Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Почему японские камни ровняют с одной стороны. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 2 : 12
Автор
Тема: Почему японские камни ровняют с одной стороны.
nakayamastone
2-10-2018 20:32 nakayamastone
Почему их выравнивают и притирают в основном с одной стороны.

Ведь например с одной стороны можно затачивать стамески или ножи, а с другой бритвы.

Или люди боятся что камени будут трескаться...

edit log

apologet77
2-10-2018 21:25 apologet77
quote:
Изначально написано nakayamastone:
Почему их выравнивают и притирают в основном с одной стороны.

Ведь например с одной стороны можно затачивать стамески или ножи, а с другой бритвы.

Или люди боятся что камени будут трескаться...

Точно сказать не могу, но подозреваю, что здесь играют роль особенности японской национальной культуры. Это для современных людей, выросших в западной культуре потребления, точильный камень - вспомогательный инструмент/расходный материал, а для японцев он - суперценность, часть национальной культуры, которая требует соответствующего бережного отношения к себе. Они ведь так относятся ко всем камням, а не только к тем, которые имеют трещины.
С уважением, Андрей.

vovchiklj
2-10-2018 21:33 vovchiklj
Потому, что себестоимость камня вырастет, а его реальная цена может и упасть. 50х50 что на обратной стороне можно будет точить. Может быть и так, что и ножи не поточишь.
oldTor
2-10-2018 22:50 oldTor
Согласен с предыдущими постами. Традиции играют большую роль. Культура работы инструментом, в частности.

И да, многие камни достаточно хрупки (крайний пример - цусима - там даже и лака часто мало, её иногда обматывают нитью или чем-то типа серпянки с клеем, прежде чем покрывать лаком или опять-таки клеем:
https://www.liveinternet.ru/users/3488088/post326527817/ ), могут полезть слоями при притирке (примеры, кстати, в разделе где-то были), если допустить ошибку и позволить камню прилипнуть к притиру, к тому же лак всё-таки лучше защищает от избыточного намокания, и позволяет камню более постепенно влагу и отдавать в условиях влажности чрезвычайно низкой.

Но иногда попадаются кстати и выровненные по нижней стороне, неровности заполнены чем-то типа гипса и всё это ещё и покрыто потом лаком и не всегда прозрачным, к сожалению. У меня вот один камушек именно такой. Но это ради удобства его позиционирования на рабочем столе, а на мой взгляд - лучше бы этого не делали - я вот из-за этого не знаю, какой у него перепад толщины, и хотя мне его хватит на долгие годы, хотя он и достаточно мягкий, но хотелось бы лучше представлять, что там под этой "штукатуркой".

Отсюда начинаю понимать, почему иногда камни кривоватые по нижней стороне не "заштукатурены", а установлены на деревянные подставочки, вот например:

И тут особо понятно, почему не выровнена сама нагура - цены на них рассчитываются за грамм, и просто так терять эти граммы ценного камня, выравнивая его там, где нет необходимости - вряд ли кому-то захочется.
Но есть и ещё моменты, могущие быть причиной невыравнивания - например по характеру "корки" камня, некоторые в состоянии прикинуть, если не определить довольно точно, каменоломню, или хотя бы исключить какие-то варианты, что иногда помогает атрибуции.
Ну и как уже отчасти сказали выше, бывает что удачный слой камня невелик, выровнять - значит потерять толщину и "ухватистость" в притирке, а так - можно работать и подравнивать достаточно комфортно, по рабочей стороне, а ежели когда сточится до "катастрофичного сужения" к неровному низу - можно уже и на слурики будет пустить, что осталось - всё лучше пусть в дело пойдёт рано или поздно.

А вообще, нет по-моему особой нужды в обоих рабочих плоскостях.
У тех, кто занимается заточкой и имеет хороший арсенал камней, не так часто производится работа по обеим сторонам. Точно так же многие кто применяет например некий набор камней для бритв, не применяет их по ножам вовсе не потому, что поленился выровнять и иначе притереть вторую сторону, а просто потому, что отдельный сет имеет для разного инструмента с учётом его специфики и предпочитает "не смешивать", тем более что часто камни сета для бритв просто не подходят для ножей, равно как и наоборот. Или например столярные, крупные большие "лапти", не всем нравится и не всем удобно применять по ножам или бритвам. Или же они опять-таки просто не подходят. Ну и смысл тогда - можно для тестов проверять разные стороны камня чтобы лучше понять породу и экземпляр, это да, но чисто в работе, на уже привычных камнях, чаще как-то смотрю что одну сторону используют. Причём та же история и на искусственных стационарных камнях, нередко.

Может это и не всегда рационально, но это есть.

