Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
что можно ожидать от такого камня? (теоретически) ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 4 : 1234
Автор
Тема: что можно ожидать от такого камня? (теоретически)
petrenik62
28-1-2019 10:40 petrenik62
petrenik62
28-1-2019 10:42 petrenik62
quote:
Изначально написано petrenik62:
66974078

oldTor
28-1-2019 10:45 oldTor
quote:
Изначально написано petrenik62:
Скажите своё мнение о этом камне, камень мелкозернистый (доводочный),При переточке ножа АТРИБУТ нового не образуется заусенц нож легко режит газету бреет к доводке на камнях не прибегал,

Камень у Вас, Вы с ним работаете, так Вы нам и расскажите.

Пока же Ваше сообщение вызывает много вопросов, ответив на которые, полагаю, Вы и сами сумеете без постороннего мнения лучше понять этот камень.
1)Как определили что он мелкозернистый? На фото шероховатость поверхности видна невооружённым взглядом, характер скола говорит об очень грубой крупнозернистой структуре. Но допустим, что мелкозернистый, просто структура такая. Каким образом мелкозернистость показывает что камень доводочный? Как Вы определяете пригодность его именно к доводке, а не к заточке\тонкой заточке? Доводка подразумевает совершенно определённые параметры работы и достигаемого результата и "тонкая заточка" вовсе не синоним доводки.
Определить размер зерна камня, особенно с подобной структурой, видимой невооружённым взглядом, можно с помощью оптики, после чего решить - тонкость обработки его (предполагаемая) соответствует хотя бы примерно зернистости, или обусловлена просто низкой или никакой абразивной способностью. В качестве примера, предлагаю посмотреть обзор тоже на песчаник, который я как-то тестировал - про него говорили что он очень тонкий. На практике и с помощью методов контроля выяснилось, что зерно его достигает размеров 1000мкм.(1мм) и "тонкая работа" его связана с тем, что он практически не работает, но способен простенькие по составу стали царапать в т.ч. наведённой на сточенные плоские грани его зёрен шероховатостью от свободного зерна и засевшим в его шероховатости свободным зерном от сторонних суспензий:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=429

Причём, если бы такой камень обладал более открытой структурой (примеры есть по ссылке выше далее), то скорее всего, в силу способности к обновлению, абразивная способность была бы выше, и он бы затачивал а не "гладил, еле царапая".

Кстати - а как Вы выравнивали поверхность круга? алмазный карандаш, шарошка, или что-то другое? Наведённая шероховатость, способна заставить работать и безабразивный практически камень, по принципу "напильника" и шарошка, как и алмазный или твердосплавный карандаш, могут это обеспечить. Вы выясняли этот вопрос? Камень обновляется в процессе работы или только выглаживается и выглаженным же работает?

2) не образуется заусенец - это как?
Заусенец не может не образовываться при абразивной обработке, и более того, на крупнозернистом камне работающем тонко, выглаженном, он может образовываться даже сильнее в силу большого количества т.н. "давящих зёрен" усиливающих пластическое оттеснение материала.
Если же после работы заусенца нет - это скорее говорит не об отсутствии его образования, а о том, что ему не дают вырастать заметным! Это принципиальная разница!
Я не буду вдаваться в подробные объяснения о том, как именно и почему это может происходить, отмечу только, что например и на грубом камне, обладающим выраженной абразивной способностью, можно не давать расти заусенцу - как пример, вот заточка на водном круге с зерном карбида кремния F120 - заусеночные явления на самой РК еле заметны и ширина их в районе 2-х мкм. всего, что для грубого этапа заточки пренебрежимо мало:

Т.е. чтобы говорить об отсутствии заусенца или его образования, этот момент следует изучить и проконтролировать, причём в динамике процесса - т.е. контроль должен осуществляться не только в конце работы, но и в процессе. И с оптикой, обеспечивающей разрешение на должном уровне.
Иначе это всё просто сотрясание воздуха и неподтверждённые данные.

Для грубых камней и этапов заточки достаточно оптики с реализацией разрешающей способности до 3,5мкм., для более тонких и в т.ч. доводочных - оптики с разрешающей способностью до 0,9-1,2мкм.


Способность ножа (кстати - Вы не указали сталь, а при пробах\тестах абразивов крайне желательно опробовать абразив на сталях разных групп - скажем углеродка и нержа до 57-58HRC, высоколегированные в т.ч. порошковые стали от 59 до 63 HRC, ну и скажем высокованадиевые и быстрорежущие на закуску, если что попроще камень берёт нормально) резать газету и брить предплечье - не показатель ни "мелкозернистости", ни "доводочности" камня - после вышеупомянутого круга F120 у меня ножи могут тоже самое и не только у меня.

