Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Выбор сета природных камней для заточки ножей ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
связанные темы
Автор
Тема: Выбор сета природных камней для заточки ножей
VaLeRii_13
19-7-2018 15:16 VaLeRii_13
Originally posted by LyapaDara:
quote:
Вам нужно просто заглянуть в нортоновские каталоги, что бы убедиться, что комбинашка идёт корс-файн

Посмотрел, всё верно, исправил. Спасибо за уточнение
LyapaDara
19-7-2018 15:34 LyapaDara
quote:
Originally posted by VaLeRii_13:

Одна Япната стоит столько, сколько стоят все мои камни.

Ох уж эти мифы ганзы.
Один брякнул, что они дорогие и волшебные и понеслось.
В барахолку загляните - Вас ждёт сюрприз.

edit log

VaLeRii_13
19-7-2018 16:06 VaLeRii_13
Изначально написано Ярославом
quote:
Вот кстати ссыль на старую тему про этот аспект:
http://guns.аllziр.оrg/topic/224/1669493.html[QUOTE][B]
Читал, но там всего один натуральный японец, с неизвестным названием и характеристиками.

[QUOTE][B]В общем:
Не будет тут одного единственно верного правила на все случаи жизни - стали приходят к заточнику и уходят, а арсенал абразивов, подобранных так, чтобы из них получались удачные пары смежных по этапам обработки и чтобы из арсенала можно было выбрать под любую сталь наиболее краткий сет - остаются и работают.
А далее уже - что именно под какую сталь взять, в зависимости ещё что именно за инструмент точим и под какие именно работы и материалы - уже опыт и практика каждого конкретно - чем больше переберёшь в т.ч. одних и тех же сталей в разной термичке и на разной геометрии и предназначении клинков, тем быстрее выбор делается в процессе заточки, когда начав обдирку, уже по поведению стали начинаешь понимать, что брать дальше целесообразно, а что нет.
Собственно, полагаю не только у меня такой подход и впечатление об том, и именно потому, в основном в разделе в большинстве обзоров - "пляшут" от абразивов к сталям, а не наоборот.

Правильно, Ярослав. Вы всегда правы. Но ваша ссылка про 154СМ тоже про сталь-сет каменей.

Нет, на сегодняшний момент, более подробного описания сет камней-сталь или наоборот.
Можно пойти вашим путём: сет камней------сталИ(именно стали, а не сталь).
Пусть даже не сЕт, пусть просто камень-сталь.

Выложите свои сеты. Вы пишете, что они сформировались. Ну так...

VaLeRii_13
19-7-2018 16:08 VaLeRii_13
Изначально написано LyapaDara:
quote:
Имел ввиду именно цвет стороны. Просто я вижу чёрный.

у меня сине-черный(на мои цветоощущения)

edit log

VaLeRii_13
19-7-2018 16:23 VaLeRii_13
Изначально написано Ярославом:
quote:
Чарнли Форест - Charnley Forest. А не Форестер.

Вырвано из моего контекста. Падежа падежуют. Как вы проскланяете Форест?
Изначально написано Ярославом:
quote:
Вашиты как раз более-менее усреднённые, или, скажем, котикулы и BBW последних 10 лет добычи от Ardennes Coticule. Попадались исключения, но редко.
А вот как раз Чарнли - куда более разнообразны, или те же Камбрианы или Ллин Идвал, Хиндостаны в меньшей может степени, но тоже очень разные попадаются

Даже те Вашиты, что есть у меня, даже их стороны одного камня... Но это скорее влияет на скорость работы на камне. А их гритность всё равно в каких то пределах в зависимости от сортности и пористости. Про Котикулы тоже согласен, но у меня не новодел и они разных слоёв, которых насчитано тринадцать!:
http://zatochiklinok.ru/1-2/na...elgijskij-kamen

Хинди различают трёх сортов. Ллин Идвал - да есть исключения. Но тоже в меру стабильный разброс гритности. Чарнли, мне кажется, более стабильны как и Арки античные.

edit log

VaLeRii_13
19-7-2018 16:28 VaLeRii_13
Изначально написано LyapaDara:
quote:
В барахолку загляните - Вас ждёт сюрприз.

То что видел - каменюшечки Япаната: 100х63 и похожие, те да, в умеренную цену.
Есть у меня хард Арк 100х25х12... ну очень маленький
только как походник, но достался мне за 50 баксов с пересылом

edit log

oldTor
19-7-2018 16:46 oldTor
quote:
Изначально написано VaLeRii_13:

Вырвано из моего контекста. Падежа падежуют. Как вы проскланяете Форест?

