностях производства, то не удивительно, что стабильность и повторяемость распределения зерна в связке - соответственная.

Конечно ещё может быть причина в составе связки и вообще типе связки. Например в органической с добавлением меди или медно-оловянной - избыток меди ведёт к наволакиванию её на зёрна, что снижает производительность в процессе работы - динамика неутешительная.

И ещё - форма зёрен. Сравнение работы полусвязанного зерна эльборового и алмазного на притире, показало, что эльборовое даёт гораздо более широкую канавку-риску, "вынося" с фаски каждым зерном гораздо больше, чем алмазное сопоставимой или той же фракции.
На брусках эльборовых и алмазных с одинаковой связкой - это тоже очень заметно, по многим сталям. Правда, при том и получаемая шероховатость на эльборе выходит несколько грубее во многих случаях.

Вот заточка на зерне эльборовом 10\7 на притире даёт вот такой результат - обратите внимание на характер рисок - тут 1мм. по горизонтали:

2\1 в общем тоже скорее затачивает, доводить на ней не получается - на доводке, чтобы она была успешной, не нужно чрезмерно активного съёма, а тут он есть. Правда, порадовало что проблем с микрозаусенкой на этой пасте значительно меньше, чем на алмазке. При том характер работы мало отличается что на стали aus-8, что на cpm s90v, и более того - скорость обработки примерно одинакова, что несколько удивляет.

Вот пример на cpm s90v - 1мм. по горизонтали:

Результат, как при обработке того же клинка по такой же площади на алмазном зерне 3\2, т.е. на номер крупнее.

edit log

oldTor
1-10-2019 12:42 oldTor
quote:
Изначально написано Komimort:

Эффективность - скорость съема металла.

Вот-вот. А она определяется не только и не столько тем, как абразив "расцарапывает" фаску, что иногда принимают за быстрый съём, особенно наблюдая невооружённым взглядом, но и насколько он способен удалять выдавленное при том, соскабливать его, подрезать боковыми гранями зёрен и так далее. Т.е. это разница между тем чтобы просто вспахать землю под канаву, или вырыть канаву всё-таки - вилами это затруднительно, лопата нужна)
Ну кроме того я бы ещё отметил, что настоящая эффективность - это ещё и хорошее соотношение съёма с тем, какая получается однородность обработки. Поскольку именно таковая является определяющим требованием, например, в тех же ГОСТах по тому или иному инструменту, важно не только быстро снять, но и сделать это качественно - чистенько, однородно.

edit log

A.V.X.1960
3-10-2019 19:41 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by oldTor:

Вот-вот. А она определяется не только и не столько тем, как абразив "расцарапывает" фаску, что иногда принимают за быстрый съём, особенно наблюдая невооружённым взглядом, но и насколько он способен удалять выдавленное при том, соскабливать его, подрезать боковыми гранями зёрен и так далее. Т.е. это разница между тем чтобы просто вспахать землю под канаву, или вырыть канаву всё-таки - вилами это затруднительно, лопата нужна)
Ну кроме того я бы ещё отметил, что настоящая эффективность - это ещё и хорошее соотношение съёма с тем, какая получается однородность обработки. Поскольку именно таковая является определяющим требованием, например, в тех же ГОСТах по тому или иному инструменту, важно не только быстро снять, но и сделать это качественно - чистенько, однородно.