Так что если хочется составить достоверное и практически исчерпывающее мнение об абразиве, квалифицированное, тестировать его и обсуждать его, имеет смысл вот на таком уровне.

А на уровне "бреет, заточил какой-то неведомый нож" - не имеет смысла, так как любой более-менее привычный к заточке человек, тоже самое сможет сделать и на бордюрном камне или кирпиче.

P.S. Я тоже считаю что это скорее всего песчаник, и конечно он может представлять определённый интерес с точки зрения истории.
А представляет ли он его с точки зрения практической заточки - это уже надо выяснять.
Даже в рамках темы о лишь теоретической применимости того или иного камня - всё равно, хоть какие-то верифицируемые данные нужны. Иначе это просто способ поубивать время, на мой взгляд.

edit log

petrenik62
28-1-2019 10:54 petrenik62
Верхний левый ,это кусочек из этого камня на котором перетачивал нож сам камень мягкий, легко режитса старым убитым алмазным диском, Правый камушек коричневый ещё непробывал
petrenik62
28-1-2019 11:01 petrenik62

click for enlarge 960 X 1280 164.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 163.8 Kb
NikVir
28-1-2019 19:55 NikVir
petrenik62, попробуйте договорится с тем же oldTor
пошлите ему камешки маленькие. Они же есть, это же не круги с метр.
-
Пусть посмотрит по зерну - суспензии, это 10 минут...
И мы сразу поймем, стоит ли думать дальше насчет этих кругов и камней.
Или поставим крестик "пройдено- не подошло" на ганзе...

edit log

Sergej_K
28-1-2019 21:27 Sergej_K
Были в Заточном случаи когда попадался хороший камень,здесь его тестировали,хвалили,но потом оказывалось что нет повторяемости заточных свойств.
petrenik62
28-1-2019 22:17 petrenik62
Я думал ,что про эти камни (имею ввиду круглые 350-120мм)как то известно по больше, На крупно зернистом делали РК на ножах, топорах после кузнецы на мелко зернистом всё это уже дотачивалось, У меня два камня оба мелко зернистые (остались ещё люди которые в них разбираются),Я нашёл для себя камень круп зерн,(получилась заготовка 480-110мм осталось алмазом сделать отверстие)
petrenik62
28-1-2019 22:20 petrenik62

click for enlarge 1707 X 1280 221.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 190.4 Kb
petrenik62
28-1-2019 22:30 petrenik62

click for enlarge 960 X 1280 148.3 Kb
NikVir
28-1-2019 22:36 NikVir
У нас вообще все наработки по ручному труду потеряли со времени закрытия артелей (50-60 ее годы)
Плюс повальная индустриализация в 20-40 убила все мелкие добычи в пользу 1-3 крупных карьеров для заводов всей страны.
-
А эти самые карьеры добычи мы пох...рили в великие 90-ее. Варварскими способами добычи (белоречит, яшма, байкалит).
-
Вот теперь и сидим с голой опой перед японской катаной и арканзасским Гудвином...

edit log

petrenik62
28-1-2019 22:49 petrenik62
Я думал ,что про эти камни (имею ввиду круглые 350-120мм)как то известно по больше, На крупно зернистом делали РК на ножах, топорах после кузнецы на мелко зернистом всё это уже дотачивалось, У меня два камня оба мелко зернистые (остались ещё люди которые в них разбираются),Я нашёл для себя камень круп зерн,(получилась заготовка 480-110мм осталось алмазом сделать отверстие)

edit log

oldTor
28-1-2019 23:21 oldTor
Природные камни все разные довольно. Навскидку можно назвать с полдюжины и посейчас применяемых песчаников, в ручной заточке, имеющих международную известность и все они разные. И в рамках одной породы экземпляры тоже попадаются с гигантским разбросом по характеристикам, и в рамках добычи в той или иной стране\местности. Брусков напиленных из старинных кругов из песчаника мне тоже довелось попробовать и тоже разброс огромен и по зернистости и по структуре и по способности к обновлению (или полному отсутствию этой способности).