Фореста, форестом, форесту и пр. Кем\чем - форестом, кого\чего - фореста. Превращаться из фореста в форестЕРа он от этого не будет.

edit log

oldTor
19-7-2018 16:48 oldTor
quote:
Изначально написано VaLeRii_13:
Изначально написано Ярославом

Выложите свои сеты. Вы пишете, что они сформировались. Ну так...

Я и писал и многократно и в самых разных темах. Под группы сталей или даже под конкретные. Повторяться мне не хочется - всё это есть в разделе и на майабразиве тоже.

Если я решу составить из этого сводную таблицу или справочник, я это буду делать не здесь. Пока у меня нет времени этим заниматься - считаю что тем, кому это интересно - стоит читать раздел, потому как попутно можно почерпнуть много полезной информации, без которой человек просто не разберётся почему именно такие сеты и как с ними вообще работать.
Практика показывает, что так оно и бывает.
Отвечаешь, например, "чистоконкретно" в личку человеку по сету, но потом выясняется, что он эту информацию применить грамотно не в состоянии, что ему надо читать лекции, давать задания и выяснять как он сумел на практике их выполнить и что понять, и объяснять всё снова и популярно, потому как читать раздел ему, видите ли, нет времени.
У меня его тоже нет, а я его ценю достаточно дорого.
И здесь-то и сейчас пишу урывками и только потому как вижу, что многие моменты требуют разбора, иначе могут вводить в заблуждение других или быть на мой взгляд, не точно или не верно поняты.

Для новичков же и для тех, кому надо быстро, дёшево и достаточно для рядового обывателя в плане заточки - я записал достаточно сжатые видеоролики.
А если уж человек пошёл дальше и готов изучать природные камни, а также заниматься заточкой посерьёзнее - тут уж придётся читать и пропускать через руки и голову не один месяц и не один год. Пятилетний +- курс обучения в пару постов не впихнёшь, грубо говоря.

edit log

oldTor
19-7-2018 16:53 oldTor
quote:
Изначально написано VaLeRii_13:
Изначально написано Ярославом:

Даже те Вашиты, что есть у меня, даже их стороны одного камня... Но это скорее влияет на скорость работы на камне. А их гритность всё равно в каких то пределах в зависимости от сортности и пористости. Про Котикулы тоже согласен, но у меня не новодел и они разных слоёв, которых насчитано тринадцать!:
http://zatochiklinok.ru/1-2/na...elgijskij-kamen

Хинди различают трёх сортов. Ллин Идвал - да есть исключения. Чарнли, мне кажется, более стабильны как и Арки античные.

У меня тоже есть вашиты работающие по-разному в зависимости и от стороны - т.е. от распила. Это разности несколько иного порядка - уже скорее частности и детали.

Арки - в тех же частностях отличаются очень сильно, но в более общем понимании - да, достаточно повторяемы, хотя по моему опыту только блэк-транслюценты обладают действительно высокой повторяемостью на протяжении наиболее длительного периода добычи - разброс порядка полвека.
Но это зависит от того, в какие нюансы и дебри нюансов лезть. Такие мелкие, которые важны при подборе под конкретный клинок - это одно, но если говорить о группе сталей - то есть очень в общих чертах, то и о нюансах камней придётся в более общих чертах. и об их повторяемости или разности - тоже.
Т.е. я именно в таком примерно ракурсе провожу градацию - что считать высокой повторяемостью в камнях одного названия и породы, и что считать низкой. На каком, так сказать, уровне этой разности.

Про гритность вашит и вообще природников - гритность, это зернистость. Зернистость у них +- одинакова и имеет одинаковый же разброс зерна. Остальное - зависит от структуры, и шероховатость получаемая при обработке, что у природников, что у синтетиков, не лежит в прямой зависимости от зернистости. Вот с этой капитальной ошибкой в том что и как пишется - всё никак не разберутся.
Более-менее информативным является сравнение результата по шероховатости с каким-нибудь широко известным синтетиком по той же стали. Причём именно конкретным, который следует указывать, так как все они и с одинаковым указанным размером зерна, тем не менее также дают различную шероховатость при том и по одной стали часто, не говоря уже о разных.
Скажем "вот камень, работающий на 8000 грит". И что это даёт? Сопоставимо с каким именно на 8000? Есть 8000, работающие чище иных на 12 и даже 16000. Тогда как есть 5000, работающие как иные на 3000. По одному и тому же клинку. без уточнений с чем сравнивать - все эти "гриты" - сферический конь в вакууме по большому счёту.