Самое эффективное - это наждачка на гриндере - проверено!
При ручной "ступенчатой" заточке с уменьшением зерна эффективность обусловлена тем, что после острого абразива образуется именно вспаханное поле,вернее не вспаханное поле, а -канавки - как на огороде, а не заглаженная-наклепанная поверхность, поэтому следующему более мелкому абразиву легче точить-снимать - и так далее.То - есть после острых алмазов - поверхность как бы вспахана, прорезана , а не "заклепана" - всё предсказуемо.Чем острее абразив - тем меньше наклепов и не предсказуемых явлений.Вы уменьшаете зерно - уменьшается глубина вспашки.Когда глубина вспашки дошла до 0,25мк - то уже ничего не крошится , можно бриться. Если мало - то берите кожу-пасту 0,1мк - пашите(бороните!) дальше!
Если взять КК или ОА - на не очень мягкой связке - там вообще -пипец - зерна затупились - всё - идет волочение, наклеп. Кто работал на гриндере, эл.точиле - тот понимает, что такое тупой(в смысле - сношенный-затупленный) абразив из ОА и КК. Когда наждачка новая- острая - то все режется,не греется - и получаются именно канавки, причем, из за относительно большой скорости ленты-круга - канавки однородные и более мелкие, чем если бы точили на приспособе типа апекс или в ручную.
Про эльбор - не точил в ручную на нем, я точил на алмазах на медной связке, которые изначально были предназначены для машинной высокоскоростной обработки - скорее всего для шлифовки цилиндров двигателей - Точат, но плохо, и выравнивание этих брусков - .....-швах.Про эльбор - как то не пошел он, цена конская, а результат.... .
Инструмент(любой) рационально точить так, что бы отношение времени заточки-заострения ко времени работы между заточками было как можно меньше. Или больше? поправьте меня - если я напутал в отшениях !
Если нужна поверхность для макросъёмки - попробуйте кожаные круги с пастой различной зернистости и типа абразива(лучше всего алмаз!) c подбором скорости вращения кругов.Алмазы (по крайней мере раньше) так именно и гранили, превращали в бриллианты - ни сколов, ни царапин. ни завалов кромок!
Если вам нравится точить (доводить)природными камнями - то сначала доточите-доведите поверхность кромок-фасок до той шероховатости-после которой природнику нужно будет именно довести поверхность, и не надо будет тереть этим природником фаску часами.Я именно так и довожу поверхность природником - это финишный абразив.
Еще - я постоянно взбадриваю природники на порошке 28мк, начитавшись ганзы пробовал сначала на совсем мелких. Может я ошибаюсь - но но мое имхо - долгое "терение" природников до зеркальной поверхности - не имеет смысла(если только сфоткать на фоне окна и продать лоху), "гритность" - вы не измените, вы измените "характер работы! - то есть - загладите -затупите зерна природника, которые и так работают нежно и медленно.И не надо пытаться доводить природникомм стали за 60 ед. - по моему опыту - это мало эффективно.Я вообще пришел недавно к выводу - что 55-57 ед - само то - для ножа.

edit log

Urchini
3-10-2019 23:26 Urchini
В последнем предложении есть огромная ошибка. Стали за 60 ед. - У13А под 62 единицы офигительно доводятся природниками - и сланцы тут, и арканзас с байкалитом. И японцы тонкие.
Может, сильно легированный порошки не будут так поддаваться, для них всегда есть свои способы. Ваши выводы вполне себе верны, но однобоки. Всё-таки, расцветать должны сто цветов.
alex-ice
5-10-2019 01:42 alex-ice
quote:
Изначально написано madmanz:

Это Вам надо, а не мне. Разьяснения и направление поиска даны. Если есть желание расширить свой кругозор, так раширяйте и тратье на это свое время, а не чужое. Книжки полистайте на тему притиров, в них все написано, а ссылки на них здесь приводились неоднократно. Даже тема была закрепленная в шапке по литературе, но ее потом на барахолку заменили.

Да вы окуели ))
Какой нах притиръ ))
Венев сделал абразив 7/5 на связке ОСВ.
Кандидат на финишник всех времён и народов ))
3 в одном :
-зеркало на подводе
-повышаем угол-бреет ляжку(с) и нож классно режет.


madmanz
5-10-2019 10:24 madmanz
quote:
Изначально написано alex-ice:

Да вы окуели ))
Какой нах притиръ ))
Венев сделал абразив 7/5 на связке ОСВ.
Кандидат на финишник всех времён и народов ))
3 в одном :
-зеркало на подводе
-повышаем угол-бреет ляжку(с) и нож классно режет.

Веневский завод из года в год продолжает демонстрировать свою производственную импотенцию и лепит двусторонние бруски для ручной заточки с гарантированной кривизной "коричневой" стороны.

Ножи всех времен и народов - это кастрюльная мягкая нержавейка из 420 стали и ее китайских производных. Затачивать такую сталь алмазами - мука. Байки Чингачкука и еще одного местного блаженного изготовителя фанерных точилок о феноменальных возможностях веневских абразивов, на такой стали превращаются в тыкву и в выбрасывание денег на ветер.

Универсальная ниша алмазов - это ремонт и обдирка. А это далеко не 7/5. Продолжать людям морочить голову этой "алмазной темой", конечно можно, но только от непонимания, отсутствия разностороннего опыта или совести.

OSB для упоротых заточников, вроде меня, то ее конечно нужно пробовать. Я жду в размере 120x35 и расширения по зерну. Но что-то завод медленно чешется или осторожен в расширении ассортимента. Что тоже наталкивает на мысли, что не все так просто с производством, а абразив пока действительно полностью "экспериментальный" и непонятно на кого рассчитанный.

alex-ice
5-10-2019 14:08 alex-ice
madmanz
Мы говорим о ножах из мастерской,а не из магазина.
Сталь Мастера берут у термистов.
К примеру вот
https://masternozh.ru/shop/cat...j/stal-110kh18/
Не-порошки ,там есть тоже,однако,кроме 95*18 -всё в ТО от 60 нрс.
Есть финка из 95х18 от другого термиста.
При заточке алмазами почему-то нож визжит ))
https://forum.guns.ru/forummessage/97/2500967.html
A.V.X.1960
8-10-2019 19:33 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by madmanz:

Универсальная ниша алмазов - это ремонт и обдирка.