И про сохранившие востребованность и ныне, песчаники, известно достаточно немало. Несложно назвать с полдюжины международно известных и в т.ч. добывающихся и сейчас, не говоря уже про безымянные, коих тоже полно и старых и новодобытые попадаются и самого разного разбора от никудышных с точки зрения заточки, до вполне приличных.
Если побывать в музеях разных стран (и в глубинке безо всяких музеев тоже), то кругов из песчаников, жерновов, оселков и пр. - найдётся очень много, из глубины веков и по начало 20-го столетия, и редко где их не встречалось.
Так что про песчаники, причём разные - известно довольно много.
Но при таком их разнообразии, обобщить информацию о них так, чтобы про любой песчаник сказать что-то определённое, кроме того, что это песчаник, которому придали такую-то форму и он такого-то размера - практически невозможно. Хочется больше знать про конкретные - нужно тестировать эти конкретные.

edit log

petrenik62
7-2-2019 10:01 petrenik62
Вы спец в заточке , читаю про камни все почему то в основном имеют за кордонное происхождение, На юге столько много камней разных ,горные речки и ручьи море, Как на Ваш взгляд должно ведь попадаться что то стоящее, Мне кажется , что просто нужно собирать пробовать и интересные экземпляры прислать Вам для испытаний,
Botanic
7-2-2019 12:28 Botanic
уже не раз обсуждали..
Камней - много. А вот сколь-нибудь основательного подхода со стабильностью результата - мало. Потому и обзоров таких камней мало.
Хотя и не совсем уж мало:
Русские природные абразивные камни
новопилы спорные - Неопределённые или спорные камни

К тому же, зачастую и среди уже отнесенных к заточным камням бывают исключения (те же китайские нат. камни). Что уж говорить про подножные.

Под основательностью подхода - одиночные камни пробовать смысла нет, потому как мифических камней, что точат за тебя, нет, а все остальное уже можно и так за разумные деньги в обход неразумным затратам времени приобрести.
Т.е. нужно хоть сколь-нибудь мощное место добычи с более-менее стабильным качеством материала. Например, тот же магнитогорский сланец от Копчука.

Вариант, когда "я нашел мега-камень - нет заусенца" или "много камней - пробуй" - это просто трата времени ввиду очень низкого выхлопа и никакой массовости.
Пример:
Тест- обзор природных точильных камней из Дагестана
https://www.youtube.com/watch?v=tTccdZ7ytmQ
https://www.youtube.com/watch?v=2i8-Z7XasT0

Есть тут размышления про подножные камни и как их искать
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=408
и здесь http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=3978#p3978

Вот. Было бы здорово, чтобы подобный интерес шел в сторону стабильности отбора, поиска не чего-то единичного и "вот, вкрапинку - похож = такой же".
А то пока "я нашел хз что - срочно опробуйте, а я пойду ими барыжить, прикрываясь авторитетом тестера". Утрирую, конечно, но все же

ЗЫ: вот еще тема есть на rusknife
Камни из под ног https://rusknife.com/topic/275...BD%D0%BE%D0%B3/

ЗЫы: я и сам не один десяток подножных новопилов опробовал.
Почему же тогда обзоров нет?
--- Я потратил своё время на опробацию и результаты были плохие - к чему тратить время на фиксацию и чужое время на чтение всякой ерунды.

Считаю, что свой вклад внес - база для продолжения у вас хорошая: материалов предостаточно, чтобы развить это русло дальше.

edit log

oldTor
7-2-2019 12:56 oldTor
quote:
Изначально написано petrenik62:
Вы спец в заточке , читаю про камни все почему то в основном имеют за кордонное происхождение, На юге столько много камней разных ,горные речки и ручьи море, Как на Ваш взгляд должно ведь попадаться что то стоящее, Мне кажется , что просто нужно собирать пробовать и интересные экземпляры прислать Вам для испытаний,

Олег выше в общем всё написал уже, обсуждался подобный вопрос не раз, в частности я чтобы не повторяться, просто процитирую часть своего поста из темы https://forum.guns.ru/forummessage/224/2127652.html
:
"за последние несколько лет (а точнее за примерно лет 10) "камней из под ног" и не только из под ног, но и отобранных, добытых не так просто, перепробовал не один десяток и из самых разных мест (в частности оттуда где разведанные предположительно годные для "наших задач" месторождения), и очень малый процент их, годен на что-то большее, нежели унылое неоднородное медленное царапание, да ещё с вытягиванием капризного заусенца, которое к нормальной абразивной обработке, заточке, не имеет никакого отношения. С камнями, претендующими на работу на доводочном этапе - такая же ситуация. А к таким камням требования повыше, чем к заточным.