Вообще, я считаю что нужно, особенно с природниками уходить в определении работы камня от зернистости в пользу описания этапа, на котором он применяется, тем более что многие из природников могут успешно работать на двух этапах, например. Для облегчения понимания, может быть опираясь на те, которые применяются на смежном этапе. Тем более, что в принципе, для сета важно подбирать не только камни по отдельности, как они себя ведут, но как они работают "в тандеме".

Насчёт повторяемости чарнли, "стабильности" - не соглашусь.
Два практически идентичных визуально камня могут обладать способностью к истиранию от очень сильной до никакой, два не слишком различных по внешнему виду могут - один прекрасно работать с водой и с маслом, а другой не работать с водой вообще и так далее. Это - разности достаточно крупные, и явно крупнее разности работы, скажем, двух сторон одной вашиты.
Ну, уже не говоря и о том, что чарнли бывают намного более разнообразными по окрасу. Ради интереса гляньте тему про них.
Или хотя бы вот эти пару фоток:

https://yadi.sk/a/6CG7ywiz3VfNaY/5af4234847708bc50c061c76

https://yadi.sk/a/6CG7ywiz3VfNaY/5af4234847708bc50c061c91

edit log

Mebius13
19-7-2018 18:51 Mebius13
к предыдущим высказываниям можно добавить, кроме названия камня:
- с какой СОЖ камень использовался (вода, масло - олеинка, оливковое, или смесь или другое);
- количество СОЖ на камне;
- использование суспензии самого или стороннего камня, чистый камень;
- направление, амплитуда движений при заточке.
- давление и т.д.
- ВРЕМЯ наконец.

А это еще огромное количество вариаций при использовании одного и того же камня, чтобы показать его применимость к конкретной стали или тем более ножу.

P.S.
Иллюстраций и описаний важности этих факторов много (к примеру, первое что попалось: https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post432035969/, https://forum.guns.ru/forummessage/224/1924928.html , да вообще весь канал Ярослава, раздел http://www.myabrasive.ru/forum/viewforum.php?f=22 ).
Только, к сожалению, на форуме появилось много агрессивных горлопанов, которые кроме "вы все врети, нафиг нужно, мне хватает одного дедовского (китайского) бруска, волос режет, все дома щастливы" ничего ни показать, ни объективно подтвердить не могут. Зато агрессивны и непреклонны в своих высказываниях (конечно, не про ТС говорю).

edit log

дядяКраб
19-7-2018 21:07 дядяКраб
quote:
Originally posted by oldTor:

Вообще, я считаю что нужно, особенно с природниками уходить в определении работы камня от зернистости в пользу описания этапа, на котором он применяется, тем более что многие из природников могут успешно работать на двух этапах, например.


И в более широком диапазоне,при удачном стечении..
Я,Ярослав,как то задавал Вам вопрос-"почему раньше были обзоры с вашита\вода\слурик..?".
Без повторений-норт.ваш.?1,с асано нагурами,широко и приятно работает (ну вот у меня ).

edit log

oldTor
20-7-2018 10:38 oldTor
Некоторые вашиты с некоторыми суспензиями хорошо работают. Мне особо понравилось с грубоватым Камбриан Грин и с некоторыми песчаниками, с Аото, некоторыми грубовастенькими сланцами. С нагура - не особо зашло, как по мне они тонковаты и слишком мелко дробятся, ну разве что Ботан более-менее стоит того - этап работы выходит не тот, что мне нужен от вашит - они у меня и так дают довольно заметный разброс, так как я, перебрав их много, спецом себе отобрал наиболее разные по характеру работы и результату.
Для всех вашит в среднем, я не стал бы рекомендовать воду и водные суспензии, по крайней мере без оговорок, и тем более, для особо плотных вашит и для арканзасов\байкалитов и пр. подобных, так как выглаживание происходит довольно быстро и снижается однородность и эффективность работы камня чистого, с маслом. Собственно применение вашит и арков с водой без суспензий тоже этим чревато, но там ещё и "обманка" вылезает - риски прежние размазываются и замазываются, визуально "типа глаже", но это часто совсем не так.
Потому тем, кто хочет попробовать это, стоит быть готовым к тому, что освежение камня потребуется более частое, и иногда - намного. Собственно говоря я перестал такой вариант применять - под водную суспензию мне проще взять более подходящий камень, благо есть их и немало, а традиционно масляные я предпочитаю с маслом.
Ну а если арсенал не особо большой, то почему нет - попробовать на своём опыте всегда полезно, да и в конце-концов притереть по-разному две стороны и применять их по-разному никто не мешает.

edit log

VaLeRii_13
20-7-2018 15:58 VaLeRii_13
Изначально написано oldTor:
quote:
Про гритность вашит и вообще природников - гритность, это зернистость. Зернистость у них +- одинакова и имеет одинаковый же разброс зерна. Остальное - зависит от структуры, и шероховатость получаемая при обработке, что у природников, что у синтетиков, не лежит в прямой зависимости от зернистости. Вот с этой капитальной ошибкой в том что и как пишется - всё никак не разберутся.
Более-менее информативным является сравнение результата по шероховатости с каким-нибудь широко известным синтетиком по той же стали. Причём именно конкретным, который следует указывать, так как все они и с одинаковым указанным размером зерна, тем не менее также дают различную шероховатость при том и по одной стали часто, не говоря уже о разных.

