Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
попасть в угол микроподвода (ручная заточка)

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: попасть в угол микроподвода (ручная заточка)
s.adchi
5-9-2018 21:46 s.adchi
Господа,

Точу руками и пока (в силу присутствия только начальных навыков) затачивал без микроподвода. Но недавно клинок заточенный на 25 градусов из х12ф1 после очередного вскрытия посылки (картон, скотч и другой упаковочный материал), получил маленький замин (откуда, ума не приложу, там все было достаточно мягкое).

Решил учиться делать микроподвод. Как я понимаю, угол немного повышаем на каждом последующем абразиве, но возник вопрос: как же в угол попасть? К примеру первое повышение: кладем на фаску, чуть поднимаем, работаем. А второе и другое как ? Даже основная фаска залинзована немного, на микроподводе видать тоже будет такое. Стоит ли ограничится в таком случае повышением угла только на финише или есть трюки, чтоб грамотно на всех этапах сделать ?

OFF: Видел посты господина oldTor, так под словом "накосячил" понималась разница в две сотки по ширине микроподвода на разных концах клинка =). Что при собственной неумелости даже такое "накосячил" как-то трудно достижимо.

Andrew3000
5-9-2018 22:00 Andrew3000
Какая-то линза будет, да, но на микроподводе это даже скорее хорошо, чем наоборот. Лично мне уловить уже существующий угол помогает работа короткими движениями с началом хода от зерна, есть довольно ощутимая разница в том, когда клинок идет по камню ребром и плоскостью, пусть даже очень узкой. И вот когда руки приучатся чувствовать этот бархатный шорох, удержание угла станет не то чтобы легче, но как минимум технически яснее.
channel-1
6-9-2018 02:41 channel-1
Лично я особо не заморачиваюсь с микроподводами, так как точу не для соревнований по резу каната, не на выставку и не на продажу.
Поэтому по началу просто стараюсь удержать первоначальный угол (за почти 40 лет практики как-то привкаешь). Потом, если хочу добиться красоты, на тонких камнях точу чуть туда, чуть сюда, чтобы грубых рисок гарантировано не осталось (не знаю, насколько понятно выразился: заточная терминология не мой конек). А на финише начинаю точить так, чтоб не скользить фаской, а немного грести кромкой (надеюсь, выразился понятно). Таким образом получается микрофаска. Давление, конечно, там на минимуме.
Но это не тогда, когда я просто по быстрому точу кухню до 1500 грит.
В итоге на ноже получается линза, которая может быть зеркальной, если так захотелось, с чуть более тупым углом (микрофаской), у самой кромки.
Если точу просто до 3000, то делаю именно на 3000 микрофаску: не всегда есть время и желание делать зеркало. Если же точить до 1500 (а бывают ситуации, что и до 800, чего для кухонника, в принципе, достаточно), то там зубья и без микрофаски достаточно крепкие выходят.

----------

edit log

Sergej_K
6-9-2018 04:27 Sergej_K
quote:
Originally posted by channel-1:

за почти 40 лет практики как-то привкаешь).


"Точите" с 7 лет выходит ?
nakayamastone
6-9-2018 07:19 nakayamastone
quote:
Изначально написано s.adchi:

Решил учиться делать микроподвод. Как я понимаю, угол немного повышаем на каждом последующем абразиве...

Это наывается - заточка с превышением угла.

Микроподвод - на финише делается ещё один подвод. но махонький...

Батёк
6-9-2018 07:29 Батёк
quote:
Originally posted by s.adchi:

или есть трюки


Используют "костыльки" -
https://forum.guns.ru/forummes...-m54336731.html
Straykl
6-9-2018 09:33 Straykl
quote:
Изначально написано Sergej_K:

"Точите" с 7 лет выходит ?


С малых лет можно многое начинать

А вот приставать до людей даже в зрелом возрасте не можно

edit log

oldTor
6-9-2018 11:59 oldTor
quote:
Изначально написано s.adchi:
..

