Где заусенец?

У меня есть вопрос.

Простой..
Точим строго " НА ЗЕРНО". Вплоть до выхода на РК всеми нам доступными гритами.
Естественно, в процессе- получаем заусенец..
На РК.
???

А где он делся на противоположной стороне РК ( у тела клинка), он ведь там обязан был появиться- зримо и ощутимо?

не, может я и не прав, я не спорю ???
Есть примеры его фиксации?

можно набросок?
пока не ясно в чем вопрос..

вот

Вид в разрезе [src]

При осмотре слева видим заусенец, потому как либо край блестит, либо тень отдаёт.
При осмотре справа тени нет - видим не совсем ровную блестящую полоску. Но полоска, ввиду загиба, не имеет четкого перехода из заточной фаски в даль и приходится ловить угол освещения, чтобы это все стало заметно.

(Путеводитель по заточке / Заусенец: конспект,
Оптический контроль - как что выглядит в картинка)

Оно?

Братцы, у меня трабл с инетом.. Рисунок потом.. еще раз словами; не на рк. А на стороне подвода к телу клинка.

Originally posted by Ник Николс:

А на стороне подвода к телу клинка

Это где фаска в спуск переходит.
Другая толщина металла нежели на РК, другой (абсолютно) угол .. . в общем чисто теоретически он там тоже должен образовываться, но масштаб не соизмрим с РК. Так что не увидеть.

Да.есть вопрос.. Я обозначил "точим на зерно". Посему вопрос, как появился заусенец таки на РК? Второй аспект.
Заусенец опытный заточной видит и даже чувствует ногтем. Вопрос второй- кто ловил такой заусенец у начала заточной фаски? Съем металла ведь весь уходит в эту сторону? И он явно должен ловиться

Botanic:
можно набросок?
пока не ясно в чем вопрос..

Я понял что имеется в виду. Ответ у меня есть, может завтра если будет пауза на работе - напишу. В принципе там всё объяснимо довольно легко, что в случае заточки машинной, что в случае ручной. Есть ситуации, когда он таки образуется на той самой "противоположной стороне".

Originally posted by дядяКраб:

Есть понятие целесообразности. Я ,открою Вам страшный секрет,в заточке кухонных ножей использую,иногда,напильники (пожалуй заведу тему-"напильники круче алмазов" ).

Спасибо, у меня "кухня" сплошь из самодельных "черенков от лопат"- удивляюсь, как еще мои терпят такие измывательства.)

Я обозначил "точим на зерно". Посему вопрос, как появился заусенец таки на РК?

Заусенец всегда появляется. При на зерно он просто меньше.

Заусенец опытный заточной видит и даже чувствует ногтем.

не могу претендовать на опытность, но мне хватает и более мелкого заусенца. Ногтем он не ловится - только микроскоп.
Ногтем ловится приличных размеров заусенец - такой еще надо постараться навозюкать.

Вопрос второй- кто ловил такой заусенец у начала заточной фаски?

такой заусенец в кошмарах будет сниться
начало фаски - это в точке перехода из фаски к спускам или наоборот у РК?
о.. кажись допер, если не про "у РК".
Угу, РК все же есть куда отгибаться и проявлять эластичность, а там угол тупой - все жестко.
+ материал не столь эластичен и податлив, чтобы это проявлялось.
Ни ногтем, ни в микроскоп ничего там не прослеживается.

Есть минутка, напишу сейчас.
Олег прав, попробую раскрыть подробности.
Значит так. Про разность образования заусенца ОТ и НА зерно, наиболее явно видна разница при машинной заточке, в видео я показал микрофото разницы очень наглядно - прошу ознакомиться:
youtube.com

Действительно, дело в довольно-таки "микропроцессах".