Совершенно соглашусь. Все эти гритности более 1000-3000 , придуманные японцами, при обычной заточке ножа или чего-то такого же грубого очень трудно, я бы сказал - ловятся. Различие в заточке можно увидеть только в настоящий или околонастоящий микроскоп, с хорошо поставленным освещением. Иначе всё смазывается и можно только опираться только на чьи то заявления и утверждения, что камень даёт такую-то гритность. Соответственно ты возможно-возможно! добился такой чистоты.
Изначально написано oldTor:
quote:
Зернистость у них +- одинакова и имеет одинаковый же разброс зерна. Остальное - зависит от структуры, и шероховатость получаемая при обработке, что у природников, что у синтетиков, не лежит в прямой зависимости от зернистости.

Вот это надо доносить и доносить в наши головы беспрестанно.
Евгений_Е
20-7-2018 17:10 Евгений_Е
quote:
Originally posted by oldTor:

Про гритность вашит и вообще природников - гритность, это зернистость. Зернистость у них +- одинакова и имеет одинаковый же разброс зерна. Остальное - зависит от структуры, и шероховатость получаемая при обработке, что у природников, что у синтетиков, не лежит в прямой зависимости от зернистости. Вот с этой капитальной ошибкой в том что и как пишется - всё никак не разберутся.

Посмотрите интересный кадр одного из брусков в микроскоп. Здесь же есть и линейка. Я обвел монокристалл кварца в бруске, а его зернистая поверхность - просто заданная при притирке шероховатость на манер матированного стекла. И это в целом рабочий брусок, позволяющий его использовать. Если исходить из размера зерна - размер данного 1,5 мм или около того, а если исходить из заданной на нем шероховатости, то около 0,01 мм...

click for enlarge 720 X 1280 106.3 Kb

edit log

VaLeRii_13
20-7-2018 21:20 VaLeRii_13
Originally posted by Евгений_Е:
quote:
Посмотрите интересный кадр одного из брусков в микроскоп.

Предполагаю, что это Вашита. Рози Рэд?
oldTor
21-7-2018 17:38 oldTor
Зёрен, размером в 1500мкм. или даже хотя бы 1000 или 500 - никогда в вашитах не видал, и ни один источник подобного не упоминает.

У них размер зерна, в среднем тот же практически что и у софтов и достаточно "новых" хардов, и ненамного крупнее, чем у доводочных арканзасов - у тех обычно называют цифры 6-3мкм. , а также встречаются "аномалии" вроде очень плотно "спрессованных" агломератов частиц, ну и в целом можно прикинуть в общем - см. иллюстрацию под электронным микроскопом из книги Леонарда Ли:
http://zatochiklinok.ru/wp-content/uploads/2013/07/qwqwd.png


То, что показал Евгений, полагаю, какой-нибудь отечественный кварцит или песчаник (вот разговаривали с ним недавно - да, так оно и есть - это из одного отечественного камушка)

Чтобы оценить структуру вашиты и примерный размер зёрен, необязательно обращаться туда, где есть электронный микроскоп и люди умеющие с ним работать - даже при обычной световой микроскопии, у вашиты хорошо видна импликационность структуры, организованная зёрнами, как бы "врастающими друг в друга многими гранями", весьма однородными по размеру и разбросу такового, и вот пример - тут 1мм. по горизонтали, масштаб съёмки 12:1, объектив Ломо План 10х0.22, прямая проекция на матрицу:

И для лучшего понимания масштаба - в тех же условиях снимок объект-микрометра. Цена 1 деления = 10мкм., толщина штрихов ~2мкм.:



edit log

VaLeRii_13
21-7-2018 19:54 VaLeRii_13
Originally posted by oldTor:
quote:
Для примерной оценки времязатрат, помимо таких вещей как разность термички данной стали и особенностей экземпляров выбранных камней, Вы не указали более очевидной и более важной вводной - а с какой степени затупления\деформации РК предлагается точить?
И какую геометрию\сведение\тип заточки.