OFF: Видел посты господина oldTor, так под словом "накосячил" понималась разница в две сотки по ширине микроподвода на разных концах клинка =). Что при собственной неумелости даже такое "накосячил" как-то трудно достижимо.

Мой "рецепт" таков:
1) правильный хват клинка и положение второй руки на клинке, техника заточки.
2) выбор абразивов, хорошо кушающих конкретную сталь, на своём этапе обработки. Т.е. без попыток ободрать заточным абразивом или заточить доводочным. Стремиться делать более постепенные шаги по шероховатости обработки (что далеко не всегда = шагу по зернистости - это важно!) и стремиться к тому, чтобы не делать лишних движений.
И абразивы должны быть хорошего качества и нормально подготовленные к работе, должна соблюдаться абразивная гигиена и поддерживаться своевременно геометрия абразивов.

По поводу техники заточки, хвата, прижима другой рукой и пр. - поглядите мои видеоролики:
https://www.youtube.com/watch?v=7cqfMnQ1dgM

https://www.youtube.com/watch?v=OLj8xX6PSog

https://www.youtube.com/watch?v=GCv2qOlKaqk

Я постарался в них основные аспекты техники заточки показать и сказать о них в той мере, насколько это актуально для видео-показа.

Ну и последний пункт "рецепта" - наработка вдумчивого опыта с контролем процесса и изрядной долей самокритики.
Оглядываясь на почти 10-ти летний опыт вдумчивой заточки (а если "как получится, то и бОльший и намного), скажу что на освоение заточки и доводки так, чтобы всё получалось легко просто и быстро и при том на высоком уровне, нужно не меньше, чем на освоение любой профессии, скажем в училище или высшем учебном заведении. В принципе, в зависимости от того, сколько удаётся уделять времени и сил этому - 3-5 лет в среднем достаточно.

Для достижения более высоких результатов - работает правило 10000 часов:
https://pikabu.ru/story/pravilo_10000_chasov_4104660

В общем, как говорится - достижение 80-ти процентов тривиального навыка выполняется относительно быстро, на остальные 20 процентов - уходят годы.

Но не всё так "печально" - я знаю людей, которые осваивали заточку до очень хорошего уровня за феноменально короткие сроки.

P.S. Во многих случаях хорошую поддержку оказывают приспособления, как выше верно было сказано, например всяческие "костыльки".

edit log

Partizano
6-9-2018 12:38 Partizano
Еще для удержания угла мне помогают монетки положенные на край камня. Из пластиковых карт нарезал шаблоны на требуемые углы, выставляем желаемый и касаясь обухом начинаем движения, для повышения подкладываем еще.

edit log

s.adchi
6-9-2018 13:07 s.adchi
Господа,

Спасибо большое за советы, ресурсы. Продолжу смотреть, читатать и пробовать. Учиться буду все таки без приспособ, будет дольше, но мне кажеться уметь без доп инструментов лучше.

oldTor
6-9-2018 14:09 oldTor
Я с Вами согласен - как по мне, лучше, надёжнее для оптимального процесса и результата в конечном итоге, когда "костыль" - лишь облегчающее задачу, которую уже умеем выполнять, а не "основа", вокруг которой строим навык.
Любое приспособление хоть в чём-нибудь да ограничивает по сравнению со свободой рук, и потому, кмк, актуальнее освоить ручками и именно от этого уже потом "плясать" в работе, подбирая себе такие приспособы, которые не будут ограничивать ключевых моментов для тех или иных работ (а понимание, какие ключевые степени свободы нужны, а соответственно и выбор приспособы - будут именно на основании знаний руками). И вполне может оказаться, что для одних работ в помощь будет лучше одно приспособление, а для других другое. Но во всех случаях - именно такое, которое действительно помогает, при том по-минимуму мешая, всё равно ведь, идеальных приспособ нету, всегда есть некий компромисс.

edit log

channel-1
6-9-2018 19:33 channel-1
quote:
Изначально написано oldTor:

...должна соблюдаться абразивная гигиена...