Попробуем разобрать.
Допустим, что заточник затачивает правильно, т.е. НА зерно. Выдерживает ли он слишком малое, слишком большое или чрезмерное давление - в данном случае не важно - результат с тем, где появляется заусенка - один. Она появляется на будущей кромке.
Потому что при резании, а также при работе т.н. "давящих зёрен" (термин из шлифования), выдавленный резанием металл должен куда-то отводиться (кстати, одна из причин капризной заусенки на тонкодоведённой керамике - поверхность, не способствующая отводу шлама и выдавленного металла - та же проблема есть вообще на многих абразивах, имеющих чрезмерно плотную структуру и поверхность очень высокого класса шероховатости).
Вибрация и упругость в зоне кромки, в отличие от жёсткости границы спуск\подвод, имеющей, как правило, тупой угол, приводят к тому, что даже при работе на зерно, выдавливаемый и (при машинной обработке, даже низкооборотистой) "выбиваемый" в точке наиболее агрессивного и глубокого воздействия абразивных зёрен, материал, наволакивается и налипает на будущей кромке - ему есть куда там деваться - она может отгибаться упруго, в т.ч. засчёт вибрации (при определённой тонкости в т.ч. при машинной обработке).
В зоне границы спуск\фаска(подвод) глубина врезания зёрен обычно меньше, жёсткость полотна\"тела" затачиваемого инструмента выше, велик момент инерции - выдавленный металл срывается и увлекается абразивом. Даже в случае заточки на круге, когда фаска имеет определённую, пусть иногда и пренебрежимо малую вогнутость, эта бОльшая жёсткость и тупой угол границы спуск\фаска, не даёт за единицу времени для каждого зерна или групп зёрен, возможности явного натаскивания заусенца - выдавленный резанием металл увлекает и стаскивает зерно абразива.
При заточке ОТ зерна (а её иногда применяют, например при заточке токарных резцов) - тем более, весь выдавленный резанием и "тащущийся" давящими зёрнами материал, наволакивается, натаскивается на кромку, и в силу её определённой упругости, в меньшей степени срывается с неё, а в большей наволакивается, "налипает" и сгибается на другую сторону.

Если попробовать позатачивать и постоянно, в процессе, осуществлять контроль под микроскопом, то динамику этих процессов несложно проследить, кроме того, это описано в спец.литературе по шлифованию.

Я не выяснял экспериментально и не проверял указанных в литературе по шлифованию пороговых углов и значений припусков соотношения толщины будущей РК и упругости её, мне хватило объяснений и графиков\формул в этой технической литературе. Однако, отмечу, что при превышении определённого порога значения угла спуск\фаска, можно легко наблюдать, что заусенка таки будет образовываться и там, где потом будет кромка, и на границе спуск\подвод(фаска).
Кто умеет затачивать цикли, думаю, знает это и без микроскопа. Кто не уверен - рекомендую попробовать заточить циклю и потом правильно навести грат. И посмотреть в микроскоп, пощупать и порезать ею. Сразу станет ясно.
В общем, при угле спуск\фаска близкому к 90 градусов, заусенка прекрасно будет образовываться в той или иной мере с обеих сторон, а если менять направление обработки (от и на зерно) - то более выраженный заусенец и будет явнее проявляться на соответственной стороне.

P.S. В общем - суть кратко в следующих аспектах для обдумывания:
1) выдавленный резанием и пластическим оттеснением материал затачиваемого инструмента должен куда-то деваться
2) неравномерность глубины резания абразива в зависимости от направления действия и акцента, атаки на зерно
3) разность жёсткости\упругости в зоне РК и в зоне границы спуск\фаска (или границы фасок).
4) пороговый угол, буквально дающий место скапливаться вытестенному\выдавленному материалу, или не дающий

Ещё стоит провести простой эксперимент - заточить или шлифануть нож довольно тонко, затем по одной стороне лишь, сделать несколько проходов грубым абразивом - оценить в микроскоп - сразу будет видно, как там, где сталь на РК не прорезалась грубыми зёрнами, она продавилась на другую сторону - часть стали от нагрузки не выдавливается наружу, а при определённых обстоятельствах, легко выдавливается сама риска. Микрофото подобного явления я неоднократно показывал. Только впечатление, что все эти обзоры, объяснения и показы так и не принесли пользы(

Главное - представить процессы в динамике. Не в статике, по факту результата.
Я не уверен, что доходчиво объясняю, с формулами этого делать не умею, но если совсем непонятно, то рекомендую просто скачать штук 5-10 книг по шлифованию и абразивной обработке и прочитать их.

По поводу книг...
Почему все так чураются взять и почитать?
Ведь это не учебники в школе зубрить. Тут никто экзамены после чтения не устраивает.
Прочитав одну книгу, все равно что то остается в голове. Прочитав, даже выборочно 5-6 уже будет интуитивно складываться основная теория абразивной обработки. И пусть она не будет последовательной и полной как в книгах, но это все равно поможет понимать многие вопросы, хотя бы на интуитивном уровне.

П.С вопросы с заусенцем наглядно изучил в школе, вытачив напильником не один молоток на уроках труда. Напильник нагляднее всего показввает как и куда растет заусенец.

Originally posted by Botanic:

Ногтем он не ловится - только микроскоп

Есть ли у кого фото микроскопные?

Originally posted by Botanic:

Ни ногтем, ни в микроскоп ничего там не прослеживается

а быть обязан..
?

Ну что же Вы ленитесь глаза поднять-пост 22,там и процесс образования,и фото с подробным разъяснением.

Originally posted by oldTor:

выдавленный резанием металл должен куда-то отводиться

Прямая дорога ему НА заточную фаску, а не в сторону вершины РК.
Ибо таки " на зерно" движение.