Я теперь начинаю понимать какие условия задачи сам себе поставил:
- заточка имеющихся у менЯ ножей с применёнными на них сталями;
- заточка происходит на ширине подвода 1,2/1,5 мм;
- количество снятия металла - 120 микрон с обоих сторон.Как этого добиться в лабораторных условиях? Думаю надо пройтись по ножу чем-нибудь имеющим шероховатость 120 микрон(в моём варианте Индия корс);
- Геометрия заточки - желательно такая: Каждый камень участвующий в заточке должен выполнить заточку без поднятия угла от предыдущего камня и только камень ответственный за микроподвод делает его с поднятием угла;
- заточка производится с маслом или без оного(доводка). Если камень водный- то с водой или без оной(доводка). работу с суспензиями других камней возможно рассмотрю позже.
- заточка имеющимися у меня натуралами, по возможности сетами с минимальным количеством камней;
- заточка завершается при достижении 8 или 9 класса шероховатости.
Цель: узнать возможность заточки конкретных сталей, с установленными параметрами, в минимальный временной промежуток.
Возможно что-то пропустил.

edit log

Евгений_Е
23-7-2018 18:29 Евгений_Е
quote:
Originally posted by VaLeRii_13:

заточка завершается при достижении 8 или 9 класса шероховатости.

Прошу прощения, а как вы собираетесь замерять класс или просто на глаз?
ps. Вопрос без издевки, добродушно...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

VaLeRii_13
24-7-2018 17:18 VaLeRii_13
Originally posted by Евгений_Е
quote:
заточка завершается при достижении 8 или 9 класса шероховатости.

Прошу прощения, а как вы собираетесь замерять класс или просто на глаз?


Как нас учит, в том числе Ярослав, и это правильно, всё имеет свою шероховатость. А гритность - это как бы её некое мерило.
Я не могу сказать за всё, но моё видение:
- заточка на камне с гритностью F120 даёт поверхность класса шероховатости- 2;
- заточка на камне с гритностью F1200 даёт поверхность класса шероховатости- 8.

Вот такой мой ответ.

oldTor
24-7-2018 17:35 oldTor
Не соглашусь - как раз зернистость не определяет получаемую шероховатость, прямой зависимости нет и мерилом зернистость не является.

Если перелопатить литературы, то выяснится, что все практически таблицы зернистости в рунете, где указана шероховатость под зернистость - выдернуты "с мясом" из разных справочников для производств с _конкретными типами абразивов и режимами работы_ и именно потому, справедливы только для этих производств - именно потому, разночтения в графах "зернистость-шероховатость" между разными такими таблицами, которые многие выдёргивают из контекста конкретной области применения - часто километровые.

Один и тот же абразив по разным сталям даже при одном режиме обработки может дать совсем разную шероховатость. А если режим отличается - то сходное получить можно только случайно.
А если два одинаковых бруска по-разному притёрты или один выгладился а другой нет, а если давление непостоянно, а если пятно контакта различно - любой из этих и ещё кучи факторов, даже один, может изменить картину кардинально, а они всегда идут в комплексе.

Профилометром у нас никто вроде заточку не проверяет на класс шероховатости, однако можно проверить оптически.
Принято считать, что до 9 класса (максимум, по некоторым источникам до 11) можно более-менее прилично определить в металлографические или инструментальные микроскопы, методом сравнения с образцами шероховатости по ГОСТ. При определённых условиях и методиках наблюдения и умении пользоваться этими методиками. Т.е. не абы в какой микроскоп, и не абы в каких условиях освещения и позиционирования объекта, не абы как калибруя и измеряя. А строго по инструкции - их для того и писали и создавали, чтобы прийти хоть к какой-то точности.

Всё же что выше 9-10 класса, максимум 11, если определять оптическими средствами - требует совершенно конкретных приборов,
например микроинтерферометров, с конкретными же методиками измерений и наблюдений, и опять-таки их соблюдении:

https://studfiles.net/preview/5831991/page:16/

Всё что "слабее" этого по точности - никак не кореллируется и будет несерьёзным, более того, скорее будет вредным, и не отражающим реального положения вещей.

Качество же заточки, в нашей стране по ГОСТу проверялось оптическими методами в том числе. Например вот - конкретная методика:
http://www.stroitelstvo-new.ru...kachestva.shtml

В общем - не всё так просто, и без "пруфов" говорить о том или ином достигаемом классе шероховатости на уровне "должно быть примерно так" - не получится, это будет по меньшей мере некорректно и будет только создавать "нездоровые сенсации" и способствовать мифотворчеству.

edit log

всего страниц: 7 : 1234567

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Выбор сета природных камней для заточки ножей ( 4 )