Вы либо японцам это скажите, которые делают комбинированные камни типа 1000/3000 грит, либо поясните, как на них соблюдать гигиену.

quote:
Изначально написано oldTor:

По поводу техники заточки, хвата, прижима другой рукой и пр. - поглядите мои видеоролики:


Как камень С64 М10 СТ2 тактильно? Не слишком ли стеклянный? Я предпочитаю синтетики мягче, там мне нравится тактильный отклик и обновляемость.

edit log

oldTor
6-9-2018 19:54 oldTor
Элементарно на них соблюдать гигиену и в разделе обсуждалось не раз.
И не сложнее, чем на комбинированных природных камнях, кстати, а может и проще. И проще, чем, скажем, на иных отечественных комбинированных брусках.
Тот же Suehiro New Cerax SH/CR-3800 - достаточно обновляемый чтобы не было шаржирования, более того, на суспензии 1000-й стороны можно без такового подравнивать сторону 3000. А если есть сомнения что всё нормально - натёр дрессинг-стоуном нормальным, или нагура или слуриком подходящим и смыл. А уж суспензия 3000-й стороны, точнее её попадание на 1000-ю - вовсе ничем не опасно.

Это с600vm имеется в виду? Кстати, он на основе зерна м14. Нет, ход по нему далёк от стеклянности, более того, он достаточно тактильно мягок и достаточно аккуратно работает, чтобы на нём обрабатывать и, скажем, тонкосведённые ножи из широгами под 63-64 HRC и при малом пятне контакта, и достаточно твёрдые бритвы, т.е. инструмент с малыми углами заточки.
Тем, в частности, этот камень и выделяется в лучшую сторону по сравнению со многими. И надо отметить, что можно взять несколько разных брусков СТ2 и обнаружить, что они очень разные и по тактильному отклику и по способности к истиранию и пр. Т.е. указание твёрдости связки - не абсолютный критерий того, как камень себя ведёт в работе и каков он тактильно.

edit log

channel-1
6-9-2018 22:24 channel-1
quote:
Изначально написано oldTor:
Элементарно на них соблюдать гигиену и в разделе обсуждалось не раз.
И не сложнее, чем на комбинированных природных камнях, кстати, а может и проще. И проще, чем, скажем, на иных отечественных комбинированных брусках.
Тот же Suehiro New Cerax SH/CR-3800 - достаточно обновляемый чтобы не было шаржирования, более того, на суспензии 1000-й стороны можно без такового подравнивать сторону 3000. А если есть сомнения что всё нормально - натёр дрессинг-стоуном нормальным, или нагура или слуриком подходящим и смыл. А уж суспензия 3000-й стороны, точнее её попадание на 1000-ю - вовсе ничем не опасно.

Это с600vm имеется в виду? Кстати, он на основе зерна м14. Нет, ход по нему далёк от стеклянности, более того, он достаточно тактильно мягок и достаточно аккуратно работает, чтобы на нём обрабатывать и, скажем, тонкосведённые ножи из широгами под 63-64 HRC и при малом пятне контакта, и достаточно твёрдые бритвы, т.е. инструмент с малыми углами заточки.
Тем, в частности, этот камень и выделяется в лучшую сторону по сравнению со многими. И надо отметить, что можно взять несколько разных брусков СТ2 и обнаружить, что они очень разные и по тактильному отклику и по способности к истиранию и пр. Т.е. указание твёрдости связки - не абсолютный критерий того, как камень себя ведёт в работе и каков он тактильно.


Я имел в виду не то, элементарно ли соблюдать гигиену, а то, как это делать на практике. Но, если это обсуждалось, то ладно. Просто, раз уж вы начали, думал, стоит пояснить.
Я про камень, который тут фигурирует https://www.youtube.com/watch?v=GCv2qOlKaqk 
А с600vm это, по идее, С1 по российскому стандарту... У меня той же зернистости С2 - на единицу тверже. А на видео СТ2 - еще на 2 единицы тверже. Не слишком ли твердо получается?

edit log

channel-1
7-9-2018 04:17 channel-1
quote:
Изначально написано Sergej_K:

"Точите" с 7 лет выходит ?