Originally posted by oldTor:

заточить или шлифануть нож довольно тонко, затем по одной стороне лишь, сделать несколько проходов грубым абразивом - оценить в микроскоп - сразу будет видно, как там, где сталь на РК не прорезалась грубыми зёрнами, она продавилась на другую сторону - часть стали от нагрузки не выдавливается наружу, а при определённых обстоятельствах, легко выдавливается сама риска. Микрофото подобного явления я неоднократно показывал

Это совсем не заусенец. Ну никак..
Ярослав, тем не менее- спасибо за хотя бы попытку ))

А Ярослав ответил на Ваш вопрос полностью. В его сообщении процесс объяснён так подробно, что тему можно закрывать, ответ получен. Если коротко - на РК металл тонкий, отгибается, образуется заусенец. Даже если точить на зерно, то РК прям с самого начала движения отгибается.

С другой стороны фаски металл толстый, ничего не отгибается, и металл не уходит в заусенец, а срезается абразивным зерном полностью. Уходит в шлам.

В общем, как он и сказал - надо представить процесс в динамике.

Есть ли у кого фото микроскопные?

5й пост

Originally posted by Botanic:

5й пост

Олег, я про грань " подвод-фаска заточная"

там есть ссылка на галерею микрофото
Оптический контроль - как что выглядит в картинка

suehiro-g-8----victorinox

биение-2_350x

биение-1_350x

Finish sharpening on Charnley Forest. Microbevel by oldTor, on Flickr

oldTor - Заточка cpm s90v на Gritalon м10 ст3

oldTor - Заточка Elmos BG-200 на круге от Гриндермана КК F120, стэк из 4-х кадров и кроп

Второе снизу микрофото что Олег показал моё - как раз ярковыраженный _начаток_ образования заусенка, и один из аспектов причин его возникновения - продавленный на сторону и тем, постепенно ослабляющийся участок стали на будущей РК.
Как раз удалось поймать в процессе заточки и оптических наблюдений этот момент вовремя - уже не нечто жёсткое и ещё не заусенец. Тем более что когда он становится тоньше и слабее, суспензия его удаляет, "отшелушивает", не даёт расти (ну, если её применять, конечно). Но пока ещё это ослабляющийся, достаточно толстый слой стали, гнущейся туда-сюда под боковой нагрузкой зёрен абразива, постепенно истончающейся и ослабляющейся.

Originally posted by Ник Николс:

Прямая дорога ему НА заточную фаску, а не в сторону вершины РК.
Ибо таки " на зерно" движение.

Никлс, по сути темы ты не понимаешь механику образования заусенца, точнее динамические нагрузки в тензоре напряжений на множестве условных точек располагающихся на линии РК при прохождении абразива через них; сам процесс обуславливающий возникающую упругую деформацию.

Вот.
Весь процесс, суть ответа на вопрос который ты ищешь описан в механике сплошных сред, конкретно в механике деформируемого твердого тела.
Там конечно не прям про стальки и абразивы, но работа сталеи и абразива в рамках этой механики легко модулируется.

Изучи, представление будет 100%.

UPD: Вообще можно так не углубляться, доводы Ярослава достаточны чтобы заиметь понимание, кмк. Но тут уже "на вкус и цвет"

Originally posted by lisman56:

Никлс, по сути темы ты не понимаешь механику образования заусенца,

Не торопись.. )
Прочти внимательно пост номер1..
))

Ник Николс:

Не торопись.. )
Прочти внимательно пост номер1..
))

так я тебе о том и говорю -
"динамические нагрузки в тензоре напряжений на множестве условных точек"

делаешь тензор Коши на РК
Находишь составляющую вектора напряжений, ослабевающую структуру на результирующем векторе сил реза под давлением,

Потом делаешь то же самое для линии схождения заточной фаски (подвода, если нужно) и спуска

и вывод будет очевиден - в отсутствии ослабевающей составляющей вектора напряжений в условной точке для множества точек на одной прямой.

В двух словах тебе объяснил Ярослав. Но если надо не в двух - то только считать.
Успехов в постижении

Originally posted by lisman56:

Успехов в постижении

)))

lisman56:

и вывод будет очевиден

Вывод будет когда посчитаешь. И совсем не «очевидно» что такой как ты предполагаешь.

А пока одни натяжки. С той же «линией» РК. А если заусенец наволакивается то Коши сюда и зауши не притянешь

Я тоже не могу обнаружить заусенец при заточке, Затачиваю нож кухонный(АТРИБУТ называется)марка стали не указана нержавейка, Затачиваю топор плотницкий заусенца нет, При заточке пользуюсь камень песчаник мелко зернистый мягкий 40об/мин в водяной ванне С заточкой знаком лет 15 затачивал стамески ножи фуганка на эл,наждаке

Straykl:

Вывод будет когда посчитаешь. И совсем не «очевидно» что такой как ты предполагаешь.