Хотя многие из таких камней мне рекомендовали и как "замену вашите" и "замену байкалиту" и "замену арканзаса".
На практике, с тщательной проверкой и сравнением с известными породами, доказавшими свою состоятельность, в подавляющем большинстве случаев, такие камни оказывались не способны конкурировать и с гусевскими сланцами за 300-500 рублей, и с даже такими уныловатыми песчаниками как Queer Creek. Про сравнение с вашитами и арканзасами и говорить смешно. Это как гаражный самогон из первой попавшейся дряни, сравнивать с односолодовым шотландским виски, лет так 12-ти.

Годные для работы настолько, чтобы их держать у себя, и даже способные заменить тот же байкалит или что-то подобного уровня - встретились вообще единицы. Из всего многообразия - буквально по пальцам одной руки пересчитать. Это большая редкость и удача, когда такое встречается. И, к сожалению, нередко такие удачные находки, оказываются в единственном экземпляре, либо добыча и обработка совершенно нерентабельны."

Добавлю, что на нормальные тщательные пробы экземпляра, на основании которых можно сделать обзор квалифицированный, аргументированный и верифицируемый, нужно не меньше 3-4-х часов времени, а никак не 10 минут, а это мало кто в состоянии оплатить, так как чаще это оказывается в разы дороже возможной стоимости даже очень удачного камня, а таких - единицы на сотни.
В общем - я устал от подобных проб, слишком редко попадается что-то хотя бы как-то приемлемое, не говоря об интересном, и я не имею ни желания ни возможности делать пробы даже за деньги.
Раньше делал бесплатно, пока мне было интересно, и пока я верил в ту самую идею о том что "под ногами богатства, просто надо подобрать и попробовать" но вера и интерес этот угасал с приростом практики и статистики по ней, с каждым новым десятком пробуемых камней. Сейчас я вообще прекратил что-либо брать на пробы, кроме редких случаев когда мне самому очень интересно.
Надеюсь я смог исчерпывающе ответить на Ваш вопрос.

Но есть ведь и другие, кто занимался и занимается пробами и тестами камней - может быть кто-то изъявит желание.

edit log

Евгений_Е
7-2-2019 14:53 Евгений_Е
quote:
Originally posted by oldTor:

Но есть ведь и другие, кто занимался и занимается пробами и тестами камней - может быть кто-то изъявит желание.


Точно!

Неутомимый Дмитрий Копчук продолжает все эти годы разведывать старинные месторождения точильных камней, а я продолжаю их тестировать. Через мои руки прошли многие десятки или даже сотни различных неизвестных брусков, но даже когда попадается новый и очень перспективный брусочек - совсем не обязательно, что будет возможно найти еще один такой - вроде то, но в работе совсем другое или то, но не выходит найти больший размер.

За четыре года проб новых точильных камней, а это не просто из под ног, а с известных в прошлом месторождений, через мои руки прошел лишь один брусок, который я могу поставить в один ряд с известными на весь мир породами. Но самый большой брусок этой породы, который я держал в руках - размером едва больше пачки сигарет, а массовая добыча лишь в мечтах, хотя месторождение условно позволяет. Были и большие бруски, но с изъянами, трещинами итд, которые по хорошему необходимо отрезать на супер финишнике...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

NikVir
7-2-2019 18:25 NikVir
Да, капризы породы портят шикарные камни. Кажется, все, это тот самый грааль
а у него в 70% то трещины то включения.


Но у меня вопрос, а почему в Китае уже стали находить что то дельное, Сунгари, Пандод, Гуанси тот же?
В Японии говорят, редкое породообразование, В Китае тоже редкое?

Botanic
7-2-2019 19:18 Botanic
quote:
Но у меня вопрос, а почему в Китае уже стали находить что то дельное, Сунгари, Пандод, Гуанси тот же?
В Японии говорят, редкое породообразование, В Китае тоже редкое?

в смысле "уже стали"?
У пандода на его странице есть некое подобие истории, почему он отделился и начал сам чего-то под своим брендом выпускать.
Ничего особо "редкого" и особо дельного, увы, там нет - обычные точильные сланцы в лучшем случае.

Сунгари и пр. - это на али они появились недавно, а в остальном же оно вполне себе древнее.

Не совсем понятен вопрос в общем.

NikVir
7-2-2019 19:45 NikVir
quote:
Изначально написано Botanic:

Не совсем понятен вопрос в общем.


У нас ничего не могут найти. Перепробованы сотни камней вон
А у них уже нашли и продают. Средние качества или нет, точат в своей нише. И Гуанси и Сунгари. Пандодов нет, не пробовал.

У них горы другие? Люди другие? В чем дело то?

всего страниц: 4 : 1234

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
что можно ожидать от такого камня? (теоретически) ( 3 )