Кстати, хорошо, что дали повод вспомнить!
Не позже 10 лет начал осваивать изготовление деревянной мебели. Соответственно точил пилы, стамески, рубанки.
После 8-го класса учился на модельщика деревянных моделей. Параллельно занимался изготовлением ножей (середина 80-х). В том числе точил, шлифовал.
Так что, по крайней мере, 30 лет назад освоился в этой области.

edit log

oldTor
7-9-2018 10:07 oldTor
quote:
Изначально написано channel-1:

Я имел в виду не то, элементарно ли соблюдать гигиену, а то, как это делать на практике. Но, если это обсуждалось, то ладно. Просто, раз уж вы начали, думал, стоит пояснить.
Я про камень, который тут фигурирует https://www.youtube.com/watch?v=GCv2qOlKaqk 
А с600vm это, по идее, С1 по российскому стандарту... У меня той же зернистости С2 - на единицу тверже. А на видео СТ2 - еще на 2 единицы тверже. Не слишком ли твердо получается?

Как это делать, я вкратце написал, в любом случае обсуждение этого здесь - оффтоп, строго говоря, можно пообсуждать в какой-нибудь теме о искусственных японских водных камнях, например.

Собственно, что касаемо характеристик камней - тоже не совсем по теме, но всё же ближе, так как подбор абразива под сталь и этап обработки сильно влияет на удобство удержания угла.

По камню понял какой Вы имели в виду - там у меня Гриталон. Нет, он тоже не стеклянный вовсе, и часто может быть успешно взаимозаменяем с c600vm, хотя в некоторых случаях, он способен выглаживаться (правда, в основном не на ножах, а на большом пятне контакта при обработке - например столярного инструмента - в такой ситуации он - не лучший выбор часто).
В теме о них отмечалось, что разница между ст1, ст2 и ст3 минимальна и заметна по большей части только если сравнивать все три варианта "в лоб", а взявши их порознь, угадать какой взят - можно далеко не всегда.
Дело в том, что твёрдость-то твёрдостью, но при определённой совокупности характеристик бруска (концентрация зерна, его распределение, плотность и пр.) - она, как я уже говорил, не является столь уж ключевым опеределяющим характер поведения бруска, фактором.
Есть примеры, когда бруски с одинаковой твёрдостью связки, но с разными иными параметрами, демонстрируют колоссальный разброс в поведении. У того же Московского абразивного завода или, к примеру, Рижского абразивного завода или Иршавского абразивного завода. ИНФ-Абразив и бруски Гриталон - также имеют свои особенности и твёрдость связки также не главный параметр, определяющий поведение бруска даже по одинаковым сталям, не говоря уже о применении их по сталям разных групп.
Т.е. просто на основе маркировки, не попробовав по разным сталям, сделать вывод о том, как он себя ведёт - крайне трудно и вероятность ошибки высока. Это так же ненадёжно, как пытаться предугадать оставляемую шероховатость на разных сталях, по указанию лишь зернистости бруска (частая, кстати, ошибка).

А для работы по нержавейкам, особенно всяким кухонным, например как участвующая в том видео, если уж брать под неё не оксид алюминия, а карбид кремния, особенно на этапе, когда уже идёт не обдирка а именно заточка, то как раз предпочтительнее брать поплотнее и потвёрже.
Из такого бруска и подобных, вязкая пластичная нержа невысокой твёрдости, не провоцирует обвального выделения суспензии, не вытаскивает зерно из связки, как будет на более мягких и легче подверженных истиранию брусках, а в суспензию выделяются не целые зёрна и их агломераты, а лишь откалывающиеся частицы зёрен, хорошо закреплённых в связке, т.е. суспензия заметно тоньше фракции бруска.
В рамках подбора под сталь и инструмент и в рамках собирания универсального набора - это удачный вариант, так как может быть успешно применён по самым разным сталям - и по простеньким нержам и углеродкам и по ножам из высоколегированных и порошковых сталей, в т.ч. быстрорежущих и высокованадиевых.

edit log