А пока одни натяжки. С той же «линией» РК. А если заусенец наволакивается то Коши сюда и зауши не притянешь

Народную мудрость про "А если бы у бабушки.. . " надеюсь и без напоминания знаешь

Я считал напряжения РК развёртки из 9ХС и режимы резания по нелегированным сталям.
Вот ровно так и получается.

lisman56:

Народную мудрость про "А если бы у бабушки.. . "надеюсь и без напоминания знаешь

))) До «народной мудрости» ещё не каждому дорасти дано. А ты прибаутками шпаришь)

А в остальном ты повторяешься

Щас всех удивлю. Понадобился деревянный клин с малым углом. Решил изготовить из обычной школьной линейки из бука.
На плоской боковине мелкозернистого наждака, диаметром 300 мм.
Не поверите, так и там падлюка, бахромы в виде заусенцев, было очень кучеряво.
Механизм образования на мой не искушённый взгляд, примерно следующий.
Зерно работая как резец, протаскивает перед собой определённый объём металла. При выходе к линии РК, из-за малой толщины обрабатываемого металла, происходит пластическая деформация срезаемого металла и его просто подворачивает давлением зерна/резца, т.к. при заточке, противоположная сторона не имеет опоры.
От бахрамы на линейке при заточке, избавился следующим способом, просто прижал линейку обычной доской и точил вместе. И ни какой бахрамы и завитушек.
Если просто подложить плоскую железяку с вылетом больше чем РК, ни каких заусенцев не будет. Правда придётся и железяку заодно стачивать, но на что не пойдёшь, ради результата.
Если не очень понятно изложил, нарисую схематично, в виде эскиза.

Все понятно. Но кмк так бы стамески затачивали

Ну да. Стачивать железяку гааррраздо проще, чем снять заусенец.

Hatuey:
Ну да. Стачивать железяку гааррраздо проще, чем снять заусенец.

В некоторых случаях проще. Подкладки и 0.5 мм за глаза.

Ridge:

В некоторых случаях проще. Подкладки и 0.5 мм за глаза.

Умозрительно всё просто. Берём железяку (полосу) 0.5 мм, обрезаем по профилю клинка, подкладываем под клин и вперёд. И пофиг что на клинке рекурва, брюшко и прочие архитектурные излишества.
Ну да тов. Страйкл уже намекнул.

Ник Николс:

)))

Палыч привет .
Ты же вроде адепт стиля Максимыч и 2 вжика ))
Оно тебе надо ? :
Этот заусенец итить ))
Попробуй так :
Бярёшь грубый абразив и формируешь заусенец на угол 37 град.
Затем на точилке с стержнями керамики на 40 град пробуешь этот заусенец пабдить .
Руку побрил-продукт порезал-положил нож на полку ))
Или читай серьёзную литературу и заточный сет нужен из минимум 3-х камней для полной и окончательной победы над заусенцем.
Но это уже другой заточный стиль будет .

И пофиг что на клинке рекурва, брюшко и прочие архитектурные излишества.

Ещё и серрейтор туда же припишем. Не будем усложнять себе жизнь, с подобным строением клинки, нужно на наждаке точить и не парится.
А если серьёзно, то зачем вырезать железяку по контору, достаточно железяки подкладки, шириной чуть более ширины абразива.
И на точилке апекс, туда-сюда, туда-суда и будет вам счастье.

Originally posted by Ник Николс:

где он делся на противоположной стороне РК ( у тела клинка), он ведь там обязан был появиться- зримо и ощутимо

Заусенец зависит от угла заточки и гритности абразива.
Допустим, точим сканди по спускам ~20 градусов на японском 3000 воднике.
Допустим, случилось чудо и у вас хватило терпения выйти на РК.
По моему опыту 3000 японский водник на ~20 градусах на мягких сталях даст заусенец.
Бороться с ним у меня нет никакого желания, поэтому я делаю микро подвод фаску ~0,1 мм на 40 градусов и избавляюсь от заусенца.
В это время между сканди спуском и голоменью мы получаем угол ~170 градусов.
На таком угле 3000 водником получить заусенец, мне кажется, невозможно.

Originally posted by Ridge:

Если просто подложить плоскую железяку с вылетом больше чем РК, ни каких заусенцев не будет

Есть даже патенты на такие приспособы.
Но для резцов металлообрабатывающих и при машинном способе заточки.

И еще раз ко всем..
Отвернитесь от РК.. ))

"где заусенец?" со стороны фаски, коллеги.. Там ведь он обязан быть БОЛЬШЕ, лохмаче и толще.
Пусть даже не фольгой, а неким " наплывом", " бугорком".

??