Это мнение "для упоротых заточников, вроде меня," - 100% согласен!

Алмазы как и все абразивы - бывают разные - грубые - для обдирки, тонкие - для шлифовки, совсем мелкие - для полировки. Я , при формирования подводов-спусков из поковки использую всегда КК или ОА - так при моем оборудовании быстрей и дешевле. А вот при финишной заточке - алмазы - Венев. Ни каких проблем - на данный момент - цена-качество - за Веневом.
Я - не произвожу абразивы, и поэтому - мне не зачем чего то рекламировать.
Я первый сообщил представителю завода Веневского о том, что их бруски - ведет. Мне позвонил-написал представитель-что все в шоке - у них годами лежат бруски - и их не ведет. Я их успокоил - -объяснил - что надо линейку приложить , что бы увидеть изгиб. И это важно как раз для маньяков от заточки, а тот кто не точит и не понимает процесса - не поймёт вреда искревления. Может я и виноват в том - что после этого перестали выпускать "золотые" бруски 1мкр. Там стали со связкой мудрить - что бы не вело, а вышло то, что 3\1мкр - стал грубее 7мкр.
Я раньше заказывал там бруски для своих точилок - из широких резал на 25мм по ширине, потом сразу на заводе распил заказывал.Но не стало тех брусков, 1мкр - что раньше были.
Господа - заточка - это шлифовка Фасок, которые при пересечении образуют режкромку. Форма-геометрия-ТРИГОНОМЕРИЯ кромки - зависит от формы этих фасок . Шлифуйте Фаски-точите - чем угодно - главное - что бы вас это устраивало, и самое главное - НАДО КАЙФ ОТ ЭТОГО ПОЙМАТЬ!АМИНЬ!

Ridge
10-10-2019 17:08 Ridge
Весело тут у вас, внесу свою лепту по чугунным притирам, вернее по чугунам из которых не желательно изготавливать притиры.
Изготовление чугунных притиров, из гирь, противовесов, грузов, швартовых кнехт и прочего им подобного, не лучший выбор.
Причина банальна, крупнозернистая структура и графит с "кулак", приводят к сильной неоднородности по твёрдости на макро участках плоскости притира.


click for enlarge 1280 X 877 143.3 Kb

edit log

A.V.X.1960
10-10-2019 19:41 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by Ridge:

Весело тут у вас, внесу свою лепту по чугунным притирам, вернее по чугунам из которых не желательно изготавливать притиры.


На сколько я понял из инета - притиры ипользовали раньше для притирки больших (относительно) поверхностей, когда затруднительно сделать это на станке, или станка нет в наличии.Или когда нет возможности купить абразив, но есть возможность на халяву сделать на работе чугунный притир на плоскошлифовальном или фрезерном станке из халявного чугуна.В данный момент для заточки ножей можно легко купить любой абразив и не мучиться шаржированием притира, а потом ровнять-шлифовать этот притир, когда его геометрия изменится.Я использовал в качестве притиров стекло и алмазную пасту, наждачку на стекле - работает!Но для меня - проще на брусках. Я не использовал чугунный притир, что даст притир по сравнению с брусками при заточке ножей? Кто пользовался - расскажите.Есть возможность сделать это почти на халяву!
Да - пробовал доводить на торцовом срезе акации (очень твердое дерево) - тоже не понял -на бруске проще.Вот на кожаном притире - стропе - нормально - легко до реза волоса доводиться.

edit log

Ridge
10-10-2019 19:48 Ridge
"Всё о работе с притирами"

Притирка - это доводочная и отделочная операция, при которой съем металла с обрабатываемой поверхности детали производится абразивными зернами, свободно распределенными в пасте или суспензии, которая нанесена на поверхность инструмента - притира.
Подробнее и с картинками
https://www.zat24.com/2013/03/vse-o-rabote-s-pritirami.html

A.V.X.1960
10-10-2019 20:28 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by Ridge:

Притирка - это доводочная и отделочная операция, при которой съем металла с обрабатываемой поверхности детали производится абразивными зернами, свободно распределенными в пасте или суспензии, которая нанесена на поверхность инструмента - притира.
Подробнее и с картинками

На сколько я помню - в заточном (по моему Дмитрич), или еще кто то, рассказывали про шаржирование в поверхность притира абразива.Дерево и кожа - тоже , по моему, являются притирами, но там зерно не свободное, а шаржированное. Но не суть - свободное это зерно или шаржированное.Я для заточки ножей - не увидел преимущества притиров - из стекла и дерева по сравнению с брусками абразивными. Что даст чугунный притир? Кто нибудь сравнивал? На сколько у меня в голове отложилось - притир не должен быстро менять свою геометрию, и для этого его поверхность должна быть достаточно твердой и большой, по сравнению с притираемой деталью.Но всё равно когда нибудь он потеряет геометрию и его самого придется "притирать".