Я за собой вот заметил, что хоть у меня и многие камни выровнены по обеим сторонам (и доведены), но я не пользуюсь этими вторыми сторонами. Планировал, но вот так и не возникло нужды.

Мне даже не близка идея притирать их не только по-разному (например мне не понравилось последовательно применять две по-разному притёртые стороны арканзасов и вашит - для оперативности работы лучше чередовать разные камни а не один в разной притирке применять последовательно, как показала практика, по крайней мере моя, хотя я и могу применять на тех же вашитах, например иногда основную плоскость, а иногда боковую - иначе работает, но не применяю опять-таки их последовательно), но даже и одинаково - я не стану работать на второй стороне из-за того, например, что поленился освежить или подровнять вовремя первую. Предпочёл приучить себя своевременно ухаживать за той, на которой постоянно работаю.

Ну и потом - нижняя сторона, даже если она выровнена и готова к работе, постоянно требует повышенного внимания к абразивной гигиене - камень на ней ведь лежит, да даже на подставке, где камень зажимается, опасность абразивного загрязнения нижней стороны и в т.ч. её шаржирования случайным абразивным зерном с рабочего стола и окружающих поверхностей, часто со следами масла, к тому же - всегда есть.

В общем, причин может быть очень много, не все из них нам понятны и не всегда все из них целесообразны, на наш взгляд, но так уж оно есть.

edit log

Sergej_K
3-10-2018 10:55 Sergej_K
О традициях сказали.Возможно связано они с тем что много брусков где одна сторона корка.И брусок ,примерно 40 мм толщиной,а рабочий слой 10 мм.Смысла ровнять нет.
Недавно пилил брусок Цусимы 210х86х50.Одна сторона и края была залачены,хотя качество камня было на 5+.Без потерь.Все запланированное получилось.
И когда то пилил дорогущий япнат ,где с одной стороны корка была.С этой стороны камень из-за микротрещин сыпался как стружка.Процентов 25 от расчетного вышло.
Tras Krom
7-10-2018 18:07 Tras Krom
Потому что когда печати сотрутся, специалист смотря на хада, она же кожа, она же тыльная сторона камня точно скажет что это за камень, что за слой и что за шахта. Хада еще по канонам и лаком не покрывают, только стороны

Цусиму покрывают лаком и вставляют в бумажный каркас чтобы не лопнула.

edit log

Sergej_K
8-10-2018 11:22 Sergej_K
Так японские бруски есть с обеих сторон с плоскостями.и по тыльной тороне ничего не определить.
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Цусиму покрывают лаком и вставляют в бумажный каркас чтобы не лопнула.


И покрывают вторую плоскость .Встречалась была обклеена скотчем черным .
Tras Krom
8-10-2018 11:42 Tras Krom
Конечно есть. Вопрос кто это сделал и когда. У Морихея все камни шли с хада.

Да, у меня полноразмерная цусима как раз открыта только с одной рабочей стороны. Все остальное закрыто лаком и бумагой. Но цусима относительно дешёвая, но хрупкая. А вот полноразмерные камни в подавляющем большинстве случаев идут с хада.

Евгений_Е
8-10-2018 13:55 Евгений_Е
Интересная тема.

Хотя, у меня нет японских камней, разве только нагуры, но я стараюсь все бруски выравнивать и доводить с обеих сторон, да еще делая их плоскопараллельными. При этом с годами заметил, что если брусок одинаково доведен с обеих сторон, при использовании беру любую, а если с одной, то выбираю только одну сторону, которая наиболее характерна этому камню. В итоге, при всем затраченном на бруски труде, всегда использую только одну сторону и имеет смысл экономить время на доводке второй стороны.

ps. Хотя, один раз сэкономил на транслюценте - одну сторону довел, а вторую только выровнял на f120 и далее попробовал. В итоге довольно часто использовал транс в доводке f120 (когда брал клинок чисто на доводку и замечал маленький косяк - переворачивал транс, выправлял косяк и сразу доводил на главной стороне). Похоже это связано с довольно большой разницей в работе, на много больше стандартно разной доводки поверхности типа f800 и f1200.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Sergej_K
8-10-2018 14:10 Sergej_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Но цусима относительно дешёвая, но хрупкая.


Хрупкость будет зависеть от качества каждого конкретного бруска .
quote:
Originally posted by Tras Krom:

А вот полноразмерные камни в подавляющем большинстве случаев идут с хада.


Если сырье имеет хорошие размеры,то брусков с двумя плоскостями будет больше чем с хада.
vlad-kram
8-10-2018 14:38 vlad-kram
quote:
Изначально написано Sergej_K:

Если сырье имеет хорошие размеры,то брусков с двумя плоскостями будет больше чем с хада.

какое сырье, с японских шахт и много ли там сырья под резку на 2 стороны

Sergej_K
8-10-2018 15:45 Sergej_K
А что,разговор только про бруски которые сейчас пилят?Камни которые раньше пилили не продаются?
vlad-kram
8-10-2018 16:04 vlad-kram
quote:
Изначально написано Sergej_K:
А что,разговор только про бруски которые сейчас пилят?Камни которые раньше пилили не продаются?

вот они то и есть в основном односторонние и куча ровненьких новоделов , напиленных с булыжников с обочин

Tras Krom
8-10-2018 16:09 Tras Krom
quote:
Изначально написано vlad-kram:

вот они то и есть в основном односторонние и куча ровненьких новоделов , напиленных с булыжников с обочин

Именно. Полностью согласен. Ровные и тогда были но двусторонних очень мало. Это мне еще Морихей писал

edit log

Sergej_K
8-10-2018 17:33 Sergej_K
это обычные ра
quote:
Originally posted by vlad-kram:

...куча ровненьких новоделов , напиленных с булыжников с обочин


Если вспомнить то это те же разговоры что были про байкалит,яшму и арканзас и т.д.что раньше трава была зеленее и т.д.
Tras Krom
8-10-2018 17:41 Tras Krom
quote:
Изначально написано Sergej_K:
это обычные ра
Если вспомнить то это те же разговоры что были про байкалит,яшму и арканзас и т.д.что раньше трава была зеленее и т.д.

Ну не совсем. Много ли специалистов осталось сейчас по камням и сколько их было тогда, когда их массово добывали и шахты работали? Трава это совсем про другое. Сколько людей смогут подковать лошадь сейчас и лет сто пятьдесят назад? Или смогут из гусиного пера сделать перо для письма? Или запрячь ту же лошадь в телегу. С камнями та же беда. Ответ очевиден.

Sergej_K
8-10-2018 17:57 Sergej_K
Тема началась с того почему камни ровняют с одной стороны и пришли к тому что с двух сторон когда,то это новодел.
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Много ли специалистов осталось сейчас по камням и сколько их было тогда, когда их массово добывали и шахты работали?


Специалистов какого плана ? Распилить ?
vlad-kram
8-10-2018 18:14 vlad-kram
quote:
Изначально написано Sergej_K:
Тема началась с того почему камни ровняют с одной стороны и пришли к тому что с двух сторон когда,то это новодел.
Специалистов какого плана ? Распилить ?

наверно определить, хороший рабочий япнат от куска пустой породы.

если камень ровненький и доведенный с 2 сторон, это вызывает большое недоверие, если у этого камня не дикая цена из за редкости.
япнат в отличии от байкалита очень легко слоится и разрушается и если хорошая рабочая сторона , то для чего пытаться его испортить и кому она нужна вторая сторона при ручной заточке.

я имею в виду отделочные, тонкие япнаты, амакуса пожалуйста кирпичом

edit log

Tras Krom
8-10-2018 18:22 Tras Krom
quote:
Изначально написано Sergej_K:
Тема началась с того почему камни ровняют с одной стороны и пришли к тому что с двух сторон когда,то это новодел.
Специалистов какого плана ? Распилить ?

Мдя.. классный вопрос. Вы лично много экспертов по японским камням знаете? Который на ощупь и по внешнему виду практически все о камне расскажет. Плюс расскажет как на нем точить, с каким количеством воды и скоростью? Я знаю лично только одного. Все мои камни оттуда. Ни одного прокола. Даже s125v играючи точат. Все камни используются. Других даже не надо. Потому что подобраны правильно. И все односторонние и в результате они обошлись мне намного дешевле чем методом подбора.

Зы распилить ума не надо. Вообще. Купить мусор легко, а купить хороший камень намного сложнее.

Энд
8-10-2018 21:58 Энд
quote:
Originally posted by vlad-kram:

если камень ровненький и доведенный с 2 сторон, это вызывает большое недоверие


надо полагать тема - очередная попытка по внешнему виду определить качество? и в данном случае на чем вообще не работают - на обратке?

по теме - отсутствие корки совершенно обычное дело, камни залегали слоями и слой мог быть толстым, соот-но корка будет у камней на границе слоев, и это никак не значит что между ними плохие камни

на фото немного корки по краям, а снизу обдолбано от лишнего, могли бы этого и не делать, но сделали и камень от этого ни хуже ни дешевле не стал, камень обработан традиционно, это ж круто

click for enlarge 1061 X 714 55.1 Kb click for enlarge 1069 X 713 60.6 Kb

а не притирают с обратки потому что там часто много корки или неровности - это часть камня некондиция и вообще, нечего лишний раз лезть в камень

edit log

всего страниц: 2 : 12