Ridge
10-10-2019 20:35 Ridge
quote:
Что даст чугунный притир? Кто нибудь сравнивал?

Ровную плоскость.
На притире можно ножи со спусками от обуха, так называемый тройной клин, затачивать в ноль, но это уже для эстетов.
shapirus
10-10-2019 20:51 shapirus
quote:
Изначально написано Ridge:

Ровную плоскость.
На притире можно ножи со спусками от обуха, так называемый тройной клин, затачивать в ноль, но это уже для эстетов.

кто мешает делать то же самое на достаточно твердых брусках?
A.V.X.1960
10-10-2019 21:13 A.V.X.1960
Сейчас - вспомнил, где то книжка у меня есть - "Резьба по дереву".Издание начало 90х. Там про заточку резцов и пр. Вот там было показано - как доводить профильные резцы-стамески. Из дерева делались притиры разной формы - по форме стамесок-резцов.Но эти притиры делались фрезами на станке, то есть для них надо было делать фрезу или ножи определенной формы, и потом из дерева делать эти притиры.Не помню точно - в общем для изготовления этих притиров надо было делать отдельный инструмент.Использовалась паста ГОИ - для тонкой доводки. и если позволяла форма - клеили наждачку для грубой заточки, и кожу - для тонкой - давно читал, смутно помню, так как резьбой по дереву не увлекался и резцы не точил.
Ridge
10-10-2019 21:21 Ridge
quote:
Изначально написано shapirus:

кто мешает делать то же самое на достаточно твердых брусках?

Ни кто не мешает, но механизм работы зерна на притирах, несколько отличается от работы зерна абразивов на твёрдой связке или природных абразивах.
Если было всё так просто, то притиры, давно бы вытеснила спечённая керамика, однако этого не произошло.
Вопрос можно поставить иначе - есть ли смысл использовать притиры при заточке ножей.
Одни скажут, что и нафик не нужно, другим вообще похрен кто как с ума сходит, а кому то это не просто нужно, но и интересно.
Я к примеру точу алмазами и меня моя заточка в принципе устраивает, даже иногда ленюсь выводить риски от предыдущего абразива до конца, потом на финише они всё равно уйдут, но чуть-чуть могут и остаться.
Пробовал выводить РК, особого увеличения стойкости РК, не заметил.
Но это видимо связанно с видами работ и разрезаемым материалом.
Кстати выведенная РК на некоторых марках сталей, начинает очень быстро мылить на плёнках и сухожилиях, что неоднократно замечали многие.
Довольно прилично народу, которые не любят заточку в так называемую "бритву" (ни чего, что я по простому, без терминов)при снятии шкур с копытных на охотах. Говорят, что не чувствуют ножа, то шкуру подрежут то мясо прихватят при обдирке. А с более грубой заточкой, где присутствует микропила на РК, намного легче контролировать рез именно соединительных тканей и плёнок.
A.V.X.1960
10-10-2019 21:54 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by Ridge:

Довольно прилично народу, которые не любят заточку в так называемую "бритву" (ни чего, что я по простому, без терминов)при снятии шкур с копытных на охотах. Говорят, что не чувствуют ножа, то шкуру подрежут то мясо прихватят при обдирке. А с более грубой заточкой, где присутствует микропила на РК, намного легче контролировать рез именно соединительных тканей и плёнок.


Добавлю : при съемке шкуры кромка обволакивается жиром и тканями(пила забивается-засоряется), и начинает мылить.Можно протирать тряпкой, или проходить мусатом - прочищать пилу - мыло уходит, мне кажется, что мясники для этого и шоркают постоянно мусатом. Это заметно особенно когда снимаешь шкурку с мелких пушных зверей - например с нутрии.Ножик начинает мылить, а сильно не надавишь - тушка висит, и порезы в шкуре - брак. Я раньше, когда нутрий держал - не занимался заточкой, ножик, когда начинал мылить, просто тупо правил на бруске имевшимся, окуная-полоская его в теплой воде.Не пробовал снимать шкурку нормально заточенным ножом тогда. Особенно напряжно резать мыльным ножом по сухожилиям на лапах. Когда режешь мясо дома на доске - там не заметно, чуть сильнее надавил - всё перерезается.

edit log

всего страниц: 7 : 1234567

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Алмазная тема. Бруски, секреты и тонкости заточки. Живое общение. ( 4 )